Idee für eine neue Art der Kalkversorgung

Hallo Thomas,

selbst feines Pulver sollte nur schwer löslich sein. Selbst wenn es funktionieren würde, wer will nachts, tagein, tagaus, so ein Pulver mehrmals dosieren? Und dann ist halt noch die Frage, wie Calcium im Verhältnis zu Carbonat erhöht wird. Ich kenne mich damit überhaupt nicht aus.
Es gibt ja die relativ simple Kalkwasser Methode, die auch in Teilen gut funktionert.
Vergiss nicht, die Meerwasseraquaristik gibt es schon eine ganze Weile und weltweit wurde da schon sehr viel ausprobiert.

Grüße

Chris

Keine gute Idee! Die schlechte Löslichkeit des Calciumcarbonats im Meerwasser hängt nicht von der Korngröße ab. Es lässt sich nur mit CO2 bei einem pH-Wert im sauren Bereich lösen. Ein entsprechender pH-Wert im gesamten Becken wäre das Ende der Korallen.

Da ist nichts neues sondern das Prinzip des Kalkreaktors.

Das Meerwasser mit Kohlensäure anreichern bis der pH wert im sauren Bereich ist und die Füllung gelöst wird.

Der Zucker ist ja in dem Kaffe löslich.Auch ohne rühren .

Dauert nur etwas länger.

Und eine unlösliche Substanz wird auch nicht löslich wenn man sie feiner

mahlt

Und ein ganzes Aquarium kann eben nicht zum Kalkreaktor werden, weil man dafür den pH-Wert im gesamten Becken in den sauren Bereich verschieben müsste. Ob das Pulver tropfenweise aus einem separaten Behälter oder sonst wie zugegeben wird, ändert nichts an der Unlöslichkeit!
Die Löslichkeit in dem gesonderten Behältnis kann erst mit der Ansäuerung durch zusätzliche CO2-Zufuhr erreicht werden, dem Prinzip des Kalkreaktors.

Der Vorschlag ist und bleibt aus grundsätzlichen chemischen Gegebenheit untauglich.

Zitat von Bernd Koberstaedt

Der Vorschlag ist und bleibt aus grundsätzlichen chemischen Gegebenheit untauglich.

Als Kalkversorgung wie wir das nutzen, ist die Idee unbauchbar. Auch verschlammt man damit schlimmstenfalls das Becken.

Ohne entsprechende CO2-Zufuhr passiert da nichts. Und ich nutze Atemkalk, um das CO2 gerade nicht in das Becken zu bekommen.
Was aber funktionieren könnte, ist dass damit eine geringe Pufferwirkung erzielt wird. Das kann ich aber mit vernünftigen Gestein auch erreichen.

Und dann gibt es das DSB. Bei großen Aquarien mit einem Bodengrund von 20-30 cm und der Verwendung von Aragonitsand erzielt man den Effekt, dass sich dieser langsam bis zur Hälfte auflöst und dabei das Wasser mit Kalk anreichert Es muss allerdings im Lauf der Zeit immer wieder Aragonitsand nachgeschüttet werden. So ist es nicht notwendig, Kalkwasser oder einen Kalkreaktor im Becken zu verwenden. Aber das hängt mit der Tiefe des Sandes und den dort herrschenden Verhältnissen zusammen. Das kann ich nicht auf unser Becken übertragen und schon gar nicht auf die Idee oben.

LG
Daniel

Zitat von Zanclus

Richtig ist aber auch, dass die Löslichkeit jeder Substanz bei geringerer Korngröße zunimmt. Das ist auch der Grund, warum man seinen Kaffee umrührt, nachdem man Zucker reingeschüttet hat.

Ich denke, das ist nicht der Grund. Mit dem Umrühren vertreibt man halt die in der Umgebung der Zuckerkristalle entstehende Sättigung und erzielt so ein besseres/schnelleres Ergebnis. Dein Kaffee-Vergleich wäre eher passender mit der Bohne, die man erst mahlt, bevor man sie aufgießt. Jedenfalls mache ich das so . Aber auch da bleiben die unlöslichen Bestandteile im Filter zurück, egal wie oft du Wasser durchlässt oder wie fein du mahlst.

