Abweichungen Heimtests vs ICP

Hallo Honk,
das die Werte beim Heimtest abweichen ist schon immer so gewesen. ... sonst hätte sich das mit dem ICP schnell erledigt.
Bei der Messung mit Hanna ist wichtig das man die Reagenzien extrem sauer hält und auch versuchen sollte das gesamte Pulver aufzulösen. Wenn nicht kann es zu Abweichungen kommen. Ich habe auch Abweichungen aber nur ganz gering.

Der Versuch die empfohlenen Werte zu erreichen ist aller Ehren wert, aber meist nicht zu 100% umsetzbar, kleine Abweichungen sind nicht schlimm. Bei den Anpassungen sollte man sich an die Empfehlung der ICP Labore halten, denn final "Wer viel misst misst Mist ...". 1x im Quartal eine ICP halte ich für ausreichend.

Genau wie Du es am Ende beschreibst sind die ICP korrekt und die Heimtests zeigen eine Tendenz ... wobei KH schon recht genau ist!

VG
Eric

Hallo,

also ich behaupte mal das Gegenteil Ich hatte mal vor zwei Jahren dasselbe Wasser an zwei Labore geschickt und die Unterschiede waren teilweise erheblich.
Wir wahrscheinlich ist es, dass der Salifert Test und die Referenz falsch sind? Da würde ich eher fragen, ob der KH Wert des Labors korrekt ist.
Gesamtphosphor 0,8, Ortophosphat 0,8. Kann natürlich sein, kann aber auch sein, dass es ein Übertragungsfehler ist, der Wert aus Zeitgründen doch nicht photometrisch gemessen wurde usw.
Ich möchte niemandem etwas unterstellen, aber den Laboren - gleich welchen - blind zu vertrauen, das geht zu weit

Bei den wichtigen Parametern wie KH und Phosphat habe ich meist zwei Tests im Haus, um gegenzuprüfen. Z.B. beim KH Red Sea (7,0), Hanna Checker (7,3) und frisch kalibrierter KH Keeper (7,0). Bei Phosphat ist es der Hanna Checker und der ATI Test.
Für mich ist das dann recht verlässlich.

Grüße

Chris

Ich hatte schon eine ICP meines Salzwassers (ohne Osmosewasser) eingeschickt und kurz darauf ein Ergebniss bekommen das zu einer Osmosewasserprobe gehört. 3 Stunden Später dann noch ein anderes Ergebniss das zu einer anderen Osmosewasserprobe gehört. Auf meine Anfrage wurde erst nach mehreren Tagen reagiert, und dann bekam ich das (hoffentlich) richtige Ergebniss. Das hat mein Vertrauen in das Labor etwas erschüttert. Währen die falschen Ergebnisse nicht von Osmosewasserprobem gegeben, hätte ich das wahrscheinlich garnicht gemerkt und möglicherweise irgendwas vollkommen falsches in das Becken gekippt.

Ich hab daraufhin mal die selbe Wasserprobe bei zwei verschiedenen Laboren eingeschickt.
Da gab es auch einige Unterschiede, sowohl bei den Mengenelementen als auch bei den Spuris.
Das einge z.B. zeigt viele Spurenelemente als "nicht Nachweisbar" an und möchte auch nicht das ich da etwas dosiere. Das andere zeigt dort Messwerte an, und möchte auch das ich da alles mögliche nachdosiere.
Bei einem Wert hatten beide Labore sogar ein ähliches Ergebniss, aber das eine empfahl den Wert durch Wasserwechsel zu senken, das andere dagegen empfahl noch dazu zu dosieren.

Aslo bei ICP ist auch nicht alles Gold was glänzt....

Hallo zusammen,

macht ja dann vielleicht Sinn, die ICP immer bei dem gleichen Anbieter zu machen. So sind die Werte vielleicht nicht 100% genau aber die Tendenz stimmt. Man würde ja somit nach den Anpassungen vielleicht etwas drüber oder drunter fahren aber das spielt ja nicht so die Rolle. Eher die Kontinuität..

Wenn KH 7 ist, Labor A misst 7,5 Labor B 6,5. Dann würde ich das eine Mal die Dosierung reduzieren, das andere mal erhöhen. Bei zwei ICP's im Labor A und angenommen wenigstens die Tendenz der Messungen passt, würde man sich zumindest in einer Richtung bewegen.

Oder liege ich falsch?

Gruß,
Fabian

Also wenn ich eine ICP mache, dann habe ich mit den selben Wasser auch selber vorher gemessen.
Die Werte weichen immer ein bisschen ab. Ich nehme dann meist den Mittelwert das reicht für mich meistens aus.

Die ICP Messungen sind nicht alle immer 100% korrekt, aber meine Messungen vermutlich auch nicht. Und für 35€ und 35+- Werte die ermittelt werden ist das auch schon recht günstig.

