Mysteriöses Korallensterben

Quote from Christian1

Phosphat: 0,03 (vor dem Einsatz des Entferner waren es 0,30)

Hallo Christian,

da hast Du die Antwort wahrscheinlich schon selbst gegeben. Wenn die Nährstoffe zu schnell runter gehen, kann das die Korallen stressen. Da Deine LPS die hohen Nährstoffe gewohnt waren müssen sie sich nun umstellen. Ist Dein KH-Test mit Referenz überprüft? Sollte die KH aufgrund des Ballings zu hoch sein, wäre das ein Verstärker für Deine Probleme. Im Zweifel die Alkalinität vorerst etwas niedriger fahren und warten, dass die Nährstoffe wieder etwas steigern. Füttern hilft

Viele Grüße
Sebastian

Hallo Christian,

Du hast A: zu schnell den Phosphatwert gesenkt und B ist die Dichte meiner Meinung nach viel zu hoch!

Viele Grüße,
Rüdiger

Das sehe ich auch so. Hohe PO4 Werte schädigen die Korallen erst wenn der Wert über 1,0 ist. Aber zu hohe KH Werte i.V.m. niedrigen PO4 Werten sind für Korallen ein Problem. Sie könne dann den P nicht mehr richtig verstoffwechseln.

Hohe P und niedrige N Werte sind nie ein Problem, niedrige P Werte immer. Schnelles Absenken von P schadet dann den Korallen. Versuch mal Kh bei 7,5 und PO4 bei 0,05-0,08 und NO3 bei 5 zu halten.

Rolf

Hallo Rolf,

die Aussage halte ich für gefährlich.
Als Anfänger ist es kaum möglich, PO4 Werte stabil auf 0,05-0,08 zu halten.
Werte um 0,1 mg/L halte ich für machbar und wird von den meisten Korallen problemlos toleriert.
Sollte es da Schwankungen geben, springen dir die Tiere nicht gleich über die Klinge.

Viele Grüße,
Rüdiger

Hallo Rüdiger,
da stehe ganz auf deiner Seite. Was ich sagen wollte, ist, dass die Leute sich nicht immer gleich an niedrigen Werten orientieren sollen. Das ist für Anfänger viel schlimmer als hohe Werte. In den USA sagt man immer "chasing numbers". Aber komischerweise wollen gerade Anfänger immer Werte, gerade bei PO4, immer bei 0,02 haben, was immer zu Problemen führt. Dabei denken die nicht einmal daran, dass es sich dabei um lebende Tiere handelt.

Rolf

Hallo zusammen,

was ich nicht so recht verstehe: welchen Vorteil hat überhaupt ein extrem niedriger PO4 Wert? Geht es da um die "Kür", um das letzte bisschen an Farbe rauszukitzeln oder geht es darum, ein Aquarium möglichst lange stabil zu halten (Stichwort Phosphat Depots)? Ich messe ganz gerne mal Beckenwasser von Züchtern und Händlern, z.B. von Fauna Marin. Da ist in der Regel 0,05-0,07 PO4 enthalten, die Korallen sehen extrem gut und farbig aus. Also warum dieses Ideal von extrem niedrigen Werten? Ich hatte in meinem Becken schon Werte zwischen 0,02 und 0,11. Bei sehr niedrigen Werten erscheinen manche Korallen etwas heller, aber ich kann beim besten Willen keinen entscheidenden Unterschied feststellen. Die satte Färbung gefällt mir sogar besser, also wenn Phosphat bei 0,05+ liegt.

Grüße

Chris

Die meisten Becken fahren auch gegen die Wand aufgrund niedriger Werte. Bei mir sind die Farben am schönsten wenn der Wert zwischen 0,07-0,1 liegt .
Zudem ist hier das Risiko bei Schwankungen geringer. Bei niedrigen Werten in kleinen Becken braucht nur mal ein Fisch versterben und schon ist der po4 in der Limitierung. Und notfalls dosiert man eben po4 zu um den Wert stabil zu halten