Gruß

Wolfgang

Solange der pH Wert über 7 und höher ist , ist einfach keine Kohlensäure vorhanden um den Kalk zu lösen .

Egal wie fein der ist

Ich versteh die Diskussion nicht.
Wenn schon ein lösliches Pulver, dann TM BioCalcium!
Klappt vorzüglich!
Gruss
Hajo

Hallo Thomas,
Im Sand und Gestein sind zum Teil anerobe Zustände, die den ph Wert aufgrund der co2 Erhöhung senken und das bringt das calzium in Lösung. Besonders gut funktioniert dies im angesprochen dsb.

Grüße

Ingo

Zitat von Zanclus

Warum haben dann kalkhaltige Steine / Sand im Meerwasser eine (gewisse) Pufferwirkung?
Gruß, Thomas

Du solltest dich vielleicht erst einmal in die Meerwasserchemie einlesen und die Alkalinität von der Calciumzufuhr sowie die natürlichen Verhältnisse von denen im kleinen Aquarium unterscheiden. Ohne dieses Wissen fehlt auch das Verständnis für die chemischen Vorgänge, ohne Verständnis kann man sich falsche Ideen sparen und sollte nicht mit unwissendem wenn und aber kein Ende überflüssiger Diskussionen finden.

Biologische Abbauprozesse können in einem ganz kleinen Umfang durch CO2-Abgabe zwar auch Kalk lösen, aber dies reicht nicht einmal ansatzweise für einen Ausgleich des Verbrauchs im Aquarium. Ende.

Quatsch. Von Stein allein geht gar nichts aus. Ohne CO2 keine Carbonatfreisetzung! Kapier dies endlich und nerve nicht mit Unwissen weiter. Sei lieber dankbar, wenn man überhaupt versucht dir noch etwas zu erklären.

Zitat von Zanclus

Chemie liegt mir nicht besonders, darum muss ich öfters mal nachfragen.

DU musst nachfragen? Ich denke Fragerei geht Dir auf den Geist?

Das jaubert und das dsb System sind zuwenig kontrollierbar und es ist fraglich ob der Verbrauch moderner sps Becken abgedeckt werden kann.
Die biologischen Aktivitäten in diesen Systemen sind natürlich von Nährstoffen abhängig, die in heutigen riffbecken eh Mangelware sind. Deshalb sind diese Systeme heute weder als nährstoffsenkung noch als kalkversorgung gebräuchlich.

Grüße

Ingo

Zitat von Zanclus

Biologische Vorgänge können in DSB-Systemen große Mengen Kalk lösen.

Selbst Iwan Lasser hatte aber in seinem bekannten DSB-Aquarium eine zusätzliche Versorgung mit Kalkreaktor/Balling.

Gruß

Wolfgang

Hallo zusammen,

ich möchte nochmal daran erinnern, sachlich zu bleiben und die Person außen vor zu lassen. Wenn das Thema nervt, Thread einfach nicht lesen.
Thomas, ich glaube, deine Eingangsfrage wurde gut beantwortet. Eventuell gehst du das etwas zu theoretisch an. Daniel hat weiter oben ja von großen Aquarien gesprochen mit sehr hohen Sandschichten. Das hat wenig mit unseren "normalen" Aquarien zu tun.
Ich Sachen Kalkhaushalt gibt es wirklich sehr viele ausgereifte Möglichkeiten, die flexibel und einfach sind und funktionieren. Wer es ganz einfach und billig haben möchte, kauft sich die Ballingsalze und mischt es selber an. Da jetzt nochmal etwas neues zu erfinden wird schwierig werden.

Grüße

Chris

Zitat von Zanclus

Es kommt auf die Fragen an.

Zitat von Zanclus

Ha, Ha, Ha, der war gut.

Und was hab ich geschrieben, Stefan, was so gut war?