Andere Laborwerte kosten auch schon mal gerne 35€ pro gemessene Wert.

Wenn man sein Trinkwasser auf 33 Prüfwerte testen lassen will, kostet das so um die 130€. Ob die genauer sind kann ich nicht beurteilen, aber 35€ für eine Meerwasseranalyse mit den angegebenen Werten ist dann schon echt ok.

Hallo Zusammen,

ich messe täglich mit dem Mastertronic PO4 und NO2/ NO3. Bei PO4 ICP gab es allerdings auch eine Abweichung, dass kann aber auch an der Dauer liegen, bis die Probe gemessen wurde.

NO3 und PO4 messe ich deswegen mittlerweile gegen eine Referenzlösung (NP-Standard von Tropic Marin). Hier bin ich mit den Tröpchentests + Mastertronic schon sehr nah dran.

Viele Grüße

Fabian

Sich blind auf Laborwerte zu verlassen, bringt überhaupt nichts. Die Fehlerquellen sind mannigfaltig.
Das fängt bei der Probennahme an: verunreinigte Probenröhrchen, zum falschen Zeitpunkt gemessen (kurz nach einer Dosierung oder Fütterung), an der falschen Stelle gemesen (z.B. ein Stück Kahmhaut von der Oberfläche erwischt), das Patschehändchen im Wasser gehabt, nicht mindestens dreimal das Röhrchen mit Aquarienwasser gespült, die falschen Einweghandschuhe getragen, ist die Probe mit oder ohne Einwegfilter gezogen worden, ins Probenröhrchen gehustet... .
Der Transport kann die Proben verändern, gerade pH-Wert und damit indirekt die Karbonathärte. Auch lebende und nicht lebende Verunreinigungen können Werte verändern.
Im Labor geht es weiter: Nachlässigkeit bei der Probenaufbereitung, wie wurde die Probe aufbereitet (nicht jede Aufbereitung ist für alle Messwerte günstig), wie wurde kalibriert, wann wurde kalibriert.
Die Vergleichbarkeit der Heimtests mit ICP ist nicht unbedingt gegeben, weil unterschiedliche Verbindungen gemessen werden: z.B. Orthophosphat des Heimtests gegen Gesamt-P der ICP. Das kann zu vollkommen unterschiedlichen Ergebnissen führen. Ortho-Phosphat wird meist nicht mit dem Photometer im Labor nachgemessen, sondern Gesamt-P der ICP in Phosphat umgerechnet. So kann der errechnete Phosphatwert mit dem vom Heimtest ermittelten Wert übereinstimmen, muss aber nicht - gerade, wenn viel "Dreck" ohne Filter als Probe gezogen wurde.
Viele Experimente in der Naturwissenschaft drehen sich zumeist im Anfangsstadium nur um die korrekte und reproduzierbare Messmethodik!
Wenn die Genauigkeit der Heimtests so fantastisch wären, würden Labor auch damit arbeiten und nicht ein mehrere 10.000 EUR teures Gerät anschaffen, die erforderlichen Wartungen durch Fachfirmen durchführen lassen, ultrareine Kalibrierchemikalien kaufen und eine qualifizierte Laborperson einstellen. Ich frage mich sowieso, wie die extrem günstigen ICP-Preise für die Aquaristik zustandekommen.

moin,

soweit es früher erläutert wurde, werden zum erhalt einer möglichst genauen "zahl", mehrere messungen durchgeführt und dann der mittelwert daraus genommen.

inwieweit das auch heutzutage bei icp-messungen notwendig wäre, ist mit allerdings nicht bekannt.

zumindest auf die homemessung sollte dann zum vergleich mit der icp auch der mittelwert aus 3 - 5 messungen genommen werden.

Hallo,

Schalte mich da auch mal mit dazu.
Der Hanna Checker zeigt mir konstant Werte im Bereich 0,02 an. Ich habe die letzten 2 Monate 2 ICP gemacht - beide mit Phosphat auf 0,1.

Das ist eine Abweichung von 0,08 - das finde ich schon stark und ich Zweifel die Messgenauigkeit des Hanna Checkers sehr an.

Aufgrund der Ergebnisse des Hanna Checkers habe ich Phosphat immer fleißig dazu dosiert.

Kann jemand einen anderen präziseren Test empfehlen der in den unteren Bereichen genauer misst?

Viele Grüße
Fabian

P.S. Der ICP wert ist ein errechneter Wert aus dem Gesamtphosphor und der Hanna Wert ein photometrisch ermittelter.

