Palytoxin - Wasserwechsel

Hallo,

übertreibt ihr da nicht etwas ?

Gewisse Vorsicht ja, aber keine Hysterie.

Zitat von L.K.

Hallo,

übertreibt ihr da nicht etwas ?

Gewisse Vorsicht ja, aber keine Hysterie.

Hi Lothar,

die beiden wären nicht die Ersten, die schweißgebadet mit über 40°C Fieber, Schüttelfrost und Übelkeit, mitten in der Nach aufwachen und in die Notaufnahme eingeliefert werden.

Grüße Andreas

Edit: Hier ist nochmal ein interessanter Beitrag zu diesem Thema.

Hi,

wobei man sicher auch nicht unterschätzen sollte, wie stark Psychosomatik solche Symptome absolut glaubbar erzeugen kann, wenn man ängstlich auf die Wirkung wartet.
Damit will ich nicht sagen, dass jeder solcher Fall psychosomatisch ist, speziell dann nicht wenn man unverhofft deshalb Nachts ins Krankenhaus muss.
Eine Weile wird es schon noch durchs Wasser schwirren, keine Ahnung wie lange.

Viele Grüße,
André

Zitat von KS

[…]

"Ich habe vor einigen Tagen auch eine größere Anzahl Protopalythoa sp. 04 und Protopalythoa sp.10 entfernt. Wie immer ohne Schutz und ohne Probleme"

hi,

an mittleser: ist nicht zur nachahmung empfohlen!

Zitat von KS

Hi Joe,
ich arbeite schon über 30 Jahren mit verschiedensten Protopalythoa ohne Probleme. Das waren u.a. frisch importierte, Jahre alte, abgezupfte, zerquetschte, auf den Stegen deponierte und abschleimende Polypen. Lediglich bei Palythoa, Protopalythoa sp. 10 und
Protopalythoa mutuki wäre ich vorsichtiger.

Hi Klaus,

ich hab auch solche im Becken. Für mich ist es nicht schlüssig, welche nun welche ist. Das geht schon bei der Benennung los. Wo ist denn der Unterschied zwischen einer sp. 10 und einer sp. 4? Liegt der in den Bildern im Lexikon? Oder ist es vielleicht mehr der Mensch die Variable, ob er eben empfindlich darauf reagiert oder nicht? Oder ist der Gehalt an Palytoxin doch von ganz anderen Parametern abhängig? Mir ist noch nix passiert, aber ich will auch gar nicht im Detail wissen, was unsere weichen Freunde im Stande sind zu produzieren. Nur wie soll man sonst sensibilisieren, wenn nicht mit nem allgemeinen "Vorsicht"?

Beste Grüße,

Björn

hallo klaus,

ja, weiss ich doch....allerdings sollte zumindest jeder, der frisch hier im hobby mit der mewaaquaristik ist, darauf hingewiesen werden, dass eine gefahr im umgang mit ihnen besteht.

und da scheint es die ausnahme bei dir mit keinen reaktionen darauf zu geben und die extreme mit aufenthalt auf der intensivstation.

meine "emphindlichkeit" liegt ihrgendwie dazwischen, so bei 39,5grad fieber mit schüttelfrost für eine nacht und tag.

was mich nicht davon abhält, wenn mal welche irgebndwo wieder auftauchen, sie mit ungeschützter hand und ohne mundschutz ohne spürbare effekte herauszunehmen.

aber daran herumfingern, zwecks abrupfens oder teilen zur ablegergewinnung wie früher mit entsprechenden fieberanfällen, verkneife ich mir.

Es ist wissenschaftlich getestet worden und ergab, dass die gifte einiger Krusten das giftigste auf der Welt sind so geringe mengen können schon verherende Wirkung haben.

Der eine hantiert 20 Jahre mit rum nix der andere hantiert 5min. Damit und bekommt herzrasen.

Fakt ist das gift von krusten (einugen) ist extrem giftig.

