Bericht Vergleich Bubbleking vs. Bubblemaster

hiho

Joe ne wollte damit nur schreiben das der zc als venturi dem sander als lindenholzabschäumer(2xsander grösse 3 steine drinne wisa 300 dupla turbo als föderpumpe)höhe ca 1.2m durchmesser ca 135 mm ) in der leistung nicht hinterhersteht...dramatisch ist der rückgang nicht ebenso wäre eine steigerung von 0.1 nicht dramatisch..

und wenn mann rumrechnet(wenn ich das jetz mal richtig im kopf überschlage ) entspricht der rückgang um 0.1 bei nem ausgangswert von 0.3 ca 33% .....also gut ...(in meinen augen )..wenn mann die auf andere bereiche anwenden könnte wäre das bei manchen sachen ne mordsersparnis z.b. auto statt 9 liter nur 6 liter verbrauch .....

gruss dirk

hi dirk,

verstehe.

wollte nur damit zum ausdruck bringen, dass solche minimalveränderungen im no3-bereich
für unsere pfleglinge ohne bedeutung sind.

hiho

okok

back to topic

meine meinung die ich so auch in einem anderen forum gepostet habe ))))

wenn doch alles nur so einfach wäre ..würde keiner mehr opel mercedes vw volvo mazda und wie sie alle heißen fahren sondern ein "volksauto" gleiche leistung zum gleichen preis ..fertig ...

mit nem mercedes kann ich auch nur von a nach b fahren ....mit nem skoda auch ....manchmal ist der weg das ziel ......
es entscheidet doch letzlich jeder für sich selbst was er kauft bzw wodrinn der einzelne seine vorteile bei einem produkt sieht ..der eine möchte den schaumtopf möglichst einfach gereinigt haben der andere legt wert auf stabilität ..das zu unterscheiden bzw den einzelnen unterscheidungsmerkmalen eine benotung bzw notungsgewichtung zu geben obliegt jedem selbst ....

fakt ist aber (das es laut berichten aus dem inet ) das beide schäumer ihre daseinberechtigung haben und jeder schäumer seine käufergruppe anspricht bzw hat ...

gruss dirk

Hi,

ich habe nen BK 200 intern, mit titanrad. Er schäumt gut ab, allerdings läßt die leistung SEHR schnell nach, da das rad mit irgendwelchem dreck wie z.B. diese seepocken gehäuse sehr schnell verdreckt. Dann jedesmal auseinanderbauen, aufmachen, etc...

Für mich wäre die laufleistung auch auf dauer kein thema, wenn das ersatzteil sehr günstig ist, was man ja bei BK ersatzteilen nicht sagen kann. Kostet mich also ein neues teil beim BM nach von mir aus 6 monaten nicht viel, ziehe ich das lieber vor und hab so nen geringeren kaufpreis.

MfG,

Auch ich muss den Artikel mal loben, schön objektiv geschrieben, danke Andreas. Ich habe vor zwei Wochen einen recht aufwendigen Vergleichstest zwischen Solaris und Sunpower gemacht - ich weiss daher, wie viel Arbeit in der Testerei steckt. Momentan bastele ich an einen HP-Update, der Bericht wird wohl nächstes Wochenende online sein.

Ich finde den Test für einen Privatmann sehr neutral und gut durchgeführt. Das man im eigenen Becken keine Laborbedingungen erzeugen kann und will sollte jedem klar sein, schliesslich hat man Pfleglinge im Becken, den finanziellen Aufwand zu stemmen etc. Aus der Warte gesehen ist der Test doch prima.

Von daher kann ich vor Andreas nur den Hut ziehen, schöner Test und für mich aussagekräftig genug.

Wenn der Fachhandel keine Tests macht bzw. Vergleiche scheut ......

Gruss

Rüdiger

Ich fände auch interessant, wenn zwei identische Schäumer parallel vergleichen werden. Beispielsweise zwei identische BubbleKing 250i dann weiß man, ob sich zwei Schäumer in einem Becken überhaupt vergleichen lassen.

Einen Test wie ihn Robert und Claude für einen SiFi Workshop vorgeschlagen haben fände ich auch interessant. Man müsste dafür allerdings eher die Abschäumer jeweils in einem eigenen Becken betreiben mit einer "Schmutzreferenzlösung", so dass wirklich alle die gleiche Ausgangsbasis haben. Leeres Becken, frisches Salzwasser, definierte Menge an Harnsäure, Proteinen, Ammonium etc. und dann stündlich Proben nehmen und untersuchen lassen. Dabei könnte man z.B. auch den Sauerstoffgehalt des Wassers elektronisch überwachen, AFAIK hat Frank Diehl da gerade ein Projekt am laufen.

Aus persönlichem Interesse heraus: Wie ist denn die Lautstärke eines BubbleKing VA200 im Vergleich zu einem BubbleKing 250i?

Zitat

Original von kenny
Aus persönlichem Interesse heraus: Wie ist denn die Lautstärke eines BubbleKing VA200 im Vergleich zu einem BubbleKing 250i?