Dein letzter Satz nach den Ps ist das entscheidende.
Der Wert ist errechnet und zeigt die mögliche depotwirkung an. In dem Punkt kannst du den hanna checker schon vertrauen.
Ich nutze normalerweise den salfiert.
Der ist unter einen Wert von 0,03 nicht vernünftig ablesbar.
Das ist aber eigentlich egal, da ich unter einen Wert von 0,03 dazu dosiere.
Genauer ist der ati po4 test.
Ob der Wert jetzt 0,01 oder 0,02 ist spielt letztendlich keine Rolle.
Am besten sieht man zu niedrige po4 Werte an immer kürzer werdenden euphyllia-Tentakel.
Spätestens dann muss man gegensteuern und zudosieren.
So sind zumindest meine Erfahrungen.

Grüße

Ingo

Hallo,

auch der Umgang mit dem Hanna Checker bedarf Sorgfalt und Übung. Dann sind die Ergebnisse aber durchaus zuverlässig bzw. für aquaristische Zwecke völlig ausreichend. Minimale Abweichungen sind ja völlig unerheblich. Wer sein Becken und seine Korallen gut beobachtet, sieht ob alles stimmt. Meine letzte Laboranalyse liegt mehr als 10 Jahre zurück. Wie meine Korallen stehen, kann man auf meinen Bildern sehen.

Gruß

Bernd

Hallo Ingo,

danke für die Infos.
das Problem was ich habe, wenn ich mit Hanna 0,00 messe weiß ich nicht ob quasi in meinem Fall die maximale Differenz (ICP) also 0,08 im Wasser ist oder tatsächlich das andere extrem - also 0.

Den ATI Test schaue ich mir mal an

viele Grüße Fabian

P.s. Und ja - ich handhabe den Hanna Test genau nach Anleitung und achte auf saubere Gläser. Ich mache 2 mal die Woche einen Test.

Normalerweise reicht der günstige salifert.
Bleibt die testflüssigkeit klar (keine verfärbung), dann etwas zudosieren, färbt die sich minimal blau, dann ist alles ok.
Dosieranleitungen für Phosphor Zusätze sind auf der ati Seite berechenbar

https://atiaquaristik.com/de/?page_id=4286

Grüße

Ingo

Zitat von Reefstarter

das Problem was ich habe, wenn ich mit Hanna 0,00 messe weiß ich nicht ob quasi in meinem Fall die maximale Differenz (ICP) also 0,08 im Wasser ist oder tatsächlich das andere extrem - also 0.

Du kannst gemessenes Phosphpor (ICP) nicht mit Phosphat (Heimtest) vergleichen.
Der Heimtest misst das für Korallen verfügbare Phosphat, das ist das was interessant ist.
DIe ICP misst zusätzlich auch noch andere passive Phosphorverbindungen, die für uns nicht interessant sind. ICP zeigt deswegen eigentlich immer mehr an.

Danke Kermit,

Gesamtphosphor gemessen - daraus errechneter Gesamtphosphat bei ICP (gebunden und gelöst) - das ist klar.
Hanna Checker erfasst nur gelöstes Phosphat - d.h. In meinem Fall 0,1 (gesamtphosphat) abzüglich 0,08 gebundenes Phosphat.

Oder in anderen Worten:
Verhältniss Gelöstes Phosphat (verfügbar für Korallen) im Verhältnis zu gebundenen Phosphat = 1:4

Richtig?

Ist dieses Verhältniss üblich? Frage an die Wasserchemieexperten

Bedeutet das, dass der ICP Wert für Rückschlüsse auf die Wasserbeschaffenheit ja eigentlich uninteressant ist??
Ich gehe der Frage mal bei ATI kommende Woche nach.

viele Grüße
Fabian

Hallo Fabian,

es gab da mal im Nachbarforum eine längere Diskussion. ATI meinte dort, dass bei den meisten Becken der errechnete Phosphatwert (aus ICP Gesamtphosphor) stimmen würde. Ich bezweifle das sehr aus eigener Erfahrung.
Letztlich wird das nicht einheitlich sein, es kann schon sein, dass der errechnete ICP Wert passt, aber genauso kann es sein, dass der wahre PO4 Wert viel geringer ist (bei mir war es ähnlich wie bei dir).
Daher ist für mich Phosphat bei den ICP Auswertungen relativ uninteressant. Ich kann damit nicht viel anfangen, ich verlasse mich auf die Heimtests. Heimtest + Referenz. Hatte mit dem Hanna Checker bisher keinerlei Probleme, aber Geräte können immer defekt sein. Der oben empfohlene ATI Test für Phosphat ist sehr gut und im unteren Bereich gibt es viele Abstufungen.
Phosphat Tests scheinen auch viel länger zu halten als andere Tests. Mein ATI Test dürfte 3 Jahre alt sein, misst aber immer noch korrekt. Früher hatte ich den von ROWA, der hat auch ewig gehalten. Viel kannst du nicht verkehrt machen mit so einem Test, kannst auch immer mal wieder den Hanna Checker damit vergleichen.

