Aquabiomics Testergebnis / STN Problem

    Hallo zusammen,


    ich habe vor ein paar Wochen über OCEAMO einen Aquabiomics Test machen lassen. Das wird in den USA gemacht, kurz erklärt untersuchen die eine Wasserprobe und können anhand der DNA Reste sehen, was sich so im Becken befindet. Das beinhaltet Fische, Korallen, Schnecken, Würmer, Schwämme, Algen, Cyanos und alle möglichen sonstigen Kleinstlebewesen und Bakterien.
    Die Testergebnisse findet ihr im Anhang.


    Es fängt gleich mal mit etwas Ernüchterung an was die Bakterien anbelangt. "Your tank's diversity is among the lowest of tanks we have tested"
    Interessant wird es dann ganz unten unter "Coral Pathogens", da wurden eine erhöhte Menge Shimia sp. Bakterien nachgewiesen, die in Zusammenhang mit STN stehen.
    STN tritt bei mir immer mal wieder auf, meist in ein Jahres Abständen und ich sehe keinen Zusammenhang mit den Wasserwerten, Licht oder Strömung. Das erhöhte Vorhandensein von potentiell schädlichen Bakterien ist allerdings schwierig zu interpretieren für mich. Gedeihen die Bakterien, WEIL einige Korallen an STN leiden oder sind die Bakterien verantwortlich für eine höhere Anfälligkeit der Korallen?


    Es gibt auch keine wirkliche Handlungsempfehlung, Aquabiomics verweist auf Antibiotika, empfiehlt die Anwendung aber nicht, aus den bekannten Gründen.


    Ich werde jetzt mal versuchen, ein paar lebende Steine unterzubringen, einfach um die Bakterienvielfalt wieder etwas aufzufrischen.


    Die zweite Analyse ist interessant, denn da werden alle möglichen Organismen genannt, die in meinem Becken vorhanden sind. So Sachen wie Schwämme, Würmer, Schnecken, Algenarten usw. Irgendwie spannend!


    So, jetzt zum Becken zurück. Ich habe mein Becken ja vorgestellt vor kurzem und generell läuft es sehr gut. Ich kann mich nicht über Wachstum und Farben beklagen, hier nochmal eine Ansicht vom Becken:




    Wenn es läuft, dann läuft es und letztlich ist es egal, was ein Labor sagt. Wenn da nicht die STN Probleme wären, die halt doch regelmäßig auftreten. Hier mal zwei Beispiele:




    Vielleicht ist es für den einen oder anderen interessant. Ich denke, so was wie Fischpathogene, Vibrionen, eventuell auch mal bei hartnäckigem Cyanobefall die konkrete Art zu bestimmen, macht sicher Sinn. Mit der Analyse können auch Strudelwürmer, Bortenwürmer usw. sicher bestimmt werden.


    Wie auch immer, ich fand es einfach interessant und wollte in Zusammenhang mit den STN Problemen auch mal wissen, ob Korallenpathogene nachgewiesen werden können.


    Grüße


    Chris

    Hallo Chris,


    Kompliment zu deinem Becken!
    Du hast ja (fast) keine Fische in deinem Aquarium...? Oder hatten die zum Zeitpunkt der Aufnahmen alle Ausgang? Aber wie gesagt: TOLLES Becken.


    Grüße Siegfried

    Sei wer du bist und sag, was du fühlst! Denn die, die das stört, zählen nicht und die, die zählen, stört es nicht!

    Hi Chris,


    genau mein Thema!


    Sehr interessante Analyse, sowas haben wir in Kiel für die Analyse des Mikrobioms von Hydra gemacht, wir haben allerdings in einer einzigen Hydra-Kultur mehr Bakterienstämme gefunden als Spezies in deinem gesamten Aquarium vorkommen.