Klaus hat zu etwas ähnlichem geschrieben:

wenn Du die Wahl zw. einem 200er BK intern und einem 200er Mini BK hättest, sollte der 200er BK intern die bessere Lösung sein. Er hat mehr Luftleistung, ein Teleskoprohr, mehr Einstellmöglichkeiten, ein Topfgewinde die größere Pumpe mit Leistungsreserven, bessere Zugänglichkeit der Pumpe und einen leiseren Schalldämpfer. Den Schaumtopf mußt Du auch nicht erneuern, sende uns den Topf zu und wir drehen Dir den Topf auf das gewünschte Maß, ab..

Grüße .. Klaus

Da geht es um einen VA200 vs BK200. In wie weit der BK250i, aufgrund der höheren Leistung, lauter als ein BK200 ist, kann wohl nur Klaus beantworten.

Zitat

Original von Ilja Maeckel

Da geht es um einen VA200 vs BK200. In wie weit der BK250i, aufgrund der höheren Leistung, lauter als ein BK200 ist, kann wohl nur Klaus beantworten.

Danke! Danke auch für den Link auf diesen Thread

Mir geht es nur um die Geräuschentwicklung. Platz habe ich nur für den VA200, aber den könnte man ja ggf. mit dem besseren Schalldämpfer austatten. Ist nur die Frage, wieviel Platz er dann verbraucht. Ich werde am besten mal gucken, dass ich einen BubbleKing VA im Aktion sehe um mir selber ein Bild machen zu können.

Bei einem großen Test ist es besonders wichtig zu trennen zwischen funktionalen Eigenschaften des Produktes, die sich objektiv testen lassen, und nichtfunktionalen Eigenschaften, die sich nur subjektiv testen lassen.

Objektiv testen kann man bei einem Abschäumer:

- Abbauleistung (definierte Menge Schadstoffe im Becken, wieviel ist nach 1, 2, 3 Tagen über)
- Luftleistung
- Wasserleistung
- Geräuschentwicklung (sofern Störgeräusche ausgeschlossen werden)

Subjetiv testen kann man Sachen wie:

- Wie gut lässt sich ein Schaumtopf abnehmen
- Wie ist die Qualitätsanmutung

Um die subjektiven Eigenschaften einigermaßen gut heraus zubommen müsste man in einem Blindversuch Leute dazu mit so einem Fragebogen (Wir haben 100 Leute gefragt...). Diese dürfen dabei im optimalen Fall nicht wissen, um welches Produkt es sich handelt. Das dürfte aber ein Problem werden, zumindest seinen eigene Abschäumer kennt ja jeder.

Bei der Geräuschentwicklung wäre evtl. auch ein zusätzlicher subjektiver Test interessant.

Objektiv kann man evtl. die Abschäumer im Einsatz testen in einem Schalltotem Raum mit Richtmikrofonen. So etwas gibt es z.B. an jeder Universität mit physikalischem Institut. In wie weit die Institute bereit sind dort private Produktests durchführen zu lassen steht natürlich auf einem anderen Blatt. Allerdings gibt es auch eine Reihe von privaten Unternehmen mit entsprechenden Einrichtungen.

Subjektiv könnte man evtl. unter "annähernden Realbedingungen" eine "Jury" die Lautstärke der Abschäumer beurteilen lassen. Ich stelle mir da z.B. drei Leute vor, die einen Testfragebogen ankreuzen müssen.

Wichtig dabei ist, dass es immer die gleichen Testpersonen sind, das die Bedingungen annähernd gleich sind und das der Test "blind" durchgeführt wird. Das heißt die Leute dürfen den Schäumer zwar hören, aber nicht sehen, außerdem muss für alle Abschäumer das gleiche Becken, der gleiche Raum, soweit möglich die gleiche Aufstellmöglichkeit des Abschäumers im Becken etc. gelten.

Ein Problem ist natürlich, dass einige Abschäumer außerhalb des Beckens stehen müssen und einige am Beckenrand positioniert werden etc.

Insgesamt schon ein ziemliches Mammutprojekt. Ich würde bei einem Test evtl. möglichst im Detail die techinschen Eigenschaften eines Abschäumers in einer großen Tabelle auflisten ganz ohne Wertung (nur vorhanden/nicht vorhanden) und dabei evtl. auf Besonderheiten hinweisen wie z.B. die Verschraubung am BK Schaumtopf und das Fadenrad bei ATI aber wieder gänzlich ohne Wertung.

Testen würde ich nur einige Parameter die man sofort und ohne große Probleme Testen kann wie

- Leistungsaufnahme
- Luftleistung
- Wasserleistung
- Geräuschentwicklung in dB und Sone

Hier dann jeweils inkl. Vergleich mit der Herstellerangabe.

Die Tabelle mit den aufgeführten Eigenschaften sollte man vorher allen Herstellern zur Verfügung stellen, damit alle Hersteller die Möglichkeit haben noch bestimmte Eigenschaften hinzuzufügen, die man als Tester evtl. übersehen hat.
Eigenschaften sind z.B.