Siehe darüber

Zitat von argonaut

Thomas, ich glaube, deine Eingangsfrage wurde gut beantwortet. Eventuell gehst du das etwas zu theoretisch an. Daniel hat weiter oben ja von großen Aquarien gesprochen mit sehr hohen Sandschichten. Das hat wenig mit unseren "normalen" Aquarien zu tun.
Ich Sachen Kalkhaushalt gibt es wirklich sehr viele ausgereifte Möglichkeiten, die flexibel und einfach sind und funktionieren. Wer es ganz einfach und billig haben möchte, kauft sich die Ballingsalze und mischt es selber an. Da jetzt nochmal etwas neues zu erfinden wird schwierig werden.

Grüße

Chris

Hallo Chris,

das hast du sehr, sehr nett formuliert. Allerdings stellt sich die Frage, wie man etwas zu theoretisch angehen kann, wenn man von der Theorie keine Ahnung hat?

Und um es hier nochmals für die "Nichtchemiker" deutlich zu machen, Calciumcarbonat, also Kalk, geht nie von allein in Lösung! Hierzu bedarf es immer einer Säure, im Aquarium nahezu ausschließlich der Kohlensäure. Auch im DSB-Aquarium löst nur die durch biologische Prozesse entstehende Kohlensäure kleine Mengen des im Bodengrund vorhandenen Kalks.
Im Aquarium wird nicht nur von Korallen beim Skelettaufbau, sondern auch viele Kleinstlebewesen, Kalkalgen, Krebse und Schnecken bei deren Wachstum verbraucht. Mit dem CO2-Eintrag aus der Luft, aus der Atmung der Tiere oder der bei den organischen Prozessen entstehenden Kohlensäure allein, lässt sich in unseren Riffaquarien der Calciumverbrauch nicht ausgleichen. Hierzu bräuchte man eine extrem hohe CO2-Übersättigung und damit einen pH-Wert deutlich unter dem Neutralpunkt 7. Dies kann zwar in winzig kleinen abgeschlossenen Zellen etwa im Bodengrund oder auch in Poren von Lebendgestein ganz kleinräumig geschehen, aber nie im ganzen Becken. Da wären nämlich unsere Beckenbewohner bei einem so tiefen pH-Wert bald hinüber.
Also muss zur Versorgung unserer Becken entweder Calciumcarbonat durch Kohlensäure in Calcium- und Carbonationen in einem gesonderten Behälter (Kalkreaktor) gespalten werden oder Calcium in Form von lösbarem Calciumhydroxid (Kalkwasser) oder Calciumchlorid (Teil der Ballingmethode) zugeführt werden. Auf dieser Basis beruhen mehr oder weniger alle Zugabemethoden. Etwas grundsätzlich Neues lässt sich da nicht erfinden.

Gruß

Bernd

Nimm anstatt CalciumCARBONAT einfach CalciumHYDROXID.
Dann hast du in etwa genau das Verfahren (Kalk"slurry") was ich aktuell nutze.
Angenehmer Nebeneffekt: pH-Werte im natürlichen Bereich. (Heute morgen gemessen 8,24, am Ende des Tages etwa 8,4.)

Bei der Löslichkeit muss man zwei Punkten unterscheiden: die Lösegeschwindigkeit und das Löslichkeitsprodukt. Das Löslichkeitsprodukt gibt an, wie viel eines Stoffes sich unter definierten Bedingungen (z.B. Aquarium) auflöst. Die Lösegeschwindigkeit ist der Faktor, wie schnell sich der Stoff auflöst. Beide haben u.U. nicht viel miteinander zu tun. Calciumhydroxid (Kalkwassermethode) löst sich z.B. sehr schnell auf, allerdings nur in geringer Menge.
Im Aquarium sind die Bedingungen einfach nicht gegeben, dass sich Calciumcarbonat auflöst (abgesehen von Prozessen im Interstitium: Lücken zwischen Bodenkörnern und in den Hohlräumen von Lebendgestein). Auch nicht bei einem pH-Wert von leicht unter 8. Also im Aquarium ist keine adäquate Gelöstkalkversorgung mit Calciumcarbonat möglich, das einfach nur "in den Ecken" liegt. Nur Spezialsystem wie die oben angesprochenen Deep Sand Bed und das JAUBERT-System schaffen die Versorgung bei nicht-SPS-lastigen Riffen. Bei reinen SPS kommen auch diese "passiven" Systeme nicht mehr nach.