Es gab im Nachbarforum mal eine längere Diskussion, u.a. mit Ehsan von Triton. Triton empfiehlt ja ca. 0,02 Phosphat. Ich habe dann Ehsan gefragt, was an 0,05 oder 0,07 verkehrt sei, aber da kam keine Antwort. Es folgt immer der Verweis auf die natürlichen Gegebenheiten. An anderer Stelle schreibt Ehsan "auf unseren Expeditionen und auch in den meisten erfolgreich betriebenen Aquarien weltweit, wie auch in unserem Aquarium, messen wir 0,018 PO4 oder besser 0.006 P." Dann wird noch Randy Holmes zitiert, aber eben auch nicht mit konkreten Werten sondern folgendermaßen: "...and that excess has the potential to cause at least two substantial problems for reefkeepers. The first is that phosphate is often a limiting nutrient for algae growth, so when elevated it can permit excessive growth of undesirable algae. The second is that it can directly inhibit calcification by corals and coralline algae."
Ok, aber ich habe weder Algen noch scheinen meine Korallen Probleme mit der Calzifizierung zu haben. Was bedeutet "erhöhte Werte"? 0,1, 0,2 oder 1?? Keine Antwort. Mich hat das damals ziemlich geärgert, da sehr viele Anfänger Limitierungen haben aufgrund von Phosphatmangel (und dadurch Korallen verlieren). Wenn man dann so etwas empfiehlt und noch nicht mal klipp und klar sagen kann, warum ein etwas höherer Wert problematisch ist, dann ist das wirklich schwach. Mag sein, dass dieser geringe Wert im Triton System so vorgesehen ist, aber dann kann man das nicht einfach verallgemeinern und großspurig von "erfolgreich betriebenen Aquarien weltweit" sprechen. Anfänger sind da schnell dabei, solche Sprüche für bare Münze zu halten.

Grüße

Chris

Quote from argonaut

Was bedeutet "erhöhte Werte"? 0,1, 0,2 oder 1?? Keine Antwort. Mich hat das damals ziemlich geärgert, da sehr viele Anfänger Limitierungen haben

Also ich persönlich für mich und die Becken welche ich schon hatte,habe ich Werte von 0,02-0,15 alles dabei gehabt,ich konnte keine großen Veränderungen feststellen. Bei höheren Werten um die 0,08-0,1 waren die Farben besser,kräftiger.
Momentan fahre ich seit ca 3Monaten mit 0,07 und alles steht gut da.
Grüße

Hallo Chris,

Quote from argonaut

Bei sehr niedrigen Werten erscheinen manche Korallen etwas heller, aber ich kann beim besten Willen keinen entscheidenden Unterschied feststellen. Die satte Färbung gefällt mir sogar besser, also wenn Phosphat bei 0,05+ liegt.

"erfunden" hat den Schwachsinn mit den niedrigen Werten der gute Herr Pohl von http://www.korallen-zucht.de
Er hat vor längerer Zeit das ZEOvit System etabliert mit dem man Korallen an den Rand des Absterbens gebracht hat um sie dann mit speziellem Futter zu füttern.
Das resultiert dann in knalligen, leuchtenden Farben und stark erhöhtem Wachstum.
Was dabei immer vergessen wird: Ab Werten unter 0,03 mg / Liter PO4 fangen die Korallen an abzusterben.
Die Replikation der DNA wird gestört (Phosphor ist notwendig für die Bildung der DNA), Zellschäden können nicht mehr repariert werden, die Zellteilung setzt aus, die Koralle verdaut sich eine Zeitlang selbst und stirbt irgendwann ab.
SOLANGE man die Werte bei 0,05 - 0,03 mg / Liter PO4 halten kann, erhöht sich die Kalzifizierungsrat. Die Koralle stößt bei solchen Werten in der Regel den Großteil ihrer Zooxanthellen ab und muss zusätzlich ernährt werden. Durch die Abstoßung der Zooxanthellen werden die "eigentlichen" Farben der Koralle sichtbar (statt braungrün der Zooxanthellen).
Das System mag für erfahrene Aquarianer funktionieren, für Anfänger wird es zwangsläufig zu Stress für die Korallen und in vielen Fällen zum Ende der SPS führen.
Deswegen hört auf euch nach solchen dämlichen! Werten zu orientieren und schaut lieber darauf, was den Tieren gut tut und was ihr dauerhaft an stablilen Werten garantieren könnt!