- regulierbarer Wasserauslauf
- regulierbarer Wasserstand
- Einstellbare Abschäumung (Nass/Trocken)
- Ozontauglich (Herstellerangabe)
- Art der Schaumerzeugung (Venturi / Nadelrad)
- Wasserzufuhr (extra Pumpe notwendig)
- Herstellerangabe für Beckengrösse

Schallmessen könnte ich organisieren...

Schön Alex, aber Schallmessungen gehen in Sindelfingen ja nicht, wegen der Besucherströme.

Kenny: Abbauleistung (definierte Menge Schadstoffe im Becken, wieviel ist nach 1, 2, 3 Tagen über)

Dann erkläre mal, wie Du sowas machen willst! Darüber grübel ich schon seit Jahren und habe leider noch keine kostengünstige Analytik gefunden, mit der aussagekräftige Ergebnisse zu finden sind.

Ich sag´s mal ganz provokativ: Das Eiweißabschäumer vornehmlich Eiweiß abschäumen, halte ich mal für ein Gerücht.

Mißt man nämlich den Gesamtstickstoffgehalt des Flotats und vergleicht mit dem Gehalt des Aquarienwassers, kommen gar nicht mal so viel höhere Werte heraus. Und so viele Eiweiße ohne Stickstoff kenne ich nicht...

Ich habe da so ein Projekt im Kopf, daß ich schon lange mal mit Armin opder Jens angehen wollte, aber die Jungs haben immer so wenig Zeit... Jens wohnt ja wenigstens schon mal in meiner "Nähe".

Ansonsten sind Deine Vorschläge sehr gut und sollten wirklich mal irgendwo umgesetzt werden. Wir haben ja in den 15 Jahren unseres Bestehens auch schon genügend Abschäumer verbaut und ausgiebig Erfahrungen damit sammeln können.

Für alle, die immer gern auf die Hersteller draufhauen:

Ich selbst finde es schon sehr merkwürdig, daß nach fast 40 Jahren industriellen Abschäumerbau´s noch kein einziger Hersteller angeben kann, was seine Geräte da eigentlich machen. Im Falle von Royal Exclusiv und ATI mag das noch halbwegs angehen, da die das erst seit 3-4 Jahren in größerem Maßstab machen. Wenn ich mir aber so manche Firmen anschaue, die seit Jahrzehnten schon Milionenumsätze damit gemacht haben, wird´s nach meiner Meinung doch bedenklich.
Aber die tummeln sich ja nicht so im Hobbysektor..

Zitat

Original von Korallenwelt
Schön Alex, aber Schallmessungen gehen in Sindelfingen ja nicht, wegen der Besucherströme.

Ich glaube auch nicht, das Alex vorhatte das Labor nach Sindelfingen zu schleppen. Man könnte die Schäumer ggf. vorher oder nachher dort auf ihre Lautstärke testen.

Zitat

Kenny: Abbauleistung (definierte Menge Schadstoffe im Becken, wieviel ist nach 1, 2, 3 Tagen über)

Dann erkläre mal, wie Du sowas machen willst! Darüber grübel ich schon seit Jahren und habe leider noch keine kostengünstige Analytik gefunden, mit der aussagekräftige Ergebnisse zu finden sind.

Einen Teil der Erklärung habe ich schon in dem Posting gegeben. Aber ich erläutere es mal genauer.

Man startet mit Becken, völlig ohne Belastung. Einfach leere Glasbecken mit frischem Meerwasser. Exakt gleiche Becken, exakt gleiche Menge an Salz.
Dann gibt man eine definierte Menge an Schadstoffen hinzu. Hier bestehen zwei Möglichkeiten. Entweder man analysiert was Abschäumer so rausholen und gibt dann diese Substanzen synthetisch zu, oder man nimmt einfach die schwarze Suppe von einem Schäumer und gibt in das Testbecken eine definierte Menge davon.

Die Probe die man dazu nimmt sollte natürlich für alle Schäumer vom gleichen Schäumer/Becken kommen. Am besten man nimmt eine große Probe, homogenisiert diese und friert sie dann ein.

Jeder Schäumer muss dazu natürlich in einem eigenen Testbehälter stehen. Daher lässt sich so ein Test auch nicht mal eben in Sindelfingen machen. Außerdem sollte man den Schäumern schon 2 - 3 Wochen jeweils geben vom Beginn des Testes an. Evtl. sollte man auch täglich etwas nachdosieren, z.B. 10ml Testbrühe pro Tag.

Weiterhin nimmt man täglich Proben des Beckenwasser (oder auch wöchentlich) und lässt diese dann in einem Labor analysieren. Der Belastungstest ist also in SiFi tatsächlich nicht zu machen.

