Gau im Becken

Oh je Jürgen, was für schlechte Neuigkeiten!

Ich drücke Dir ganz fest die Daumen, dass alles schnell wieder in Ordnung kommt, und nicht noch mehr Deiner flossigen Mitbewohner sterben.

Alle Daumen sind gedrückt, viel Glück!

Mitfühlende Grüße,
Ina

Hi Jürgen,

schöne Sch.......

Hoffe Du kriegst das schnell wieder in den Griff.

LG,
Wolfgang

So ein Mist !

Weißt du warum? Schnappen deine anderen Fische immer noch nach Luft?

Hallo Jürgen,

das ist ja ein Albtraum ! Hoffentlich kannst du die anderen Fische retten ..... Hast du eine Ahnung warum das passiert ist ? Hast du eine Seewalze im Becken die vielleicht eingequetscht wurde beim Steine umräumen ? Oder kann so etwas durch das Aufwühlen von Sand passieren ?
Mein Mitgefühl und viel Glück
Liebe Grüße
Beate

Oh je, das ist übel

Kannst du den Sand absaugen? Dann musst du nicht wieder drin rumwühlen.

Toi, toi, toi!

Hallo Jürgen,

nimm beim WW eine Mulmglocke und sauge durch den Sand ab an vielen verschiedenen Stellen,
dann nimste gleich das Schlimmste mit raus.

MfG Philipp

HI,

ich nehme ab und an einen Plastik- Kärchner- Wassersauger um MulmXL zu entsorgen.

Gruss,
Dietmar

hallo
kann sein dass su im gestein oder sand gammelstellen hattest und mit umbau die stellen freigelegt wurden.
soweit ich weis diese stellen können schwefelwasserstoff verbindungen beinhalten, das könnte ien grund für
das fischsterben sein.
also wenn du weiter im sand und gestein rumarbeitest, betseht sie möglichkeit noch maher stellen
frei zulegen, du hattest selber geschrieben dass die fische weiter schnell atmen viellecht weil du wieder
im becken gearbeitet hast.
ich wurde dir raten bevor du im becken was machst versuche zuerst die fische zu separieren oder für
paar tage ab zugeben. dann erst den sand zu entfernen.
gruss

Hallo Jürgen,

erst mal möcht ich dir mein ganzes Mitgefühl aussprechen!

Deine Schilderung erinnert mich fatal an eine ähnliche Erfahrung, die ich einmal in meinem Gorgonienbecken machen musste. Da habe ich eine größere Menge Sand aufgewirbelt, um den Detritus, der sich zwischen den Körnern angesammelt hatte, abzusaugen. Wenige Stunden später war der Plectranthias im angeschlossenen Planktonteil tot, eindeutig mit Sauerstoffmangelsymptomen.

Ich hab damals auch an eine Nitritvergiftung gedacht, weil sauerstoffarmes Bodenwasser dadurch in den Kreislauf gelangt ist und ich glaube, dass damit Nitrat zu NO2 reduziert wurde oder noch nicht verrottetes organisches Material plötzlich zuviel Sauerstoff gebunden und so zu einer Unterbrechung der Nitrifikation gaführt hat.

Das Dumme an einer Nitritvergiftung ist ja, dass sie ähnlich abläuft wie bei uns Landtieren eine Kohlenmonoxidvergiftung: Das Zeug verhindert den Gasaustausch im Blut und ist so leicht und schnell nicht mehr aus dem Blut zu entfernen. Selbst eine unmittelbar darauf durchgeführte Rettungsaktion kann so vergeblich sein.

Deshalb find ich's gut, dass du das Thema wieder angeschnitten hast. Bei mir war's damals 'nur' der eine Plectranthias (er war der einzige Fisch im Becken), bei dir sind jetzt gleich mehrere Fische gestorben. Wenn man die Ursachen kennt, kann man draus lernen für's nächste Mal.