Ich frag mich ehe warum Anfänger immer mehr meinen Senf von sich geben zu müssen die das hobby mal gerad parr Wochen oder Monate betreiben.

Es ist nicht ungefährlich aber wenn man ahnung und Erfahrung hat, kann man sie im Becken ohne vorfälle pflegen...... Jedoch gehört immer das Wissen darum das sie giftig sind und die Erfahrung mit Umgang solcher.

Hallo Klaus,

was ist mit Dietrich Stüber? Der musste mit Meerwasser aufgeben weil sein Leben wichtig ist wenn er sich ein 2. mal mit Protopalythoa vergiftet hat. Sein Leben, laut Meerwasseraquarianer, hing da am seidernen Faden.

Es kann sehr gut sein das nicht jeder empfindlich ist oder nicht jede Protopalythoa giftig ist. Ich bin auch nicht sehr empfindlich und habe auch keine Protopalythoa-Art mehr da mir meine Familie (kleine Kinder) wichtig ist! Mein Freund musste wegen eines Protopalythoa Vergiftungsverdacht einige Tage im Krankenhaus bleiben weil er fast 40° Fieber, Schüttelfrost und schnelles Herzrasen hatte.
Trotzdem würd ich wie Joe schrieb nicht zur Nachahmung empfehlen und die Anfänger daraufhin zu vorsicht zu raten.

Hallo Martin,

das habt Ihr richtig gemacht, mich haben die Dinger zweimal für 3 Tage mit hohem Fieber etc. flachgelegt.

Ich hatte danach (alle Krusten draussen) auch mit Aktivkohle 5 Tage gefiltert, es gab keine Probleme seit dem.

Viele Grüße,

Christian

Hallo zusammen,

ich hatte vor nicht so langer Zeit auch ein Gespräch mit einem Händler über dieses Thema, da ich auch einfach nur Skalpell/Finger nehme und die Palys und Zoas abknibbel. Klar würd ich mir mit den Fingern danach nicht grad sofort in der Nase bohren.... aber Vorsichtsmaßnahmen anderer Art treffe ich nicht. Er meinte auch, dass es nicht so ratsam wäre, egal bei welcher Paly oder Zoa Art. Ich nutze zwar immer noch keine weiteren Maßnahmen, aber ist ja auch meine Gesundheit.

Was ich mich bei der ganzen Sache aber frage.... wenn Leute an Palys knibbeln und danach alle 4 von sich strecken. Was passiert mit den Fischen? Ich würde annehmen da müsste man doch zumindest etwas merken.... oder sind die alle immun? Ich möchte ja meinen nein, sonst wäre das Gift als Fraßschutz ja etwas witzlos.
Passieren solche "Unfälle" nur bei Arbeiten außerhalb des Aquariums?

Bei mir ist es das erste mal aus Unwissenheit passiert, ich hab einen großen Stein im Badezimmer/Wanne von Krusten befreien wollen. Damals gab es noch kaum Infos zu dem Thema. Kurz darauf erschein einer der ersten Fachartikel dazu, den ich zumindest las. Beim zweiten mal traf ich Schutzmaßnahmen, aber irgendwie hat es mich dennoch erwischt (das war der Zeitpunkt als meine Frau mir nahelegte das Hobby aufzugeben - was ich nicht tat, aber daran kann man erkennen, dass es Ernst war). Es war wiederum außerhalb des Beckens.

In meinem damaligem Becken war die komplette Rückwand mit Krusten voll (wirklich viele) und ich habe nach dem Hantieren bei meinen Fischen mehrere Tage eine heftige Atmung festgestellt und mir ist auch direkt danach mein Pinzettfisch gestorben. Ich kann das natürlich nicht belegen, aber ich führe die o.g. Symptome auf die Krusten zurück, die durch die Störung sehr viel Schleim und vermutlich auch Gift ins Wasser abgegeben haben.