Ich würde mich gerne bereit erklären so einen Test durchzuführen, wenn mir die Abschäumer und die Testumgebung von den Herstellern oder sonst jemandem für einen entsprechenden Zeitraum zur Verfügung gestellt werden. Als Testumgebung würde ich 100x40x40cm Standardbecken vorschlagen oder irgendwelche Plastikwannen. Alles in allem natürlich ein enormer Aufwand.

Edit: Ich kann auch garantieren, dass ich unparteiisch bin denn ich setze selber bisher keine Abschäumer ein und habe daher keine Präferenz bzgl. der Hersteller.

Die müssen selbstverständlich alle in EINEM Becken stehen und ständig mit dem selben Wasser versorgt werden.

Solche Anlagen haben wir hier, das wäre kein Problem. Immer neue Abschäumerbrühe hineinzukippen, ist natürlich auch kein Problem, wir haben genug davon zu laufen.

Weiterhin nimmt man täglich Proben des Beckenwasser (oder auch wöchentlich) und lässt diese dann in einem Labor analysieren

Das Beckenwasser ist nicht so interessant, aber wer soll das Flotat analysieren? Und worauf willst Du es überhaupt untersuchen?

Natürlich kann man schon mal Flotatmenge und -konsistenz einschätzen, aber von da an wird es teuer! Selbstverständlich müssen alle Geräte erstmal 2-3 Wochen einlaufen, da sich von der Verarbeitung oft Rückstände am Kunststoff (Kühlemulsionen) befinden können.

Nein die Schäumer dürfen keinesfalls in einem Becken stehen. Man gibt eine definierte Menge an Schadstoffen zu, nimmt eine Probe vom Beckenwasser. Dann lässt man die Schäumer eine Woche arbeiten und nimmt noch eine Probe. Eine weitere Woche und noch eine Probe.

Die ganzen Proben vom Beckenwasser lässt man dann analysieren. Dann bekommt man in etwa einen Verlauf der Stoffe im Beckenwasser wie sie sich mit der Zeit verändern. Da im Becken nichts ist außer einem Abschäumer und Wasser haben alle Abschäumer die gleichen Bedingungen.

Wenn alle Abschäumer in einem Becken stehen, dann beeinflussen sie sich doch Gegenseitig. Dann sagt der Test absolut nichts mehr über die Leistung der Abschäumer für sich aus.

Was die Abschäumer im Topf haben ist dabei vollkommen egal, denn man hat ja in alle Becken die gleiche Menge an schwarzer Brühe zugefügt.
Der schwierigste Teil ist die Analyse von den Wasserproben. Hier kann z.B. Phosphat, TOC und andere evtl. relevante Größen Messen und dann einen Verlauf erstellen.

Wenn man vorher eine Probe von der schwarzen Brühe analysiert, hat man ja schonmal Anhaltspunkte, was durch einen Schäumer herausgeholt wird. Auf diese Werte kann man dann die Wasserproben testen.

Hi zusammen

Ich tendiere auch ganz klar zu 10 gleichen Becken in jedem steht ein Abschäumer unter gleichen Bedingungen.

Dann habt Ihr noch nie mehrere "gleiche" Becken betrieben, die sehen komischerweise nach kurzer Zeit sehr unterschiedlich aus. Jedes Aquarium entwickelt seine "eigene Chemie".

Warum sollten die Abschäumer in einem wirklich großen Becken sich gegenseitig beeinflussen? Man gibt jeden Tag eine definierte Menge Abschämerbrühe hinzu, das reicht.

Wer soll denn die Analysen machen?

Thomas: Becken in denen nichts ist außer dem Abschäumer, Wasser und eine definierte Menge Schadstoffe. Da ist wohl ausgeschlossen, dass die sich groß unterschiedlich entwickeln.

Das Adsorbat lässt sich schwer analysieren, da die Konzentration ja immer Unterschiedlich ist. Daher würde ich eher dazu raten Proben aus dem Becken zu nehmen und diese zu analysieren.
Wenn man die Schäumer alle in einem Becken betreibt muss man sich u.A. vorwerfen lassen, das angeblich mehrere Schäumer in einem Becken nicht funktionieren. Aber darüber hinaus sieht man dann auch nur was die Schäumer kummuliert heraus holen, wenn man das Beckenwasser. Man kann die "Performance" eines einzelnen Gerätes dann nicht mehr messen. Weder findet man raus ob einige Modelle z.B. mehr von Stoff A rausholen und weniger von Stoff B noch merkt man ob ein Modell den Dreck evtl. viel schneller heraus holt als ein anderes.

Die Analysen müsste ein Labor machen bzw. jemand der die technischen Möglichkeiten hat. Wir Aquarianer könnten ja höchstens mit den normalen Aquarientests messen und die sind wohl selbst nicht präzise genug außerdem kann man damit ja auch nur wenige Sachen messen. Schade, dass keiner von uns ein Massenspektrometer zu Hause hat oder so

Vielleicht wären aber auch beide Testmethoden mal interessant, zum Vergleich. Nur das würde wieder viel Aufwendiger werden...