Wie würdet ihr euch wohl fühlen, wenn man euch auf eine Minimaldiät setzen würde, die nie richtig satt macht, dafür aber eure Leistungsfähigkeit um 3% steigert? (Aber eigentlich habt ihr gar keinen Bock darauf, Leistungssport zu betreiben!)

PO4 von 0,1 mg / Liter ist völlig OK!!! Selbst Werte bis 0,9! mg / Liter PO4 tolerieren die meisten Korallen völlig problemlos!

Viele Grüße,
Rüdiger

Quote from Ruediger

Deswegen hört auf euch nach solchen dämlichen! Werten zu orientieren und schaut lieber darauf, was den Tieren gut tut und was ihr dauerhaft an stablilen Werten garantieren könnt!

Ich habe immer gedacht, wir waeren ueber diese Diskussion schon hinaus.

Gruss
Hajo

Hallo Hajo,

naja, das Thema ist alt, aber halt immer wieder aktuell. Und so ganz eindeutig ist es ja auch nicht. Rolf empfiehlt 0,05, was Rüdiger schon wieder zu wenig ist für Anfänger usw. usf.
Mir ist das mittlerweile schon klar, aber mir geht es mal wieder ums Prinzip Es könnte ja durchaus sein, dass ab einem gewissen PO4 Wert z.B. tatsächlich Algen vermehrt wachsen oder die Korallen die Calzifizierung einstellen. Das hat man ja im Prinzip bei jedem Element, seien es Nährstoffe, Mengenelemente und Spurenelemente.
Und es ist für Anfänger auch nicht immer ganz einfach, nur die Korallen zu beobachten. Wenn man Schnappatmung bekommt wenn der PO4 Wert auf 0,05 steigt, dann nützt der Blick ins Becken nichts, weil die Leute halt die sogenannten "Idealwerte" im Kopf haben. Dann wird erstmal der PO4 Adsorber herausgeholt und natürlich gleich nach dem Motto "viel hilft viel"

Grüße

Chris

Hallo Chris!

Blindes Vertrauen ist eine Angelegenheit der Sehschwachen.
Wenn man eine Krücke in die Hand nehmen will, muss man erst einmal damit laufen lernen.
Heutzutage wird gern a la carte vorgegangen, ohne aber die Zutaten zu kennen.
Wobei wir dann wieder beim blinden Vertrauen wären...
Die Bilder farbiger Korallen im Netz tun ihr Übriges.
Wobei keiner so genau weiss, ob das von Dauer ist oder ob wir doch nicht eher auf Momentaufnahmen schauen.
Zumindestens bei einigen Aquarien ist mir deren Kurzlebigkeit wohlbekannt.
Systeme verteufele ich keineswegs.
Fehler deuten vielleicht auf eine Missinterpretation des "Beipackzettels" des jeweiligen Systems hin.
Die Stelle mit den Risiken werden überlesen, nicht verstanden oder gar verdrängt.
Es wird heutzutage vorzugsweise eine einfache Antwort gesucht.
Falsch ist, dass es die gibt.
Wenn Korallen sterben, liegt es auch nicht nur an einem Parameter.
Und gerade dort beginnen die Schwierigkeiten des Verstehens.

Da wir hier gerade die Nährstoffe vor Augen haben.
Anbei ein Bildchen eines meiner damaligen Becken.
Riffkeramik, ohne AS, regelmäßiger WW, PO4 schwankend 0,08 bis 0,12! NO3 nie gemessen.
KH und Ca im optimalen Bereich. Gute Fütterung der Fische.
Um Korallen gesund und farbig zu erhalten, muss ich nicht den PO4-Wert vergewaltigen!

Gruß
Hajo

Hallo Hajo,

Quote from hajo

Riffkeramik, ohne AS, regelmäßiger WW, PO4 schwankend 0,08 bis 0,12! NO3 nie gemessen.
KH und Ca im optimalen Bereich. Gute Fütterung der Fische.
Um Korallen gesund und farbig zu erhalten, muss ich nicht den PO4-Wert vergewaltigen!

warum kompliziert wenn es auch einfach geht Dahin zu kommen ist aber ein Lernprozess. Schönes Bild!