Viele Grüße, Christian

Hallo Alfred,

ich denke, viele schleppen sich diese als blinden Passagier ein oder kaufen diese ohne zu wissen (und ohne Belehrung durch Händler), dass sie giftig sind.

Grüße Andreas

Ich habe auch in mehreren Foren diese Diskussion Seitenweise gelesen. Bin auch auf verschiedenen US-Seiten aus diesem Grund unterwegs gewesen. Dort gab es auch Berichte über Unfälle die schon sehr heikel waren. Ich habe für mich eine Entscheidung getroffen. Ich habe die Protos aus meinem Becken verbannt. Unter anderem ist auch die Tatsache dass wir 6 jährige Zwillinge in der Wohnung unterwegs haben noch als Begründung hinzu gekommen. Bevor die Kinder unvermittelt bei Arbeiten am Becken irgendwo dran rumfummeln und sich irgendetwas tun (ja das kann auch in der Schule passieren ! aber man muss es nicht herausfordern ! ) was ich nachher bereue, lass ich es lieber mit diesen wirklich hübsch anzusehenden Spezies.

Entweder hat man "Balls" in der Hose und trifft eine Entscheidung. Oder man hat keine "Balls" in der Hose und lässt es. Hier einen Entscheidungsträger irgendwo im Internet zu suchen und zu finden ist meist leicht, aber nicht wirklich der Hit. Einschätzung der Lage. Entscheidung treffen. Und zwar selber.

Zitat von ciliaris

Muss ich denn eine hochgiftige Schlange halten, wenn es genügend andere harmlose Schlangen gibt?

hi alfred,

ja, wo bleibt sonst der kick

ist aber bei den protos eigentlich nicht in dieser richtung zu suchen.

erst vor ein paar jahren wurden die ersten fälle bekannt und es gibt noch unzählige kunden (wahrscheinlich auch händler) die das nicht mitbekommen haben.

seltsamerweise waren becken füher mit den teilen tlw. zugepflastert da sie leicht haltbar und ja nicht unschön waren - vom damaligen standpunkt.

Zitat von Joe

hi alfred,

ja, wo bleibt sonst der kick

ist aber bei den protos eigentlich nicht in dieser richtung zu suchen.

erst vor ein paar jahren wurden die ersten fälle bekannt und es gibt noch unzählige kunden (wahrscheinlich auch händler) die das nicht mitbekommen haben.

seltsamerweise waren becken füher mit den teilen tlw. zugepflastert da sie leicht haltbar und ja nicht unschön waren - vom damaligen standpunkt.

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Ja das kommt dabei. Erst wenn sich irgendeine Modeerscheinung oder sonstiges in die Köpfe der Menschheit geschoben hat, und dies dann auch noch durch "Experten" gut oder Böse bewertet wird, werden die Pferde ja scheu gemacht. Wie die damalige Diskussion über Handystrahlung am Kopf. Als wir früher ! mit den Handy-"Knochen" durch die Gegend gerannt sind hat die Strahlung auch keine Sau interessiert :D.

Hier auch wie bei allem. Was man nicht weiß macht einen nicht heiß. Nur wenn man was weiß dann muss die eigene Entscheidung ja oder nein sagen.

Zitat von KS

[…]

Hi Joe,und trotzdem sind damals die Meerwasseraquarianer nicht ausgestorben

moin klaus,

ja, aber was ist jetzt anders geworden?

hätt ichs nicht selbst mehrfach er-(über-)lebt, würd ich auch noch daran zweifeln....

Hallo Klaus,

hmmmm wachsen die nicht so komisch mit "Stiel",prall und wenig fleischigem Körper bei wenig Licht? Auch wenns eng wird machen dann vereinzelnte Polypen so was, damit sie aus der Menge ragen.
Zumindest meine/dachte ich, dass es bei meinen so ist. Da die gleichen Ableger an unterschiedlichen Stellen auch unterschiedlich aussehen und wachsen.