Zitat

Original von use
man könnte das Adsorbat eintrocknen und die Trockenmasse bestimmen. Das sagt dann aber immer noch nichts darüber aus wieviel "gute" und "schlechte" Stoffe dabei erfasst wurden.

hallo uwe,

meinst du, unterschiedliche abschäumer holen unterschiedliche stoffe aus dem wasser?

Zitat

Original von Joe
[
meinst du, unterschiedliche abschäumer holen unterschiedliche stoffe aus dem wasser?

moin,

weiß wohl keiner bisher, aber ich könnte mir schon vorstellen, daß blasengröße, verweildauer, strömung,....
einen einfluß darauf haben.

aber genau das wäre interessant, derartige spekulationen zu verifizieren

Zitat

Original von mbb
...aber ich könnte mir schon vorstellen, daß blasengröße, verweildauer, strömung,....
einen einfluß darauf haben.

hi,

würde eher die menge, bzw. die konsistenz zu o.g. grössen ins verhältniss setzen, weniger die
stoffe, die die blase anlagert.

hmm...

...

was bedeuten könnte, dass die perfekte abschäumung nicht unbedingt nach der menge des
adsorbats zu beurteilen wäre....

Nein, die Qualität ist entscheidend!

Würde man Trockenmassebestimmung machen, sehe das für einen Schäumer der sehr "flüssig" abschäumt gut aus, weil nun mal Salz relativ schwer ist.
Unbestritten geht es aber um organische Substanzen, die es zu entfernen gilt.

Dies sind in hohem Maße Phytoplankter, wie jeder selbst mit einem guten Mikroskop sehr schnell herausfinden kann und vor allem auch Bakterien. Was darüber hinaus weggeht ist gerade das, was interessant ist.

Und genau das wäre zu analysieren. Hätte, müßte, könnte, würde hilft uns aber nicht weiter Kenny!!!
Ich sitze an dem Problem schon viele Jahre und niemand hier könnte solche Analysen bezahlen.

Das Problem ist nämlich, daß keiner weiß, wonach man eigentlich suchen sollte und dann wird´s teuer, egal welches Meßverfahren verwendet wird.

Ich weiß nicht, wer von Euch schon mal ernsthaft wissenschaftlich gearbeitet hat, aber ein Versuch mit Einzelbecken wäre viel zu aufwendig, man hat ja keinerlei statistisches Mittel sondern immer nur einen Abschäumer in einem Aquarium.

Soetwas ist bei lebenden Objekten, und darum handelt es sich bei Meerwasser, dem Nährstoffe zugegeben werden, zweifelsohne, nicht wirklich aussagefähig.

Stehen alle in einem Kreislauf und den selben Bedingungen, dann saugen die Pumpen auch alle das selbe Ausgangswasser an, ohne Zeitversetzung oder ähnliches, die Konzentration an "Schadstoffen" ist also für alle Schäumer zu jedem Zeitpunkt gleich.

Ich hätte hier Becken mit 320 x 600 Grundfläche bei 40cm Wasserstand, also für viele Schäumer ideal. Nur gibt es niemanden, der die Analytik macht. Plankton kriege ich noch hin, aber bei organischen Verbindungen hört es auf.

Na ein statistisches Mittel bekommst Du aber in einem gemeinschaftsbecken auch nicht.

Natürlich nicht, aber wie oben beschrieben, bekommt jeder Abschäumer zur gleichen Zeit immer das selbe Wasser oder die selbe "Schadstoffkonzentration". Deshalb braucht man auch kein statistisches Mittel.

Ideal wäre natürlich, wenn jeder Hersteller seinen Abschäumer selbst einstellen würde, aber dann habe ich die nachher hier alle auf meinem Hof und müßte vielleicht nebenberuflich noch als Raubtierdompteur arbeiten...

Phytoplankter können bei dem test aber nicht abgeschäumt werden weil die gar nicht im Wasser sind

Da irrst Du aber gewaltig!!! Hast Du Dir schon mal Abschäumerbrühe unter einem Mirkroskop angesehen??? Wenn Du davon etwas in´s Becken gibts, hast Du automatisch ein lebendes System und zwar ein ziemlich hoch belastetes.

Im ersten gang NO2, NO3 und Phosphatverbindungen

Alles uninteressante Verbindungen! Bei unseren Messungen kamen keine signifikant höheren (maximal 100%) Werte, als im Ausgangswasser heraus. Nicht der Rede wert. Außerdem kann das jeder Aquarianer zu Hause messen.

Die Phosphattests erfassen alle Gesamtphosphat, die organischen Verbindungen werden also oxidiert, aber genau da wird es ja erst interessant!

Wirklich interessant ist ja, welche organischen Stoffgruppen hauptsächlich aufkonzentriert werden und eventuell, ob es eine Ionenverschiebung innerhalb des Flotats verglichen mit dem Ausgangswasser gibt.