    Die Analyse wurde mit Hilfe von QIIME gemacht, so sieht meine Masterarbeit zum Teil auch aus :winking_face:


    Du hast definitiv viel zu wenig Diversität im Becken. Ich habe mir in meiner Zeit in Kiel aus verschiedensten Quellen Bakterien besorgt (Muschelschalen aus dem GEOMAR, Steinchen aus der Kieler Förde, Lebendgestein vom Händler, ...).
    Das Problem heutzutage ist der Start des Aquariums mit Totgestein, dann wird noch ein bisschen Mixrobe-Lift draufgekippt und das wars. Leider verarmt dadurch die Bakterienfauna, einige dominante Bakterienstämme verdrängen nach und nach die restliche Population (insbesondere durch Einbringen der immer gleichen Bakterienpräparate).
    Ich habe mir daher für mein neues Becken z.B. Sand aus der Deep Sand Bed Anlage von Mrutzek geholt, dazu noch AMA Lifesand, dann einen kleinen Brocken Lebendgestein vom letzten Import von meinem Händler.
    Die Riffsäule ist vom Thomas hier aus dem Forum. Donnerstag fahre ich nach Gießen und hole mir dort aus der Anlage noch ein paar Korallen + Lebendgestein.


    Was ich mit dem obigen Text sagen will: Real Reef Rocks + Microbe Lift reicht nicht aus. Man benötigt Lebendgestein (keine bewachsene Riffkeramik!). Oft reichen auch winzige Stückchen aus, abgebrochene und bewachsene Korallenäste, Stückchen von Muschelschalen, Steinchen...
    Je mehr verschiedene Bakterienstämme man im Becken hat, desto weniger wahrscheinlich ist die massenhafte Vermehrung von Pathogenen. Viren spielen in diesem Zusammenhang eine sehr große Rolle. Im Ozean sind nämlich der Großteil aller Viren Bakteriophagen, d.h. Viren, die auf ganz spezielle Bakterien spezialisiert sind um diese als Wirt zu nutzen.
    Auch hier gilt: Je größer die Diversität, desto wahrscheinlicher ist es, einen Virus zu erwischen, der unsere, im Aquarium vorkommenden Bakterien als Wirte nutzt (vor allem die pathogenen Bakterien!).


    Vielleicht hilft dieser Post dem Einen oder Anderen als Denkanstoß. Diversität ist wichtig - lebenswichtig! Mit Totestein und Starterbakterien hat man zwar Leben im Aquarium, aber keine Diversität.


    Viele Grüße und Danke @argonaut für die Analyse!
    Rüdiger

    Hallo,


    jetzt wo du es sagst, Siegfried, fällt mir es auch auf :winking_face: Die scheinen kamerascheu zu sein, ich habe mein Becken neulich vorgestellt, da ist auch eine Liste der Fische (Link). Aber lustig, dass man auf beiden Bildern kaum einen Fisch sieht, normalerweise wuseln die ständig herum, auch im Freiwasser.



    Zitat von Ruediger

    Was ich mit dem obigen Text sagen will: Real Reef Rocks + Microbe Lift reicht nicht aus. Man benötigt Lebendgestein (keine bewachsene Riffkeramik!).

    Sehe ich auch so! Ich war gestern noch bei Mrutzek auf der Homepage und habe nach dem "echten" Sand aus der DSB Anlage geschaut, das werde ich auch versuchen. Von den ganzen Bakterienpräparaten habe ich noch nie viel gehalten. Mag sein, dass sie gezielt funktionieren, um z.B. Nährstoffe zu senken, aber zur Beckenbiologie tragen sie sicher nicht viel bei.


    Ich wohne in der Nähe von faunamarin, die haben echtes Lebendgestein, da fahre ich zwischen den Feiertagen mal hin. Mal grundsätzlich: aktuell ist mein Technikabteil beleuchtet, da ich dort ein paar Ableger hängen habe. Macht es Sinn, dort auch ein paar lebende Steine hineinzulegen? Ohne Beleuchtung wohl eher keine gute Idee, aber mit Licht sollte es ja kein Problem sein. Ich weiß jetzt nicht, ob die Bakterien nur auf dem Gestein wandern oder ob sie auch ins Freiwasser gelangen (in nennenswerter Anzahl) und somit oben im Becken ankommen... Vielleicht eine blöde Frage, aber ich weiß es wirklich nicht.


    Grüße


    Chris

    Moin,
    Ich finde einen Punkt aus der Analyse sehr beruhigend: Keine Vibrionen :thumbs_up:

    " Und der Haifisch, der hat Tränen und die laufen vom Gesicht
    Doch der Haifisch lebt im Wasser so die Tränen sieht man nicht
    In der Tiefe ist es einsam und so manche Zähre fliesst
    Und so kommt es , dass das Wasser in den Meeren salzig ist "


    Beste Grüße


    Stefan

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    Hi zusammen,


    ich bin ja so froh, dass du dieses Topic gestartet hast, Chris, ich könnte stundenlang darüber schreiben!