Gruß

Chris

Quote from argonaut

Hallo Hajo,

warum kompliziert wenn es auch einfach geht Dahin zu kommen ist aber ein Lernprozess. Schönes Bild!
Gruß

Chris

Ja, Chris, dem Lernprozess werden wir wohl alle unterliegen.
Meeresaquaristik ist im Kern geistige Arbeit.
Das eine sind die Grundlagen der Biologie, das andere die Erfahrungswerte.
Mehr Klarheit über die Abläufe zu bekommen fördert auch die Erfahrungswerte.
Es ist gut, dass Menschen ihre aquaristischen Fähigkeiten ernst nehmen und sich um Lösungen bemühen.
Aber, dass wir unsere Haltung mit zu vielen Erwartungen überfrachten, bringt uns erst in die Problemzone.

Gruß
Hajo

Quote from Ruediger

"erfunden" hat den Schwachsinn mit den niedrigen Werten der gute Herr Pohl von korallen-zucht.de

Ich finde die Zeobecken eh sehr unnatürlich und mir wäre der Aufwand viel zu hoch,da bist du die Geisel deines Hobbys.
Grüße

Als der OPA meiner Frau im Coburg im Krankenhaus lag, war ich mehrfach in dem Laden von Thomas Pohl (Der war damals direkt in der Nähe vom Krankenhaus.).
Das ist jetzt einige Jahre her und trotzdem war das schon interessant und Thomas jemand, mit sehr viel Ahnung und Erfahrung.
Aber halt nicht für OTTO-Normalbürger der nur mal den Wasserstand kontrollieren will, geeignet.

LG
Daniel

Ich finde, dass der Ansatz mit sehr niedrigen gelösten Nährstoffen und externe Fütterung den natürlichen Verhältnissen am nächsten kommt. Teile aber allerdings die Auffassung über den abschreckenden Aufwand.

Hallo zusammen,

ich bin deshalb nicht gut auf Pohl und sein ZEOvit System zu sprechen, weil mir damals, als das System noch recht unbekannt war, fast alle Korallen in sehr kurzer Zeit abgestorben sind.
So schnell konnte ich gar nicht reagieren wie die ausgeblichen und dann verstorben sind.
Ist zwar schon knapp 10 Jahre her, hat mir aber nachhaltig klar gemacht, wie wichtig Nährstoffe, insbesondere Phosphat für die Korallen sind.

Damals war ich noch in einem anderen Forum unterwegs und dort wurde das System als neues Allheil- und Wundermittel angepriesen. Ich war sofort davon begeistert, habe mich eingelesen und (vermeintlich) alles richtig gemacht. Leider reicht bei diesen "Ultra-Low-Nutrient" Systemen, wie sie heute auch heißen, oftmals ein winziger Fehler der dann eine Kettenreaktion auslöst und alle Korallen sind bleich...

Lieber dicke Suppe und alle Korallen sind happy! Ist für mich persönlich viel stressfreier und ich kann auch mal in den Urlaub fahren ohne dass ich einen Pfleger brauche, der selbst marine Biologie studiert hat

Viele Grüße,
Rüdiger

Deswegen lasse ich zum Ausprobieren lieber anderen den Vortritt und springe dann erst auf den fahrenden Zug, wenn ich weiß, der kommt auch an, wie man das bei anderen Sachen im normalen Leben auch machen sollte.
Aber in der Sturm-und Drang-Phase habe ich glaube ich auch jeden Mist mitgemacht, vom Schwefelfilter über T5, die keine 7 Monate gehalten haben (versprochen waren 3-5 Jahre) usw. Irgendwann standen da auch mal die blauen Flaschen rum.
Nicht alles war immer gut.

LG
Daniel

Hi,
zwischen braunen Korallen und zeo extrem gibt es ja noch sehr viele Zwischenstufen.
Es ist auch so das sich meist mit der Zeit die Ansprüche ändern oder man einfach etwas anderes probieren möchte.

Das bringt es dann mit sich das sich auch einiges im Becken verändert. Manchmal reicht es schon eins von den 1000 neuen Produkten zu verwenden die es monatlich auf dem Markt gibt und schon ist ein Nährstoff weg oder eine Cyanoplage da.
Da reicht manchmal schon eine neue Sorte Futter.