Ich sehe es eindeutig wie Stefan. Einzelne Becken (natürlich ohne LS, Bodengrung etc.) mit Seewasser, wobei in jedes Becken eine definierte Menge Schadstoffe und Schmutz eingebracht wird. Dann werden in regelmäßigen Abständen die Wasserwerte genommen. Das wäre ein eindeutiger Test bezüglich Abschäumleistung. Schließlich hätten dort auch alle AS zu Beginn die gleichen Wasserwerte.

Hi,

auch mich lässt die Vermutung nicht los, dass sich Zwei Schäumer in einem Becken gegenseitig beeinflussen.
[vermutung]Vielleicht zerschlägt ein Fadenrad ja Phytoplankter und schäumt selbige somit viel besser ab?
Die würden dann dem anderen Abschäumer nicht mehr zur Verfügung stehen, wodurch dessen
Schaumleistung im direkten Vergleich erstmal erbärmlich aussieht. Auch beim Messen des "Abschaumes"
würden sich so verfälschte (beeinflusste) Werte ergeben.[/vermutung]

Ich würde folglich separate Becken, in denen nichts ausser Wasser und dem Abschäumer steht vorziehen.
(Gegenseitige Beeinflussung der zu testenden Geräte ist strikt auszuschliessen).

Die Einzelbecken würden als geschlossene Systeme laufen (Überlauf), deren Wasser jedoch alle paar Stunden
(automatisch) mit dem Wasser eines grossen Aquariensystems ausgetauscht wird.
So würde sichergestellt sein, dass sie sich nicht gegenseitig beeinflussen und mit identisch verschmutztem
Wasser versorgt würden (dessen Verschmutzungsgrad/Verteilung auch dem eines Aquariums entspricht).

Ich hege die Vermutung, dass der bereits abgeschäumte Dreck sich chemisch und biologisch verändert hat.
Da der Ausschluss dieser Vermutung auch nur eine Vermutung wäre, existiert hier eine Unsicherheit und
es ist somit als "Testverschmutzung" nicht mehr geeignet.

Proben würde zum Zeitpunkt direkt vor der "Neuversorgung" der Testbecken jeweils aus dem
Testbeckenwasser, dem Aquariensystemwasser und dem Abschäumer ziehen.
Wenn die Proben nicht sofort analysiert würden, müsste man die einfrieren, damit die sich nicht weiter
verändern. (evtl. Zusätze, damit die Zellen nicht platzen? / mehrfache Proben, eine für chemische, eine
für Mikrobiologische? / mit-ohne Zusätze?).

Zur Analyse müsste man sich wohl auch nochmal viel Gedanken machen.
So als allererster Schuss, wuerd mir da folgendes einfallen:
-Zellen/Plankter nach Grösse sortiert auszählen, Zerstörungsgrad bestimmen (nicht nur im "Dreck", auch im "sauberen" Wasser)
-SDS oder ähnliche Elektrophorese von Probe mit entfernten Zellen und isolierten Proteinen (ausfällen/waschen/auflösen)
zwecks Bestimmung der Verteilung der Proteinlängen? Fraktionierte HPLC (präp. Säule)+Analyse mit einigen wenigen Proben um mal zu
gucken, womit mans zu tun hat?
-PNU oder ähnliche Bestimmung (Protein Nitroso Units / Protein Stickstoff Einheiten)
-evtl. PO4/NO3/Leitfähigkeit etc. etc. Bestimmung (natürlich, wie alles im "Dreck", sowie im "sauberen" Wasser)
-evtl. Spurenelemente?
-etc.etc.etc.

Alle Bestimmungen müsste man natürlich jeweils einmal fürs Aquariensystemwasser, jeweils für das "saubere" Wasser eines
jeden Testbeckens und jeweils für den "Abschaum" eines jeden Testbecken machen.
Das dann natürlich jeweils mindestens in 3 Bestimmungen, damit man irgendeine Chance hat Messfehler zu finden.

Neeeeeeeee, ich weiss schon, warum ich das nicht mache... Das ist vielvielviel zu viel Arbeit und kostet vielvielviel zu viel!
Ich betrachte das ganze lieber Phänomenologisch, sprich ich gucke mir an, welche Becken mir gefallen und mit meinem
Vergleichbar sind und mit was für nem Abschäumer die erfolgreich laufen.
Danach und nach praktischen Erwägungen wie "Preis", "Handhabung", "Verarbeitung" etc. entscheide ich dann.

Hmm, vielleicht bin ich da jetzt übers Ziel hinausgeschossen... zu meiner Verteidigung sein gesagt, dass ich
ursprünglich Beruflich aus dieser Ecke kommen und nen paar Jahre in der Syntheseentwicklung (OC) und später
in der Analytik (Elektrophoresen/PNU-Bestimmungen/Mikrobiologie) zugebracht habe.