Ein Wasserwechsel unmittelbar nach einer solchen Umbauaktion könnte zwar helfen, die Folgen zu mildern, wirklich verhindern, glaub ich, kann er allein sie nicht. Nach meinem Verständnis wär es gut, im Vorfeld den Bodengrund im Bereich der Baustelle großflächig abzusaugen, um das Aufwirbeln des Mulms im Zug der Umbauarbeiten so gering wie möglich zu halten.

Ich kann mir vorstellen, dass dir das grad jetzt in deiner Trauer, Enttäuschung, was auch immer, nicht helfen wird. Möglicherweise aber hilft es anderen, bei änlicher Gelegenheit solche Katastrofen zu vermeiden.

Liebe Grüße
Linda

Hallo Jürgen,

aufrichtige Anteilnahme auch von mir! Es ist immer sehr traurig, wenn man einen lieb gewonnenen Mitbewohner verliert.

Noch ein Tip: Wenn du vorhast, den Bodengrund abzusaugen (scheint aus der Ferne die sinnvollste Maßnahme zu sein), halte einen großen Vorrat an Salzwasser bereit. Man glaubt kaum, wie wenig Sand im Verhältnis zum Wasser abgesaugt werden kann, selbst bei einem recht groß dimensionierten Schlauch!

Viel Erfolg!

hallo Jürgen es hilft dir zwar nicht aber du bist nicht allein ich habe auch alle fische (24 )innerhalb eines Monats verloren
warum kein plan wenn ich einen neuen nachsetze ist er in 2 tagen tot ich dachte erst an vibrionen im (futter )?
aber auch die fische die nur Trockenfutter bekamen starben
uv Ozon kohle usw helfen nicht am wasser ist nichts festzustellen kein nitrit oder ammoniak
ich habe eine probe vom wasser zu Triton geschickt vielleicht bin ich dann schlauer
lass dein wasser mal untersuchen ich denke nicht das es vom bodengrund kommt
gruß wolfgang

Zitat

Original von IngridR
Nitrit ist im Meerwasser im Gegensatz zum Süßwasser erst in sehr hohen Konzentrationen giftig. Bevor die erreicht werden, kommt es zu einer Ammoniakvergiftung.

Hallo Ingrid,

dass NO2 im Meerwasser nicht so dramatisch ist wie im Süßwasser hab ich gelesen. Wirkt eine Ammoniakvergiftung ähnlich, sprich, Verhinderung des Gasaustauschs?

An sich klingt es ja logisch, dass aus noch nicht abgebautem organischen Material vor dem Nitrit erst mal NH3 entsteht. Das müsste aber doch zumindest in gleicher Weise auf Wirbellose wirken. In meinem Fall damals hatte ich keinen Ausfall bei Schnecken und Krebsen.

Zitat

Und gegen die hilft, wie von Klaus schon geschrieben, Zeolith.

Klaus' Beitrag hab ich erst nach dem Absenden meines Posts gesehen. Danke auf jeden Fall für den Hinweis.

Zitat

Das Aufrühren von Schwefelwasserstoff aus dem Bodengrund könnte aber auch eine Ursache gewesen sein...

H2S löst sich schlecht in Wasser. An welche physiologischen Auswirkungen denkst du?

Sauerstoffmangel als Todesursache steht für mich außer Zweifel. Welche chemischen Prozesse dahinter stehen würd mich interessieren. Das hab ich bis jetzt nicht verstanden.

Liebe Grüße
Linda

Zitat

Original von IngridR
Beide Gifte haben nichts mit Sauerstoffmangel bei den Fischen zu tun.

Hallo Ingrid,

du meinst, dass NH3 und H2S unabhängig vom Sauerstoffmangel für den Tod der Fische verantwortlich sind?

Ich hatte die abgespreizten Kiemendeckel des Plectranthias als eindeutigen Hinweis auf Tod durch Ersticken verstanden.

Aber ich mag Jürgens Thread jetzt nicht mit weiteren Fragen zu Nebenschauplätzen verwässern.

Werd noch einmal gründlich nachdenken und kommt ggf. an anderer Stelle noch einmal auf das Thema zu sprechen.