Grüße

Chris

Danke Chris für deine Ausführung.

Ich berichte mal nach dem Telefonat mit ATI.
Für mich hat die ICP nach den Infos hier auch keine Relevanz mehr.

Was ich mich aber dennoch frage - warum testen Labore mit Highend Equipment einen Wert der für den Anwender nutzlos ist. Ein Labor sollte doch die Möglichkeit haben den relevanten Wert (gelöstes Phosphat) präzise bestimmen zu können.

Vielleicht liest ja hier ein Labor Vertreter mit und könnte hierzu was sagen.

Beste Grüße Fabian

Hallo,

die Labortests sind ja auch eine sehr erfolgreiche Geschäftsidee der letzten Jahre. Da werden sich die Gerätschaften schon rentieren, denn allein mit Titriertests würden die Prozeduren viel länger gehen.
Nur werden dabei teilweise auch völlig unnötige Dinge, speziell im Bereich der Spurenelemente, gemessen und manchmal auch noch zweifelhafte Empfehlungen gegeben. Bei manchen dieser Spurenelemente kennt man in Wirklichkeit weder angeblich nötige Dosierung noch Grenzen, gelegentlich nicht einmal die tatsächliche biologische Funktion.
Da melden sich dann regelmäßig verunsicherte Leute zu irgendwelchen Messergebnissen in den Foren und bekommen fragwürdige Ratschläge.

Gruß

Bernd

Zitat von Reefstarter

Was ich mich aber dennoch frage - warum testen Labore mit Highend Equipment einen Wert der für den Anwender nutzlos ist. Ein Labor sollte doch die Möglichkeit haben den relevanten Wert (gelöstes Phosphat) präzise bestimmen zu können.

Das ICP-Gerät mist einen haufen Messwerte auf einmal, hat aber auch seine Grenzen. Phosphor wird halt automatisch mit gemessen. Vermutlich währe es besser den Wert nicht mit anzuzeigen, da er mehr Verwirrung stiftet als nutzen.
Wenn das Labor Phosphat bestimmen wollte müssten die das mit einem extra Test machen, was natürlich mehr Aufwand und mehr Kosten bedeutet.

Zitat von honk

das Problem ist das der Hanna Checker bei mir konstant die häfte misst.

Hast du gelesen was ich geschrieben hab ?

Lese dir das durch. Dürfte deine Frage klären.

https://www.faunamarin.de/wissensdatenbank/phosphorphosphat/

Grüße

Ingo

Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht.
Im Heimtest po4 zeigt 0,0 (salifert) 0,02 (ati) und 0,1 (icp errechnet).
Wird der kh Wert in der fm icp ermittelt?
Finde das nicht auf meinen Protokoll. Kann aber auch sein, dass es eine vereinfachte, da free icp war.

Grüße

Ingo

PS: Phosphor dosiere ich mit den Werten zu, da ich bei meinen euphyllia eine Verkürzung der Tentakel festgestellt habe und das oftmals mit fehlenden po4 zusammen hängt.

Hallo Honk,

du hast zwei weit auseinander liegende Ergebnisse, einmal 0,08 und einmal 0,04. ich würde an deiner Stelle auf jeden Fall abklären, ob der Wert von FM stimmt was Phosphat anbelangt. Du schreibt ja selber, dass dein KH Test stimmt und der Wert der ICP eher zweifelhaft ist.
Ich habe auch den Hanna Checker, kannst mir gerne mal eine Wasserprobe schicken, dann teste ich es (dann bitte per PM melden).

Grüße

Chris

Ich nutze den Checker seit Jahren. Die genauesten Ergebnisse bringen Mehrfach-Messung plus Mittelwertermittlung.
Zur Überprüfung der Werte hatte ich in der Vergangenheit auf den ATI PO4-Test zurueckgegriffen. Da die Ergebnisse fast identisch waren, verlasse ich mich nur noch auf den Hanna Checker.
Im Zweifel auf den ATI-Test.
Gruss
Hajo

Zitat von ingo h.

Wird der kh Wert in der fm icp ermittelt?

KH kann per ICP nicht ermittelt werden, nur der Gesamt-Kohlenstoff (TC). Der setzt sich aus organischem Kohlenstoff und anorganischem C zusammen. Der anorganische Kohlenstoff setzt sich aus Kohlendioxid, Kohlensäure, Hydrogencarbonat und Carbonat zusammen.
Nebenbei, die KH messen wir sowieso nicht mit unseren Tests, sondern die Pufferkapazität (der englische Ausdruck Alkalinity passt da schon besser). Hohe Phosphatwerte z.B. verändern die KH ebenfalls. Die Karbonathärte ist nur durch eine Leitfähigkeitstitration bestimmbar.