Bericht Vergleich Bubbleking vs. Bubblemaster

Dann sollte man evtl. eine synthetische Referenzlösung herstellen, die man in das Becken gibt. Diese sollte keinerlei Leben enthalten, nur ähnliche Stoffe also z.B. Aminosäuren oder Lipide oder was auch immer von einem Abschäumer erfasst werden kann.

Zitat

Original von Thomas LabuskeDie Messung könnte man sicher auch einfach mit einer elektronischen Schaltung machen ( eine LED und ein Empfänger ), um es ganz genau zu machen.

Oder mit einem Photometer. Das Salz ist allerdings nicht ganz so unerheblich wie du denkst, da es die Lichtbrechung deutlich verändert.

Das ist noch etwas, das für einzelne, isolierte Testbecken spricht. Man kann in 1/2 Jahr einfach einen weitern Schäumer testen, ohne dass man den ganzen Megaversuch noch einmal starten muss.
Alternativ könnte man auch in einem Großversuch eine "Referenz" ermitteln und neue Geräte dann gegen diese Referenz antreten lassen. So machen es ja die diversten Audio-Fachzeitschriften häufig.

Bevor man so eine Untersuchung macht wäre aber vor allem mal ein Test interessant, was Abschäumer überhaupt so heraus holen. Gibt es in dieser Hinsicht evtl. schon Arbeiten?

Actros: Ihr habt so viele variablen im spiel! und ich wette einen kasten bier das wenn ihr die messreihe wieder holt das ihr dann wieder ganz andere ergebnisse habt

Denis: Stehen eure Bemühungen und der Aufwand überhaurt in einer Realition zum Nutzen ?????

Da kann man sich nur anschließen! Ich glaube, ich habe es deutlich ausgedrückt: IRGENDWER muß das alles auch MACHEN, da können manche hier noch so viel Theorie wälzen.
Letztendlich muß die Analytik zunächst mal nur bestimmte organische Stoffklassen katalogisieren, dann wäre man schon ein ganzes Stück weiter. Zusätzliche wichtige Elemente wie: Mg, Ca, K, Sr, I, Fe, Mb, Cr, und sicherlich noch ein paar andere wären natürlich wünschenswert, aber das alles kostet richtig viel Geld.

Und das vollkommen unabhängig von dem durchzuführenden Test, denn den muß auch jemand machen und im Sinne der Fairness möglichst mehrere!
Außerdem würde man mit solch einem Ergebnis noch keinem Hersteller signifikant auf die Füße treten und jeder der halbwegs chemisches Vertändnis hat, kann das interpretieren.

Kenny: das auf ein steriles System zu reduzieren, halte ich nicht für gut, weil unsere Aquarien das letztendlich auch nicht sind. Man würde zwar sicherlich die Streuung der Ergebnisse besser in den Griff bekommen und hätte gut definierte Ausgangswerte, nur hat das für mein Verständnis nicht viel mit einem praktischen Aquarium zu tun, das die Leute zu Hause haben.
Es ist natürlich machbar und hat seine Vorteile, aber sehr aufwendig und für meinen Geschmack zu wenig praxistauglich.

Ralf Prehn: Abschäumerbrühe ist mit dem, was die Schäumer normalerweise abschäumen (aus dem Wasser) eh nicht mehr vergleichbar, Herr Chemiker.

Spare Dir Deine Polemik Ralf! Ich kann Dir sehr genau sagen, wie aufwendig das Ganze ist, weil ich mich schon jahrelang damit beschäftige. Man sollte soetwas nicht unterschätzen. DU willst es ja (deswegen mein Zitat!) so GAR NICHT machen, daher mein Rat, zunächst einmal etwas praktisch durchführbares auf die Beine zu stellen.
Und im Sinne aller könnte ich unsere Anlagen für eine gewisse Zeit zur Verfügung stellen. Ich bin kein Abschäumerherstller und deshalb vielleicht "etwas" unabhängiger.
Wobei ich nicht verscheigen will, daß ich auch meine Vorlieben habe, wie wohl jeder Mensch.

Wenn man dann jeden Tag 2 x aus anderen Abschäumern gewonnenes Flotat in ein großes Becken kippt, hat man ganz gute Ergebnisse.
Wenn die Temperatur im Abschäumertopf nicht zu hoch ist, beginnen die Zersetzungsprozesse nicht so schnell und man hat relativ "frisches" Ausgangsmaterial. Vielleicht überzeugst Du Dich besser mal mit einem guten Mikroskop davon, bevor Du mich beschimpfst.

Zitat

Ralf Prehn: Abschäumerbrühe ist mit dem, was die Schäumer normalerweise abschäumen (aus dem Wasser) eh nicht mehr vergleichbar, Herr Chemiker.