Hallo,

ich hatte sie auch jahrelang und in großen Mengen in meinen Becken. Damals war mir die Giftigkeit gar nicht bekannt, passiert ist aber auch nichts. Die unterschiedlichen Wirkungen sind aber leicht erklärbar. Die betreffenden Krustenanemonen stellen das Gift nicht selbst her, sondern nehmen es mit entsprechendem Futter auf. Je nach Grad der Anreicherung ist dann auch die Wirkung unterschiedlich. Frischimporte ( aber eben auch nicht alle) sind zweifellos problematischer als alteingesessene Exemplare.
Vorsichtiger Umgang ist sicher richtig, aber auch kein Grund zur Panik. Nach einem angemessenen Wasserwechsel besteht sicher keine Gefahr mehr, Aktivkohle dürfte auch wirksam sein.

Hallo,

das, was Bernd Koberstaedt schrieb, könnte ich mir auch vorstellen. Wenn ich mir an die Dendrobates - und Phyllobates - Arten denke die unter Obhut von Menschen mangels giftiger Nahrung (in Form Milben, Käfer und Ameisen) schnell verlieren und somit nicht giftig für Menschen. Besonders Nachzuchten sind ungiftig. Denn diese Frösche haben die Fähigkeiten das Gift der Milben, Ameisen und Käfer aufgenommene Alkaloide einzulagern und zu konzentrieren.

So langsam verunsichert mich diese Diskussion auch. Hab nen Mixed-Rock im Becken und bin mir nicht ganz sicher, was da so alles drauf ist.

Gibt es eine einfache Möglichkeit Palys von Zoas zu unterscheiden?

Gruß Ralf

Es sind nicht die Krustenanemonen per sé die giftig sind sondern der Dinoflagellat Ostreopsis ovata bzw. Ostreopsis siamensis produziert das Palytoxin als metabolisches Nebenprodukt. Wie allerdings das Dinoflagellat seinen Weg in die Krustenanemonen findet ist bislang ungeklärt. Über Jahre hinweg kann kein Palytoxin nachgewiesen werden und doch kommt es zur Bildung des Giftes im Aquarium unter Umständen die noch nicht genauer erforscht sind. Als gesichert gilt lediglich das die Krustenanemonen vor allem vor dem Laichen eine besonders hohe Konzentration an Dinoflagellaten ansammeln.

Ansonsten wurde hier die eine oder andere Aussage geposted die so nicht korrekt ist - die Familien sind sehr wohl bekannt; auch zahlreiche Vergiftungsfälle in Europa und den USA sind in den letzten Jahren ausführlich dokumentiert worden; hier sind auch tötliche Fälle dabei. Auf Hawai wurde das Palytoxin genutzt um Speere in kriegerischen Auseinandersetzungen mehr Effektivität zu verschaffen.

Palytoxin ist das zweitstärkste natürlich vorkommende Gift (nach Maitotoxin) und eines der größten Moleküle überhaupt. Es besitzt eine LD50 von <100ng/kg das bedeudet ein 1g Palytoxin tötet 166mio Mäuse.

Jeder Post der diesen Umstand verharmlost kann ich nur als Verantwortungslos bezeichenen!

Irgendwie müssen sie es im Aqua bilden können. Ich hatte erst ganz wenige, entfernt hab ich sie ja erst als sie alles zugewuchert haben. Also müsste der "Nachwuchs" doch das Gift bilden ... .

Zitat

Jeder Post der diesen Umstand verharmlost kann ich nur als Verantwortungslos bezeichnen!

Das kann ich nur unterschreiben, aber was der ... nicht kennt oder so ähnlich.

Foto da oben: waren bei mir in jedem Fall die dritten. Kann mich sehr gut an den Stil erinnern. Allerdings hatten sie spitzere Polypen.