Danke jedenfalls,
liebe Grüße
Linda

Jürgen: Ich drück die Daumen, dass du keine weiteren Verluste mehr zu beklagen hast.

Hallo Jürgen,

klingt ja ziemlich übel, hoffentlich kommen wenigstens die anderen Fische noch durch.
Die hier geäußerten Befürchtungen wegen Nitrit kannst Du ignorieren, das ist nur in Süßwasser gefährlich. Ammonium, bzw. Ammoniak ist viel schlimmer. Ammonium (NH4+) und Ammoniak (NH3) stehen in einem pH-abhängigen Gleichgewicht zueinander. Je höher der pH Wert ist umso mehr Ammoniak hast Du, und das ist leider extrem gifitg. Zeolith bindet Ammonium und entzieht es damit dem Kreislauf, allerdings sollte das Pulver durch gute Feinfilterung und kräftige Abschäumung wieder rausgeholt werden. Zeolth kannst Du eigentlich nicht überdosieren, Du kannst also großzügig dosieren.
Ein weiterer Übeltäter ist wohl auch der Schwefelwasserstoff. Du hast nicht geschrieben das es irgendwo mal nach faulen Eiern gerochen hat (vielleicht habe ich das aber auch überlesen), und eigentlich riecht man das Zeug selbst in extrem geringen Konzentrationen. Schwefelwasserstoff bindet Sauerstoff, außerdem ist es ein sehr gutes Nervengift. Das heftige Atmen der Fische lässt auf akuten Sauerstoffmangel schließen, ob nun durch Schwefelwasserstoff oder durch schlagartige Freisetzung von Detritus durch den Beckenumbau, der zu einer explosionsartigen Vermehrung von Bakterien geführt hat. Auf jeden Fall würde ich kräftig ozonisieren. Alles was Du oxidieren kannst zieht keinen Sauerstoff mehr aus dem Wasser.

Solange Du die Fische nicht rausfangen und in einem separaten System mit sauberem Wasser behandeln kannst bleibt Dir erstmal nichts weiter übrig als möglichst viel Ammonium rauszuholen und die Sauerstoffsättigung hoch zu halten. Wenn das Schlimmste überstanden ist würde ich allerdings der Ursache auf den Grund gehen und als erstes den gesamten Sand entfernen. Ohne das Du den Dreck aus dem Becken kriegst wird es immer wieder zu solchen Problemen kommen. Erst wenn der ganze Dreck raus ist, und zwar nicht nur aus dem Sand sondern auch aus der Deko (mal mit einer kleinen Pumpe in die Ritzen blasen) würde ich wieder Sand einbringen. Vergiss mal das Gejammere über die Beckenbiologie, die hat ja schon offensichtlich einen ziemlichen Schuss weg und diverse Fische erlegt. Es findet genügend Denitrifikation im Gestein statt, dazu braucht es den Sand nicht.

Grüße
Jens

Zitat

Original von jdeixi
Hi Mädls,

Bin froh das ihr darüber diskutiert. :thu
Vielleicht hilft es jemanden mal der diesen Fred liest.

Hallo Jens,

mir betimmt. Denke schon länger über einen Umbau nach, aber jetzt warte ich definitiv bis zu einem
baldigen Umzug. Auch wenn der noch ca. 1 Jahr auf sich warten läßt.

Habe den blöden Verdacht, dass es bei mir auch so enden könnte.

Hallo Jürgen,

ich drücke weiter fest die Daumen!

Liebe Grüße
Corinna

Hey Jürgen,

das sind doch mal gute Neuigkeiten! Wer weiß, vielleicht hat unser Daumen drücken doch ein bißchen gewirkt...

Wäre sehr schön, wenn das Schlimmste nun überstanden wäre.

Für alle Fälle bleiben die Daumen aber weiterhin fest gedrückt. Wäre schön, wenn Du noch ein bißchen weiter berichten würdest. Ich denke, wir können alle nachempfinden, was Du durchmachst und würden uns alle über (insbesondere hoffentlich positive) Meldungen von Dir freuen.