Das Zeo System war meiner Meinung nach die Grundidee von den ganzen anderen Systemen die es heute so gibt.
Nährstoffe kontrollieren und Korallen gezielt versorgen.
Die blauen Flaschen können es halt mehr noch an die Grenze treiben.

Hi Spooner,

Quote from Spooner

Das Zeo System war meiner Meinung nach die Grundidee von den ganzen anderen Systemen die es heute so gibt.
Nährstoffe kontrollieren und Korallen gezielt versorgen.

da bin ich absolut bei dir. Bei Pohls System liegt die Schuld IMMER beim Anwender! Im Gegenteil, Pohl hat die Haltung vieler schwieriger SPS überhaupt erst möglich gemacht.
Meine Kritik ist lediglich, dass die niedrigen Werte neuerdings immer als MUSS verkauft werden, dabei geht es doch auch anders.

Außerdem wird einem suggeriert, dass das System einfach in der Anwendung ist, das stimmt aber einfach nicht!
Das ist aber bei allen "Ultra-Low-Nutrient" Systemen die gleiche Problematik.
Das sind einfach keine Anfängersysteme!

Normal müsste man Neulingen immer raten: PO4 = 0,1 - 0,9 = OK!
Fortgeschrittene: PO4 = 0,05 - 0,1
Experten: PO4 = 0,03 - 0,08

Also dauerhaft stabil halten, nicht einmal erreichen und das wars dann...

Viele Grüße,
Rüdiger

Hallo Zusammen,

mich haben die zwangläufig aufkommenden Diskussionen über alle möglichen Modeerscheinungen immer erschreckt. Ob es nun die Triton Methode für die Wasserwechselfaulen, die Zeovit Methode für die Farbfanatiker oder eben die unnatürlichen US-Style Beleuchtungen für Discoaquarien waren. Ich frage mich immer was wir wollen - ein Dekoobjekt oder ein funktionierendes Biotop, oder am Besten geich beides?????

Ein Tauchgang in Kenias Innenriffen war immer faszinierend und hat einem die Augen geöffnet, nicht nur Farbe, eher sand- und hautfarbe Töne und ab und zu mal eine farbige Acro oder Monti. Ich habe dann den Film "Chasing Corals" angeschaut und darin die kurz vor dem Verenden stehen Acroporen in Australien gesehen, sahen fast so aus wie die zu Zeiten der Zeovit Methode – dort als leidend bezeichnet und hier als "Crazy, amazing ..." an Aquarianer vekauft. Was ist denn nun richtig?

Ein erfolgreiches Aquarium zu betreiben erfordert meiner Überzeugung nach die Einhaltung einiger Basisparameter - und das kann auch ein Anfänger leisten. Alles darüber hinaus ergibt sich zwangsläufig wenn man mehr wissen will. Mit dem "mehr wissen wollen" ergibt auch ein gewisses biologisches Grundverständnis. Hier kann dann jeder entscheiden was er möchte.

Ob nun hohe PO4, KH, NO3 Werte und in welcher Abstimmung das Beste ist setzt immer voraus das man die Komplexität auch nur ansatzweise versteht und das tun nur die Wenigsten. Also beobachtet Eure Tiere und lernt zusätzlich zu den Werten zu sehen wenn was falsch läuft ...!

Ich denke das der Schuldige beim Eingangspost schnell gefunden wurde ... das wiederum hilft anderen zu sehen das eben nicht alles was bei A) funktioniert auch bei B) so sein muss. Das ist auch ein Punkt den die wenigsten verstehen – leider

Viele Grüße

Eric

Normal müsste man Neulingen immer raten: PO4 = 0,1 - 0,9 = OK!

Lieben Dank Rüdiger :-),

Du machst mich 20 Jahre jünger

Dietmar

moin,

neben einem "system" wie das zeo ist als 2. komponennte auch das licht anzusprechen.

ohne damaliges starklicht der hqi oder zumindest frische röhren war diese "bonbonfarbe" auch nicht hinzubekommen.

und wenn daniel die 5 jahre werbetext bei röhren anspricht (röhren halten wirklich so lange, nur nicht für farbigste acros), hat man heutzutage das problem falschen lichts durch unsachgemäße einstellungen der leds oder fehlkonstruktionen derselben (bessert sich allerding von jahr zu jahr - auch da ist der fortschritt erkennbar).

da nützen dann keine "besten" wasserwerte...