    Eine Verarmung der Biodiversität im Aquarium kannte man früher schon als Old Tank Syndrome, ich glaube Daniel Knop hat als erster deutschsprachiger Autor darüber (ab)geschrieben.


    Lebende Steine brauchen kein Licht, aber mit Licht wachsen die phototrophen Organismen besser :winking_face:


    Ich würde mir ein oder zwei lebende Steine ins Technikbecken legen und mindestens einen lebenden Stein oben ins Riff, zur Not nimmst du einen künstlichen Stein raus.


    Wichtig ist, dass der neue Stein die alten Steine berührt. Du wirst sehen, dass das Becken innerhalb von zwei Wochen einen richtigen Schub bekommt.


    Viele Grüße,
    Rüdiger

    Hi Chris,


    Lebendgestein im Technikbecken würde ich zusätzlich zum Licht noch etwas beströmen. Glaube Licht allein reicht nicht aus.
    Dann sollte es sich halten & machen ja viele so. Denke die Bakterien werden sich dann schon verbreiten.


    Ich habe mal bei Aqzeno Lebendgestein bestellt. Habe angegeben, dass ich Steine mit möglichst viel Aufwuchs möchte. Die Steine waren kunterbunt und voller kleiner Tiere und Schwämmen, Algen etc.
    Normalerweise wird der Aufwuchs entfernt, ich wollte ihn gezielt haben. Die Doktoren haben sich über die ganzen Algensorten die, immer noch nachwachsen, sehr gefreut :smiling_face:


    Gruß Fabian

    Hallo zusammen,


    Zitat von Ruediger

    ich bin ja so froh, dass du dieses Topic gestartet hast, Chris, ich könnte stundenlang darüber schreiben!

    Tue dir kein Zwang an :winking_face: Ich finde es auch sehr spannend, insofern kann man da ruhig etwas mehr ins Detail gehen. Ich finde es schon sehr erstaunlich, was mittlerweile möglich ist. Mir ist zwar schon klar, dass man das nicht unbedingt benötigt und die daraus ableitbaren Handlungsempfehlungen letztlich auch überschaubar sind. Aber alleine zu sehen, welche Organismen (die man normalerweise eben nicht sieht) im Becken vorhanden sind ist schon sehr interessant.


    Ich werde dann mal Lebende Steine einkaufen und dann nach 2-3 Monaten nochmal testen. Mich würde es einfach interessieren, ob und wie sich die Beckenbiologie verändert. Ich war ja mal kurzzeitig auf dem Trip, dass man gut auf Lebende Steine verzichten kann, so wie es aktuell in Mode ist. Schnell starten mit flexibler Riffgestaltung durch Totgestein, die Bacs kommen dann schon mit den Korallen mit.
    Grundsätzlich funktioniert es ja und es ist sicher nicht falsch, aber Lebende Steine sind und bleiben halt nach wie vor etwas besonderes. Claude von faunamarin verwendet bei neuen Ablegerbecken nach wie vor Lebende Steine und auch wenn er selbst Bakterienpräparate im Angebot hat, rät er eindringlich, zumindest ein paar Prozent Lebende Steine beim Start einzusetzen. Die Orgainsmen- und Bakterienvielfalt lässt sich mit keinem noch so gut gemachten Präparat ersetzen.


    Grüße


    Chris

    Zitat von freysen

    Lebendgestein im Technikbecken würde ich zusätzlich zum Licht noch etwas beströmen.

    Die Steine werden im Technikbecken in der Regel gut durchströmt. Habe ich immer gemacht, aber heute ist Lebendgestein etwas aus der Mode gekommen.....



    Zitat von Ruediger

    Lebende Steine brauchen kein Licht, aber mit Licht wachsen die phototrophen Organismen besser

    Richtig und wenn man die nach einigen Jahren rausholt, staunt man nicht schlecht. Oft haben sich viele verschiedene Schwämme und Co entwickelt. Und wenn man mit einer Taschenlampe in das Technikbecken leuchtet, sieht man tausende von kleinen Krebsen und Co. Das war allerdings zu Zeiten, wo es noch keine Rollermaten und Co gab.