Pulverförmiger Kalk (Calciumcarbonat) hat eine große Oberfläche und würde die Lösegeschwindigkeit ein wenig verbessern. Im Kalkreaktor, der im Sättigungsbetrieb läuft (Wasserdurchfluss ist kleiner als das Volumen des Reaktors pro Tag: turn-over >24h), spielt das jedoch keine Rolle. Erst im Leistungsbetrieb (turn-over deutlich kleiner als 24 h), könnte die große Oberfläche ihre Vorteile ausspielen. Dann gibt es aber Probleme das Kalkpulver im Reaktor zurückzuhalten. Dieses muss nämlich immer in einer Suspension gehalten werden, damit es nicht verklumpt. Unsere Versuche in diese Richtung sind grandios gescheitert und nicht weitergeführt.
Um den Fragen nach der Natur vorzugreifen: warum werden die Riffe ausreichend mit Gelöstkalk versorgt und das ohne Kalkreaktor? Auch in der Natur gibt es einen "Kalkreaktor"! Unterhalb der sogenannten Lysokline (in einigen tausend Meter Tiefe - wird sich jetzt durch die erhöhte CO₂-Konzentration wohl auch geändert haben) löst sich fester Kalk (Gehäuse, Ausfällungen, Sedimenteinschwemmungen) zu Gelöstkalk. Dieses mit Gelöstkalk angereicherte Tiefenwasser steigt zu den Riffen auf und übernimmt somit die Kalkversorgung. Ausschlaggebender Faktor bei diesem Prozess ist der Druck. Ein technischer Kalkreaktor mit ein paar 100 bar Arbeitsdruck würde ganz ohne CO₂-Zugabe laufen. Technisch wohl machbar, kostentechnisch ein unerfüllbarer Traum.

Hallo,

mit "zu theoretisch" meinte ich eigentlich hypothetisch, nach dem Motto "es könnte ja soundso funktionieren, wenn dies und jenes gegeben wäre" usw.

Thomas, das Produkt Aragamilk enthält wohl sehr feines Calciumcarbonat und weitere Karbonate, Strontium usw. Da gibt es schon lange ähnliche Produkte. Bezüglich der Kalkversorgung schreibt ein Mitarbeiter von Microbe Lift:
"Die Idee ist, dass das unlösliche Aragonit sich auf dem Lebendgestein und dem Sand absetzt. Wenn es dort in Kontakt mit dem sauren Bakterienrasen (pH<7) und dem CO2 kommt, welches die Bakterien bei ihrem Stoffwechsel abgeben, geht es schließlich doch noch in Lösung, was aber einige Zeit dauert.
In dieser Zeit haben aber die meisten Steinkorallen schon wieder ordentlich Calcium aus dem Wasser gezogen. Somit klappt das ganze nicht so richtig wie versprochen. Dies funktioniert auch nicht in jedem Becken, da bestimmte Bedingungen erfüllt sein müssen. In den meisten Becken landet das Aragonit entweder im Abschäumer, oder aber es geht nicht in Lösung, weil der Bakterienrasen sehr dünn ist oder der pH-Wert durch starke Beleuchtung und Sauerstoffsättigung einfach zu hoch ist. Der Calciumwert fällt sogar noch extremer ab, da das unlösliche Aragonit bereits gelöste Ca2+ Ionen zum Ausfällen anregt.
Das war jedenfalls meine Beobachtung. Dennoch lieben irgendwie Korallen diese Kalksedimente, so dass ich es trotzdem parallel zu der Ballingmethode anwende." (Quelle reiche ich nach).

Das ist im Grunde das, was weiter oben schon gesagt wurde. Ich denke, deine Eingangsfragen sind vollumfänglich beantwortet worden. Und dann sollte man es auch gut sein lassen

Grüße

Chris