Viele Grüße, Christian

Hallo,

es ist nicht ungeklärt wie die Dinoflagellaten in die Krustenanemonen kommen, sie sind Teil des gefressenen Planktons. Wenn sich Krustenanemonen im Becken vermehren, müssten sie hier auch wieder diese Dinoflagellaten in ausreichender Menge vorfinden, um dann in den neu gebildeten Polypen das Toxin anzureichern. Dies dürfte kaum der Fall sein.

Es gibt in den Meeren immer einmal wieder gefährliche Massenvermehrungen toxischer Dinoflagellaten. Auch Muschelbestände können dadurch infiziert werden und zu schweren Erkrankungen führen. Dies alles sind aber Ausnahmesituationen.
Daher, wie schon geschrieben, sorgfältiger Umgang und Vorsicht (Handschuhe tragen, nicht mit offenen Wunden ins Becken greifen, Raum lüften, nicht an Schleimhäute greifen), aber keine maßlose Panik.

Gruß

Bernd

Hi,

auch ich habe ein paar dieser "wunderbaren" Exemplare und habe schon erfolglos versucht sie mit Kalziumhydroxid wegzuspritzen.....also immer nur 1-2 pro Woche.....

Mal davon abgesehen das es erfolglos war (hab inzwischen gelesen das es damit nicht funktioniert) macht mir das ganze inzwischen sorge ob ich da nicht doch zu sorglos war....

Deswegen jetzt mal ne Frage an die Experten bevor ich das ganze nochmal mit Salzsäure probiere:

Muss ich auch mit Vergiftungserscheinungen rechnen wenn ich wirklich nur ab und zu (wöchentlich) 1- 2 Polypen wegspritze....

Im Meerwasser-Aquarianer war mal ein Artikel zum Thema.

Wenn ich den richtig in Erinnerung habe, sorgt wohl gerade eine permanente Belästigung der Kolonien für eine verstärkte Giftbildung.
Ich würde lieber einmal gucken, ob meine Kettensäge wasserdicht ist und mit den Krusten aufräumen, anstatt sie ständig zu ärgern aber im Becken zu lassen.

Zitat von Schmagauke

Im Meerwasser-Aquarianer war mal ein Artikel zum Thema.

Wenn ich den richtig in Erinnerung habe, sorgt wohl gerade eine permanente Belästigung der Kolonien für eine verstärkte Giftbildung.
Ich würde lieber einmal gucken, ob meine Kettensäge wasserdicht ist und mit den Krusten aufräumen, anstatt sie ständig zu ärgern aber im Becken zu lassen.

Hallo Björn,

hast Du nicht richtig gelesen? Das Palytoxin entsteht nicht durch das Ärgern der Korallen!

Gruß

Bernd

Ps. Die Diskussion geistert schon seit Jahren durch die Foren. Das ist alles nichts Neues und schon zigmal diskutiert. Auslöser war damals ein etwas reißerischer Fernsehbeitrag.
Wie bei jedem Gift kommt es hier auch immer auf die Dosis an. Bei Korallenriff.de gab es dazu auch einen ausführlichen Beitrag (jemand hatte einen Spitzer in den Mund bekommen und ein paar Stunden Probleme)

Ich habe gelesen, allerdings auch dies hier:

Zitat

Wie allerdings das Dinoflagellat seinen
Weg in die Krustenanemonen findet ist bislang ungeklärt. Über Jahre
hinweg kann kein Palytoxin nachgewiesen werden und doch kommt es zur
Bildung des Giftes im Aquarium unter Umständen die noch nicht genauer
erforscht sind.

Außerhalb des Forums habe ich gelesen*, daß bei Kolonien, die regelmäßig angegriffen werden, die Konzentration des Toxins steigen kann. Und damit waren auch Aquarienkolonien gemeint.

(*Es war nicht die BILD...)