    Ich hatte schon vor Jahren beschrieben, dass ich regelmäßig versucht habe das Becken "zu beleben", sei es mit Kulturen, oder lebenden Steinen usw. Ich bilde mir ein, da immer einen positiven Effekt gesehen zu haben.


    LG
    Daniel

    moin,


    schönes becken und interessante analyse.!!


    das aufhellen bei der poci unterhalb ist allerdings eine natürliche erscheining des beginns zur umwandlung in "lebendgestein".


    große pocis und stylos sind vielleicht in einem bereich von 5 - 6 cm noch mit lebendem gewebe bestückt, darunter beginnt der natürliche verfall.


    gilt auch für andere busch-strauchförmige.


    nicht zu verwechseln mit den bekannten nekrosen, die in einem rutsch die gesamte koralle himmeln.

    Auch wenn eine Methode (Einbringen von Lebendgestein) als veraltet gilt, liegen die Vorteile auf der Hand. Wie Rüdiger schon beschrieb, war es "früher" durchaus üblich, die Biodiversität in alten Systemen durch Lebendgestein aufzufrischen.


    Bei Bakterienpräparaten, die eine ähnliche Wirkung haben sollen, bin ich eher ein gebrannte Kind. (Sehr) alte Untersuchungen, damals noch an der KfA Jülich, zeigten bei nitrifizierenden Produkten (ein Hand voll Stichproben) eher suboptimale Ergebnisse. In einem neueren Forschungsprojekt zusammen mit dem ZMT Bremen, wurde "spaßeshalber" ein Bakterienprodukt auf dessen Zusammensetzung untersucht. Es war nicht viel Diversität zu finden, u.a. auch eine Reihe Clostridien - die sind ungefähr so beliebt wie Vibrionen.
    Das sind natürlich nur Stichproben gewesen und ergeben kein Bild über käuftliche Bakterienpräparate.


    Natürlich gibt es auch außerordentlich schlechtes Lebendgestein. Aber ein ausgezeichneter Bioindikator, die eigene Nase, hilft da schon weiter: Lebendgestein darf nicht stinken und muss angenehm nach Meer riechen. Wichtig: Lebendgestein sollte gut umspült werden, um die darin lebenden Organismen gut zu versorgen. Wenn zusätzlich beleuchtet wird, entsteht ein kleines Refugium.

    Hi Chris,


    ich hatte das Thema Verarmung der Bakterienvielfalt mal in einem früheren Post erwähnt. Das mein Aquarium bei Umzug vom einen ins andere zwar mit den Korallen umgezogen ist aber sonst eher mit Totgestein aufgebaut wurde hatte ich die Idee mit den "Restbröckchen" aus Lebendsteinlieferungen. Besonders bei den Importen von Australien, das aus sehr porösem Gestein besteht ist die Möglichkeit groß das es davon auch schonmal mehr gibt. Ab und an mache ich das heute auch noch. Zum Einen wegen der Bakterienstämme, zum Anderen wegen den kleinen Wuselfischen die immer etwas Beschäftigung bei der Suche nach Krebschen brauchen. Bis heute beobachte ich nach dem Einbringen immer ein reges Leben in den Schattenzonen, was vorher nicht da war!


    VG
    Eric

    das sehe ich genauso.


    leider wird es immer schwerer gute qualität und wirklich frisches ls zu finden. und billig ist das auch nicht.
    wie mir meinhändler am montag erzählt hat, verlangt der großhändler beim einkauf demnächst 30 €/kg. was der endkundenhändler dann vom kunden verlangen muss dürfte klar sein. damit werden die steinchen genauso teuer wie die mittelchen...wirken aber deutlich besser :grinning_squinting_face:

    Hallo,


    sehr interessant die Analyse, auch wenn ich als Laie nur bedingt etwas daraus ableiten kann :smiling_face:


    Ich habe bei meinen früheren Becken immer zu 100% auf Lebendgestein gesetzt und hatte nie Probleme mit zb. Cyanos.
    Das erste Becken mit künstlichem Riffgestein hat dann sofort Cyanos erleben dürfen. Ist aber vielleicht auch nur Zufall bzw. Pech... von daher ist die Diskussion mit Verbessern der Baktierienvielfalt durch Einbringen von frischem LS sehr interessant.