Spare Dir Deine Polemik Ralf! Ich kann Dir sehr genau sagen, wie aufwendig das Ganze ist, weil ich mich schon jahrelang damit beschäftige. Man sollte soetwas nicht unterschätzen. DU willst es ja (deswegen mein Zitat!) so GAR NICHT machen, daher mein Rat, zunächst einmal etwas praktisch durchführbares auf die Beine zu stellen.
Und im Sinne aller könnte ich unsere Anlagen für eine gewisse Zeit zur Verfügung stellen. Ich bin kein Abschäumerherstller und deshalb vielleicht "etwas" unabhängiger.
Wobei ich nicht verscheigen will, daß ich auch meine Vorlieben habe, wie wohl jeder Mensch.

Tja, jetzt haben wir wohl beide in Sachen Polemik geglaenzt ;-), dann will ich mal nicht damit weitermachen.
Ja, auch ich beschäftige mich schon Jahrelang damit. Allerdings nicht beruflich, in sofern kann ich da nicht ganz so viel Zeit eruebrigen,
wie ich gern wuerde.

Das ehrt Dich sehr, dass Du Deine Anlagen fuer solche Tests zur Verfügung stellen willst, um so mehr finde ich es wichtig, dass
das ganze "richtig" gemacht wird und nicht am Ende des Tages genauso angreifbar ist, wie alles bisher durchgefuehrte.
(Damit meine ich explizit nicht Dich).
Was "richtig" ist weiss ich auch nicht mit Sicherheit, daher versuchte ich hier darzustellen, was ich fuer "richtig" halte und
selbiges zu diskutieren. Ich bin nicht der Meinung, dass ein einzelner das beurteilen kann.
Deine Antwort, die in meinen Augen kaum inhaltlich darauf einging, sondern nur feststellte, dass Du ja was tust und ich nicht,
hat mich dann halt nicht ruhig gelassen und schon gar nicht dafuer gesorgt, dass ich versuche mich naeher mit einzubingen.
Ich habe beruflich so manche Methode und so manches Geraet validieren muessen und habe eine recht genaue Vorstellung
von dem Aufwand, der damit verbunden ist. Um so wichtiger finde ich die Diskussion ueber die Methodik dazu, bevor man
praktisch mit irgendwas einfach loslegt. (Auch das ist kein Vorwurf).

Zitat

Wenn man dann jeden Tag 2 x aus anderen Abschäumern gewonnenes Flotat in ein großes Becken kippt, hat man ganz gute Ergebnisse.
Wenn die Temperatur im Abschäumertopf nicht zu hoch ist, beginnen die Zersetzungsprozesse nicht so schnell und man hat relativ "frisches" Ausgangsmaterial. Vielleicht überzeugst Du Dich besser mal mit einem guten Mikroskop davon, bevor Du mich beschimpfst.

Wie schon gesagt, ich bin da anderer Meinung, was das angeht, grad im Hinblick auf z.B. (ex)lebendes Plankton.
In der Flotatbrühe passieren darueber hinaus auch div. chemische Reaktionen, die sich bei wieder verduennen nicht einfach
wieder umkehren lassen.
Ich habe, bevor ich der Biologie/Chemie den Ruecken gekehrt habe mit Proteinen in der Allergieforschung (Allergopharma)
gearbeitet und andere praktische Erfahrungen gemacht. (Und das auch analytisch nachgewiesen).
Und ja, ich habe es mir bereits unter dem Mikroskop angeschaut und das auch bei div. Einstellungen (nass/trocken) des Abschaeumers.
Ob mein Eschenbach 3455 ein vernuenftiges Mikroskop ist, weiss ich nicht, dass haengt ja vom Betrachter ab.
Mir reichts zumindest fuer diesen Zweck.

Gruesse,
Ralf

@Olaf: Ich hoffe doch, Du meinst nicht Ralf oder Thorsten ? Da finde ich die fachlichen Anteile nämlich recht interessant

Zitat

Original von Thomas Labuske
Wenn das Becken gross genug ist, dann ist die Gefahr, dass die AS sich gegenseitig beeinflussen auch geringer.

Thomas...
da ist was wahres dran.... übrigens, eine Art Test läuft bei uns seit einer Woche..... was sich für uns deutlich gezeigt hat : .... stehen mehrere Abschäumer in einem Testbecken, sind die Werte absolut unbrauchbar... die auf dem Bild unten gezeigten Abschäumer schäumen nichts ab, wenn alle laufen... das Blasenbild ist ganz anders, als wenn nur ein Schäumer läuft.... der vorn stehende 200er Mini BK von Olli (Meihomei) fängt wenige Minuten nach abschalten aller anderen Schäumer, sofort festen Schaum an zu prodzieren. Meine Vermutung geht in die Richtung, dass die Schäumer sich gegenseitig behindern, im Besonderen, das die von den Pumpen ausgehenden Magnetfelder, die Oberflächenspannung des Wassers, verändern.... abschäumen hat ja auch was mit elektrischer Aufladung zu tun. Daher meine Empfehlung : Abschäumer grundsätzlich einzeln prüfen. Menge A zugeben und Zeit B messen, bis die Schaumbildung wieder aufhört....