Hallo,

hab sie auch im Becken, hab die Kolonie schon mehrfach umgesetzt, außerhalb des Beckens geteilt, alles ohne Schutz und mit "nackten" Händen.
Hatte nie Probleme bemerkt, ebenso wusste ich auch nie etwas der Giftigkeit von Krusten. Je nach Veranlagung kann ich mir schon vorstellen das der eine ode andere Probleme bekommt, wenn man eh bereits div allergische Reaktionen hatte.
Was mir aufgefallen ist, es trifft meist jüngere evtl täuscht das auch.

Gruß

Jürgen

Sicherlich macht die Dosis das Gift; das trifft nicht nur auf Palytoxin zu. Doch geb ich erneut zu bedenken das es sich hier nicht um Bienenstiche o.ä. handelt wo nicht das Bienengift eine lebensbedrohliche Situation hervorruft sondern ein potentiell darauf folgender anaphylaktische Schock. Ich kann nicht ausschließen das dies hier auch noch hinzukommen kann, doch das Gilft als solches wirkt bereits tötlich. Natürlich wie bei allen Verletzungen/Vergiftungen spielt der individuelle gesundheitliche Zustand eine Rolle.

Vieleicht noch etwas zur Wirkungsweise - Palytoxin zerstört die semipermeable Membran der Zellen. Es kommt daher zu einem unkontrollierten Austausch in der Zelle, d.h. alle Substanzen erzeugen einen unkontrollierten Verkehr in die und aus der Zelle herraus. Das führt zu Konzentrationsschwankungen und Ungleichgewichten die idR zum Absterben der Zelle führen. Das ist das Problem mit Palytoxin das es eine solch fatale Wirkungsweise hat.

Ebenfalls fatal ist, das Palytoxin viele Pforten nutzen kann um in den menschlichen Körper einzudringen - Oral, über die Schleimhäute oder durch Verletzungen der Haut. Viele Schlaumeier welche besagte Krustenkolonien unter Wasser entfernt haben um aus ihrer Sicht das Problem zu lösen haben hier vergessen das das Gift im Aquariumwasser in Lösung geht und danach über den Abschäumer als Aerosol in die Luft geblasen wird und somit über die Atemwege in den Körper eindringen kann. Ich habe ebenfalls gehört das vereinzelt heißes Wasser genommen wurde um die Kolonien außerhalb des Aqua's abzutöten - der Effekt dürfte der gleiche sein.

Zum Thema sind meine Krusten giftig ja/nein kann man keine klare Aussage treffen. Ich selber habe eine solche Kolonie im Becken gepflegt die über Jahre hinweg mir keinerlei Probleme gemacht hat. Erst als sich diese unkontrolliert ausgebreitet hat und ich versucht habe diese mechanisch zu entfernen kam es innerhalb von einem Jahr zweimal zu einer Vergiftung bei mir. Das war kein Spaß!

Hallo,

genau dies mit der Vergiftung nach dem Ausbreiten ist das, was ich erheblich bezweifle! Jetzt werden von einigen Leuten uralte Berichte aus dem Internet wieder ausgekramt und abgeschrieben, die teilweise längst überholt sind. Dass das Gift durch einige bestimmte Dinoflagellatenarten (die im Aquarium nicht oder zumindest nicht häufig und schon gar nicht in Massen vorkommen) in Krustenanemonen (und nicht nur in die, sondern auch in einige andere Meeresbewohner wie Fische und Muscheln) eingebracht wird, gilt heute als gesichert. Hierfür bedarf es auch eines verstärkten Auftretens dieser Dinoflagellaten, was unter bestimmten Konstellationen und zu bestimmten Jahreszeiten in den Meeren möglich, aber längst nicht die Regel ist. Daraus leitet sich eben die unterschiedliche Toxität zwischen einzelnen Exemplaren, die nicht unbedingt artspezifisch ist, ab.

Über den Umgang mit Krustenanemonen kann man in den Foren oder im Internet viel (nicht immer Aktuelles) nachlesen. Eine Empfehlung hierzu:http://www.ggiz-erfurt.de/aktu…tember_krustenanemone.htm

Gruß

Bernd