Ina

Hallo,

Mir ist da noch was aufgefallen:
Im Notfall (defekte Wasseraufbereitung) kann man auf die Wasseraufbereitung auch verzichten, da dann mitunter Minuten entscheiden. Dann kann man auch Leitungswasser direkt aufmischen und einsetzen.

beste Grüße Andre´

Schön das es Berg auf geht und ich hab daraus schon gelernt. Entweder für alles vorbereitet sein oder ich mach (sollte es mal nötig sein) so eine Aktion nur, zu Öffnungszeiten der Händler da geht dann eben zur Not ein Tag Urlaub Flöten.

Hallo,

auch von mir herzliches Beileid an Jürgen und ich drück die Daumen, dass Ihr übern Berg seid!
Wenn ich so was lese, trau ich mich immer 5 Tage lang nicht mehr, mein Aquarium auch nur böse anzuschaun :(.

Aber vielen Dank, das Du hier berichtest, eventuell kann uns das ja helfen, Ähnliches zu vermeiden.
Drum würd ich auch gern noch n paar Sachen fragen, wenn ich darf:

Wenn ich den Thread bis hierher richtig verstanden habe, gehen alle im Moment von der Lösung von Depots aus dem Bodengrund aus. Auch wenn nicht ganz klar ist, was genau da gelöst worden ist.

@jürgen: was für Bodengrund hattest / hast Du im Becken, welche Körnung, wie hoch? Hast Du Bodenbewohner (Schnecken, Seesterne, Grundeln, Krebse, etc.) drin?

@Alle: wenn zumindest als eine der möglichen Ursachen akuter Sauerstoffmangel durch bakterielle Prozesse in Frage kommt, kann man so etwas nicht durch eine einfache (starke) Luftpumpe lösen, die man vorübergehend ins Wasser hängt?

@Stefan / Alle: wie breitet man sich auf so was optimal vor? Aktivkohle, Ozon, UV(?), Luftpumpe? Vermutlich ausreichend Frischwasser vorbereitet. 50 Kerzen in der Frauenkirche können sicher auch nicht schaden, oder?

Danke Euch und Grüße
Daniel

Hallo Community,

weil Jürgen dem Begriff GAU eine neue, ein bisschen weniger dramatische Bedeutung - (grad noch einmal) gut ausgegangener Unfall - gegeben hat und Daniel mit seinem letzten Post neuerlich die Ursachenforschung anspricht ...

Auch mir ist einiges noch nicht klar, aber ausgehend von Ingrids Hinweis auf den Schwefelwasserstoff glaub ich auch an diese Verbindung als Ursache für das Fischsterben.

Jürgen schildert das Einsetzen der Atembeschwerden als unmittelbare Folge der Arbeiten, in deren Zusammenhang im Bodengrund abgelagerter Mulm und vermutlich sauerstofffreies Bodenwasser aufgewirbelt wurden. Das deckt sich mit meiner hier schon geschilderten Beobachtung, wonach der Erstickungstod bei meinem Fisch damals innerhalb von sehr kurzer Zeit erfolgt ist.

Auf Wiki findet sich der Hinweis

Zitat

Die eigentliche Giftwirkung beruht auf einer Zerstörung des roten Blutfarbstoffes Hämoglobin...

, was die Beobachtung erklären könnte, dass Krebse und Schnecken in meinem Fall damals nicht unmittelbar betroffen waren, weil sie in der Regel Hämocyanin als Blutfarbstoff für den Sauerstofftransport besitzen. Ist das korrekt? (Deshalb war ich auch auf die Nitritvergiftung als mögliche Ursache gekommen, ein bisschen nachlesen bei Armin Glaser hat aber schon geholfen, die geringe Gefahr im Meerwasser zu verstehen :))

H2S ist nach meinem Verständnis nicht die Ursache für Sauerstoffmangel, sondern eine Folge davon. Ist die Bildung von H2S lediglich eine von biologischen Prozessen unabhängige chemische Reaktion (Sulfatreduktion unter anoxischen Bedingungen)?