MFG . Klaus

Ralf: Wie schon gesagt, ich bin da anderer Meinung, was das angeht, grad im Hinblick auf z.B. (ex)lebendes Plankton.
In der Flotatbrühe passieren darueber hinaus auch div. chemische Reaktionen, die sich bei wieder verduennen nicht einfach wieder umkehren lassen.

Völlig klar Ralf, aber ich denke, daß so ein Ergebnis immer noch besser ist, als gar keins. Um Stoffklassen zu qualifizieren, dürfte es schon ausreichen.

Zu meinem Becken: Es mißt 6 x 6 Meter und ist mit 7000 kg lebender Riffkeramik gefüllt. Strömungsleistung derzeit mit Red Dragon II ca 100.000 Liter pro Stunde, da ist schon ordentlich was los im Becken!
Das ganze System hat also sicherlich mehr mit einem normalen Aquarium zu tun, als zum Beispiel der Testaufbau von Klaus, der ja einen ganz anderen Zweck erfüllt.

So gesehen gibt es mehr als genug abschäumbare Substanzen, sicherlich auch über einen längeren Zeitraum, denn das Becken läuft schon seit einem Jahr. Die Pumpe ist, gemessen an der Gesamtumwälzung, sehr planktonschonend, so daß die Hauptanteile zerstörten Planktons auf der Schaumbereitung der einzelnen Geräte beruht. Letztendlich wird man pro Tag und Schäumer unterschiedlich "festen" Schaum vorfinden, den man mit jedem guten Schülermikroskop untersuchen kann. Schließlich geht es ja hauptsächlich um den Anteil von Plankton an der Gesamtmasse nicht um Artbestimmung, damit man Rückschlüsse ziehen kann, welche Stoffe sich in einem Schäumer anreichern:

Eiweiße
Fette
Kohlenhydrate

und die dazugehörigen Derivate

oder eben andere Substanzen.

Bei Zoo- und Phytoplanktern ist die prozentuale Zusammensetzung ja ungefähr bekannt, so daß man abschätzen kann, ob es sich bei dem Floatat zum Beispiel in der Hauptsache nur um abgeschäumte Organismen oder Teile davon handelt.

Dies ist z.B. eine Theorie und die muß keineswegs stimmen...

Aber der Versuch ist praktisch durchführbar, auch wenn er viel Zeit kostet, die ich eigentlich nicht habe. Zum anderen ist mir klar, daß ich für soetwas am falschen Ende der Republik wohne, also viele werden wohl nicht vorbeikommen.

Und von Analytik habe ich keine Ahnung. Es gab ein Semester, das war´s. Wenn es mir jemand erklärt, kann ich es zwar verstehen, aber dazu gehört sehr viel praktische Erfahrung und da werden sich andere engagieren müssen.

Thomas: Du hälst einen Test in identischen Systemen mit identischer Ausgangskonfiguration für unseriös wegen der biologischen Vorgänge und möchtest die Geräte daher in ein Becken mit mehr als nur etwas Biologie bringen? Da erübrigt sich dann doch auch das zudosieren (zumal man bei 6x6x1m oder wie groß das Becken ist auch schon gehörig was reinpulvern müsste).

Ich denke unter "Realbedingungen" zu testen bringt nichts, denn dann ist der Test einfach nicht reproduzierbar. Daher bin ich nach wie vor für Versuche mit klar abgesteckten Parametern - auch wenn mann dann evtl. eine etwas eingeschränkte Sicht bekommt, da die Zusammensetzung nicht der entspricht wie sie in "echten" Becken vorherrschen.

Aber du selber hast ja gesagt, dass jedes Becken anders ist. Daher ist ein Test jeder Form generell schonmal eine Pauschalisierung.
Wenn man die Parameter klar absteckt und versucht unkontrollierbare Fremdeinflüsse soweit wie möglich auszuschließen, dann kann man den Test ggf. später für ein neues Modell wiederholen im Vergleich zu einem Referenzmodell. Wenn man dabei den Test für das Referenzmodell auch wiederholt, dann hat man über die Dauer auch ein schönes Bild über die Streuung der Ergebnisse.

Hallo Stefan,
ich finde Deinen Vorschlag Vorzugehen sehr ein einleuchtend,
da reproduzierbar.
Nur der ehemaliege Abschaum der den Becken zugegeben wird ist nicht reproduzierbar.
Oder wir sammel alle, kippen das zusammen, und frieren das als kleine Wüfel ein.
100-200 Liter solten ein paar Jahre reichen.

Gruß Jens