Gruesse,
Ralf

Hallo,
das sind ja alles sehr schöne Testvorschläge, aber ehrlich gesagt ist es mir egal, wieviel ein Abschäumer unter Laborbedingungen schaffen kann. Das ist dann so wie der Spritverbrauch im Autokatalog, der sieht bei mir auch immer ganz anders aus. Oder die Leistung einer Osmoseanlage oder.....
Ein Test, der sich nicht am Bedarf orientiert und damit ein Aquarienökosystem beinhaltet ist wenig aussagekräftig.
Tja, und jetzt haben wir wieder das Ursprungsproblem der Reproduzierbarkeit und Vergleichbarkeit der Messungen. Geht halt nicht.

Deshalb mein Tipp: Vielfalt und unterschiedliche Vorlieben beleben das Geschäft und das war für Aquarianer bisher nicht von Nachteil.
Gruß,
Wolfgang

Zitat

Original von Wolfgang Schatz
Hallo,
das sind ja alles sehr schöne Testvorschläge, aber ehrlich gesagt ist es mir egal, wieviel ein Abschäumer unter Laborbedingungen schaffen kann. Das ist dann so wie der Spritverbrauch im Autokatalog, der sieht bei mir auch immer ganz anders aus. Oder die Leistung einer Osmoseanlage oder.....
Ein Test, der sich nicht am Bedarf orientiert und damit ein Aquarienökosystem beinhaltet ist wenig aussagekräftig.
Tja, und jetzt haben wir wieder das Ursprungsproblem der Reproduzierbarkeit und Vergleichbarkeit der Messungen. Geht halt nicht.

Deshalb mein Tipp: Vielfalt und unterschiedliche Vorlieben beleben das Geschäft und das war für Aquarianer bisher nicht von Nachteil.
Gruß,
Wolfgang

Alles anzeigen

Hi Wolfgang,
zumindest der letzte Testvorschlag (meiner;-) beinhaltet ein Aquarienökosystem und ist Vergleichbar.
Ob vom Einzelaquarianer reproduzierbar??? Da geb ich Dir gern Recht.
Zu deinem Tipp möcht ich gern noch was ergänzen:
Hier kommt dann das Forum und Aquabilderbuch etc. ins Spiel.
Von Erfahrungen anderer lernen (xy hat so ein Becken wie ich und benutzt Abschäumer z und das funktioniert prima) funktioniert einwandfrei :-).
Gruesse,
Ralf

p.s.: Spritverbrauch im Autokatalog ist eine Werbeaussage des Herstellers und kein unabhängiger Test.

Ralf:
Die Einzelbecken würden als geschlossene Systeme laufen (Überlauf), deren Wasser jedoch alle paar Stunden
(automatisch) mit dem Wasser eines grossen Aquariensystems ausgetauscht wird.
Alle Bestimmungen müsste man natürlich jeweils einmal fürs Aquariensystemwasser, jeweils für das "saubere" Wasser eines
jeden Testbeckens und jeweils für den "Abschaum" eines jeden Testbecken machen.

Und Du machst das....

Neeeeeeeee, ich weiss schon, warum ich das nicht mache... Das ist vielvielviel zu viel Arbeit und kostet vielvielviel zu viel!

Ach so!!! Unhertheoretisieren bringt nichts! Wir brauchen praktische Vorschläge!

Zu den Einzelbecken! Wenn man jeden Tag Abschäumerbrühe in ein steriles System einbringt, entwickelt sich das selbstverständlich rasend schnell zu einem mikrobiologischen "Schlachtfeld" bei dem nicht gesagt ist, welche Organismen "gewinnen" und was für Substanzen sie verbrauchen und als Abfall wieder ausscheiden. So können in dem einen Becken Algen dominieren im anderen Bakterien.
Ergo: In jedem Becken liegen nach kurzer Zeit vollkommen andere Konzentrationen an "Schadstoffen" oder abschäumbaren Substanzen vor. Das bringt rein gar nichts.

Alle hier, die gleichzeitig mehrere Aquarien mit gleicher Ausstattung hochgefahren haben, also meistens sicher Händler, werden das sofort bestätigen.

Habe ich nur einen Wasserkreislauf, ist das zumindest ausgeschlossen. Natürlich beeinflussen die Schäumer sich gegenseitig, das ist klar: hat ein sehr leistungsfähiges Gerät beispielsweise eine hohe Ansprechempfindlichkeit, sinkt die Konzentration an abschäumbaren Substanzen für alle anderen auch. Dieser Fehler ist aber vernachlässigbar, wenn man jeden Tag neues Flotat zugibt.

Deswegen wollte ich das Absorbat, das in die Testsysteme eingebracht wird vorher homogenisieren, um zu verhindern, dass sich dort Leben entwickeln kann.
Interessant ist übrigens auch ob unterschiedliche Abschäumer verschiedene Ionen heraus holen (Stichwort Nass/Trocken Abschäumen).

Der Vorschlag von USE die Becken steril zu halten ist auch nicht schlecht. Kein Licht + Chloramphenicol oder starke UV-C Bestrahlung z.B.

Einen wirklich guten Überblick erhalten wir wohl nur, wenn wir mehrere Testreihen fahren.