In anaeroben bzw anoxischen Bereichen sorgen Schwefelbakterien für den Abbau von H2S, weil sie für ihren Stoffwechsel Schwefel statt Sauerstoff veratmen können. Das ist jetzt zwar ein Nebenschauplatz und hat nicht unmittelbar mit dem Problem zu tun, ich möcht das aber anführen mit dem Hinweis, dass begrenzte 'schwarze Stellen' etwa unter Steinen oder in Mulmecken nicht grundsätzlich schädlich sind und so keineswegs Panik auslösen müssen. Man muss halt wissen, was passiert, wenn das Ganze umgerührt wird - sei es durch Tätigkeiten des Aquarianers oder durch neu eingesetzte Tiere. Seht ihr das auch so?

An Sauerstoffmangel infolge Massenvermehrung aerober Bakterien nach dem Aufwühlen des Mulms kann ich nicht glauben, weil selbst Bakterien mit rasanten Vermehrungsraten für die Verdopplung der Population eine halbe Stunde brauchen. Nitrifikanten sind wesentlich langsamer, und die Reaktion der Fische ist sowohl bei Jürgen als auch bei mir sehr rasch erfolgt.

Dass sauerstofffreies Bodenwasser durch die Mischung mit freiem Beckenwasser zu einem gefährlichen Rückgang des Gesamt-O2-Gehalts führt kann ich mir aufgrund der Volumsrelation und des Gasaustauschs bei guter Strömung auch nicht vorstellen.

Als besonders wahrscheinliche Ursache für das Fischsterben wurde NH3/NH4 angeführt. Wenn ich's richtig verstanden hab, greift Ammoniak die Schleimhäute an und beeinträchtigt auf diese Art die Atmung. Daneben gibt es eine neurotoxische Wirkung des Ammoniums, die zum Zelltod führt. Davon mussten aber auch wirbellose Tiere in gleichem Maß betroffen sein, oder?

Für Ammonium als Verursacher spricht, dass der Einsatz von Zeolith rasch Abhilfe gebracht hat.

Allerdings fehlt mir noch die Erklärung, wie NH3/NH4 in so kurzer Zeit entstanden ist.

Ingrid, Jens und Klaus stellvertretend für alle, deren Wissen über das Hobbyniveau hinausgeht: Ich hoff, ihr habt Verständnis für die Hartnäckigkeit, mit der ich das Thema Ursachenforschung verfolge. Ich möcht ganz einfach wissen, was sich in einem solchen Fall bei der Beckenbiologie abspielt.

Dass die Tipps für Sofortmaßnahmen - allen voran Zeolithpulver und Abschäumung - zielführend gewesen sind, ist prima und die eine Sache.

Die andere ist, wirkliche Gefahren von Mythen unterscheiden zu lernen und nach Möglichkeit Risken von vornherein richtig einzuschätzen.

Für die beste aller Methoden halt ich die Prävention.

Liebe Grüße
Linda

Hallo,

ich habe das ja auch schon mal geschrieben.

Mir ist sowas ähnliches beim Umzug ins neue größere Becken passiert. Und auch ich denke, dass die vorher anaeroben Bereiche plötzlich an der Oberfläche liegen und dadurch plötzlich Gifte entstehen. Ich hatte es mir langeso vorgestellt, dass die Anaerobier plötzlich zu viel Sauerstoff bekommen und das Nitrat nun nicht mehr zu Stickstoff sondern zum Nitrit umbauen (weil sie nicht mehr so viel Sauerstoff brauchen), aber einige (u.a. Armin Glaser) haben mir gesagt, dass wohl eher das Ammonium eine Rolle spielt. Vielleicht wird ja durch die plötzliche Vergrößerung der Oberfläche plötzlich Nitrat im größeren Rahmen wirklich zu Ammonium umgewandelt und der Sauerstoff spielt eine untergeordnete Rolle. Schwefelwasserstoff schließe ich mal aus, bei mir gab es keine auffälligen "Gerüche".

beste Grüße Andre´