Hallo,

wenn man Forenbeiträge durchliest tauchen fast täglich Probleme mit Phosphat auf. Dabei scheinen viele es auch gar nicht so recht als Problem zu verstehen. Vorgestern schrieb jemand im Nachbarforum, dass alle Werte super seien, Phosphat halt nicht nachweisbar sei, die Korallen lösen sich auf. Und dummerweise wird dann oft sofort eine ICP gemacht, was in vielen Fällen das Problem nicht löst. Denn aus Erfahrung ist der errechnete PO4 Wert aus dem Gesamtphosphor P nicht korrekt. Wenn also die ICP sagt, du hast 0,05 PO4 im Becken, dann kann das so sein, muss es aber nicht. Phosphat sollte man immer mit einem guten Tröpfchentest oder dem Hannachecker testen.
Du muss noch viel Aufklärarbeit geleistet werden.

Grüße

Chris

Quote from argonaut

Du muss noch viel Aufklärarbeit geleistet werden.

Moderater,zur Beckengröße passender Fischbesatz( keine Fischsuppe) viele gesunde Korallen,vernünftige Fütterung,Licht/Strömung/Abschäumung + Wasserwechsel!
Da braucht es noch nicht einmal Adsorber und der Phosphatwert verhält sich auch in den toleriebaren Grenzen.
Grüße

Quote from Dietmar Schauer

Normal müsste man Neulingen immer raten: PO4 = 0,1 - 0,9 = OK!

Lieben Dank Rüdiger :-),

Du machst mich 20 Jahre jünger

Dietmar

Didi,

20 Jahre jünger?
Bist du etwa ein Neuling?
Da gibt es erhebliche Zweifel.
Deshalb musst du leider wohl oder übel zu deinem Alter stehen!

Gruss
Hajo

Hallo Dietmar,

Quote from Dietmar Schauer

Normal müsste man Neulingen immer raten: PO4 = 0,1 - 0,9 = OK!

Lieben Dank Rüdiger :-),

Du machst mich 20 Jahre jünger

soll heißen? Dein Becken läuft bei diesen PO4 Werten?

Viele Grüße,
Rüdiger

Schade Hajo,

der Rüdiger wurde mir auf einmal noch viel sympathischer

Dann eben nicht !!!

Rüdiger,
als damals die blauen Flaschen auf den Markt kamen, hatte ich mal fast "Nullwerte". Einmal habe ich meine SPS mit einer PO4 Limitierung abgeschossen. Das war zu der Zeit, als Mruzek die PVP-Jod-Methode gegen Acroparastrudelwürmer bekannt gemacht hatte. Ich hatte meine Korällchen schon vorher mit Polysept gefoltert, da ich kleine orange Gelege am Fuß der Acros gefunden habe. Ich wusste nachher nicht mehr, ob ich meine Tiere totgebadet habe, ob die Strudelwürmer zu böse waren oder die Limitierung das Ende aller SPS waren.
Ich habe definitiv falsch überreagiert

Seit 20 Jahren brauche ich relativ viel PO4-Absorber um Werte um 0,1 zu halten. Manchmal habe 0,04. Bei Werten über 0,1 gibt es neuen Absorber.

No³ ist fast immer bei 5mg - selten 3 oder 7mg

Viele Grüße
Dietmar

Hallo Diddi,

ist aber oft so. Am Anfang mit der Riffkeramik musste ich pro Tag bis zu 0,2 (nein, ich habe mich nicht verschrieben) PO4 pro Tag zufügen (das war in drei Stunden wieder bei nn). Später kehrt sich das manchmal um und man musste entfernen, bis die Korallen den Job übernommen haben.

Bei deiner Fischsuppe wundern mich die Werte aber nicht wirklich.

LG
Daniel

Hallo Daniel,

ist aber auch interessant, dass No³ so stabil niedrig ist. Wenn grobe Fehler passieren, ver10facht sich der Wert manchmal, zuletzt bei Bärbel:-( . Mit Schnaps fällt der Nitratwert schnell. Ist der Wert bei 15-10mg angekommen, schwindet No³ langsam Richtung 5mg ohne Alkohol und bleibt dann da.

Porst&LG
Diddi

Stimmt, das war fast immer bei nn.