    Die Frage die sich mir stellt ist, ob einige Brocken wirklich (im Technikbecken oder im Becken selbst) ausreichen, um die Vielfalt zu erhöhen. Da wird die zweite Analyse spannend die Chris ja vor hat in Auftrag zu geben.


    Aber einen Versuch ist es Wert bei Händlerbesuchen auch den einen oder anderen Brocken LS mitzunehmen - sofern es mal Frisches gibt :smiling_face:


    lg
    Andreas

    Hallo Andreas,


    in der Regel reichen kleine Stücke von 5-10 cm aus, um die Beckenbiologie deutlich aufzuwerten. Je größer der Brocken, desto schneller siehst du das Ergebnis.
    Außerdem gilt: je frischer, desto besser das Ergebnis.
    Wenn die Steine schon zwei Jahre im Händlerbecken lagen wirst du nicht mehr so eine starke Verbesserung erleben.


    Es hilft auch, wenn man LS aus verschiedenen Ecken der Welt verwendet.


    Viele Grüße,
    Rüdiger

    Hallo zusammen,


    faunamarin hat noch indonesisches Lebendgestein und da ich ja eh in der Nähe wohne, sollte es kein Problem sein. Claude hat da immer sehr gute Qualität und ein gutes Händchen für so etwas.


    Ich bekomme im Hauptbecken schon noch einen Brocken unter, wollte das Riff eh etwas umbauen. Und der Rest wandert dann ins Technikbecken, mal sehen was sich daraus ergibt.
    Als ich das Becken gestartet habe 2019 dachte ich eigentlich, dass viele Bakterien und Kleinstlebewesen mit dem Riffpfeiler aus meinem alten, kleineren Becken mit eingebracht werden. Ich habe also nicht komplett tot gestartet. Allerdings stand das alte Becken ja auch ein paar Jahre, insofern dürfte die Bakterienvielfalt da schon nicht mehr gegeben gewesen sein.


    Was mir auch noch eingefallen ist, ich habe im alten Becken und auch die ersten 1,5 Jahre beim neuen Becken die Essentials von ATI verwendet. Das ist ja keine reine Kalkversorgung, sondern damit füttert man über organische Karbonatquellen auch die Bakterien.
    Man kennt es ja von Alkohol und anderem Bakterienfutter - es züchtet häufig einseitig bestimmte Bakterienstämme, die dann dominieren. Ist jetzt vielleicht weit hergeholt, aber vielleicht führt die "Fütterung" der Bakterien mit bestimmten Mitteln auf Dauer auch zu einer Verarmung.


    Grüße


    Chris

    Hallo Chris,

    Zitat von argonaut

    Man kennt es ja von Alkohol und anderem Bakterienfutter - es züchtet häufig einseitig bestimmte Bakterienstämme, die dann dominieren. Ist jetzt vielleicht weit hergeholt, aber vielleicht führt die "Fütterung" der Bakterien mit bestimmten Mitteln auf Dauer auch zu einer Verarmung.

    das ist genau der Grund, warum einige Stämme dominieren, weil wir in die natürlichen Kreisläufe eingreifen und für uns nützliche Stämme mit Futter begünstigen.
    Langfristig kommt es dadurch aber zu einer Verringerung der Biodiversität.


    Microbe Lift und Co helfen sich mit ihren Präparaten in erster Linie selbst, indem sie dafür sorgen, dass die eigenen Bakterien im Becken dominieren und dafür spezielles Futter nachgekippt werden muss, damit der Stoffwechselkreislauf in Gang bleibt.


    Viele Grüße,
    Rüdiger

    In Bezug auf das "OldTankSyndrom" werfe ich mal das Rebiotic von Fauna Marin in die Runde.
    Ich benutze es schon eine Weile,wobei ich natürlich nichts über die Bakterien/ Biodiversität aussagen kann.
    Claude wüsste da bestimmt mehr.
    Frohe Feiertage :weihnacht:

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    man könnte ja dann auf die idee kommen, untereinander immer mal wieder ls zu tauschen. da sich ja jedes becken anders entwickelt, bestünde vermutlich auchh dadurch eine gewisse chance auf größere diversität.


    voraussetzung wäre dann aber, dass in die becken nicht schon mit den erhältlichen monokultivierten bakterienpräparaten eingegriffen wurde.


    aber um das fundiert zu belegen, müsste man ja ständig dies nicht gerade günstigen biom-tests machen


    hmm,...

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