1.) Einzelbecken mit möglichst gleichen Bedingungen und Test des Beckenwassers
2.) Sammelbecken mit allen Geräten parallel und Analyse des Absorbates (Trockenmasse)
3.) Einzelbecken (länger stehendes Becken eines erfahrenen Aquarianers) mit Fotos wie es beim Beleuchtungstest ATI vs. Aqua United gerade läuft.

Dann kann man die Abschäumer aus allen möglichen Blickwinkeln betrachten.

Aber insbesondere das 3. wäre ausgesprochen Zeitaufwendig, es bringt ja nichts den Schäumer 1-2 Tage laufen zu lassen. Es müssten schon eher 2-4 Wochen sein. Macht bei 10 Schäumern schonmal ein Jahr oder so. Natürlich könnte man ja parallel immer Ergebnisse veröffentlichen

Wenn man tatsächlich die Trockenmasse analysiert, kann man ggf. auch auf 1.) zugunsten von 2.) verzichten. Allerdings hat man dann immer noch das Problem, dass man sich vorwerfen lassen muss, dass verschiedene Schäumer sich gegenseitig beeinflussen.

Zitat

Original von Korallenwelt
Ralf:
Die Einzelbecken würden als geschlossene Systeme laufen (Überlauf), deren Wasser jedoch alle paar Stunden
(automatisch) mit dem Wasser eines grossen Aquariensystems ausgetauscht wird.
Alle Bestimmungen müsste man natürlich jeweils einmal fürs Aquariensystemwasser, jeweils für das "saubere" Wasser eines
jeden Testbeckens und jeweils für den "Abschaum" eines jeden Testbecken machen.

Und Du machst das....

Neeeeeeeee, ich weiss schon, warum ich das nicht mache... Das ist vielvielviel zu viel Arbeit und kostet vielvielviel zu viel!

Ach so!!! Unhertheoretisieren bringt nichts! Wir brauchen praktische Vorschläge!

Das war ein sehr praktischer Vorschlag! Die Kosten/Mühe etc. bezog sich eigentlich auf die Analytik, die ich ansprach.
Mir privat ist es sicherlich zu teuer, 10 Abschäumer zu kaufen und die Tests durchzuführen.

Ein grosses Aquariensystem, mehrere 1000 Liter (sozusagen als Schmutzwasserproduzent).
Einzelbecken für je einen Abschäumer. Selbige stehen höher, als das Aquariensystem und haben einen
Überlauf in das grosse System.
Alle 2 Stunden oder so läuft fuer ne halbe Stune ne Kräftige Pumpe, die Wasser aus dem Grossystem in die
Abschäumerbecken pumpt (überlauf).

Zitat

Zu den Einzelbecken! Wenn man jeden Tag Abschäumerbrühe in ein steriles System einbringt, entwickelt sich das selbstverständlich rasend schnell zu einem mikrobiologischen "Schlachtfeld" bei dem nicht gesagt ist, welche Organismen "gewinnen" und was für Substanzen sie verbrauchen und als Abfall wieder ausscheiden. So können in dem einen Becken Algen dominieren im anderen Bakterien.
Ergo: In jedem Becken liegen nach kurzer Zeit vollkommen andere Konzentrationen an "Schadstoffen" oder abschäumbaren Substanzen vor. Das bringt rein gar nichts.

Die von mir erwähnten Einzelbecken werden mit Wasser aus dem grossen System bedient,
Abschäumerbrühe ist mit dem, was die Schäumer normalerweise abschäumen (aus dem Wasser) eh nicht mehr vergleichbar, Herr Chemiker.

Zitat

Alle hier, die gleichzeitig mehrere Aquarien mit gleicher Ausstattung hochgefahren haben, also meistens sicher Händler, werden das sofort bestätigen.

Habe ich nur einen Wasserkreislauf, ist das zumindest ausgeschlossen. Natürlich beeinflussen die Schäumer sich gegenseitig, das ist klar: hat ein sehr leistungsfähiges Gerät beispielsweise eine hohe Ansprechempfindlichkeit, sinkt die Konzentration an abschäumbaren Substanzen für alle anderen auch. Dieser Fehler ist aber vernachlässigbar, wenn man jeden Tag neues Flotat zugibt.

Ich bin nicht der Meinung, dass das vernachlässigbar ist, angenommen, nen Fadenradabschäumer zerschlägt das Phytoplankton,
dann hat der andere (nicht Fadenrad) Abschäumer kein intaktes Plankton mehr, mit dem er sonst umgehen würde.

Abschliessend:
Ich finde nicht, dass Deine Art zu schreiben meinem Beitrag gerecht wird,
man muss so einen Test ausreichend theoretisch besprechen und nicht polemisch werden und alles mit einem pseudo"Druck" erklaeren:

"Ach so!!! Unhertheoretisieren bringt nichts! Wir brauchen praktische Vorschläge!"

Und ja, ich darf hier auch was schreiben und meine Meinung dazu sagen, wenn ich das nicht alles selber mache:

"Und Du machst das...."

Gruesse,
Ralf