Ursachenforschung und Diskussion zum Sprung/-Fluchtverhalten von Grundeln im Aquarium

andrePankraz

Hi,

letztlich sind Fische Charaktertiere, in dem Sinn dass sich auch Tiere gleicher Art teils völlig verschieden verhalten.
Das sehe ich selbst in unserem Becken, jeder Fisch hat seine eigenen Macken und jeder hat auch mal so ne Phase, wo er plötzlich was anderes tut, warum auch immer.

Die einen Springen, die anderen nicht, da gibts allenfalls ein statistisches Mittel für Fische einer Art, aber keinesfalls feste Regeln.
Speziell bei Grundeln aller Art ist ja bekannt, dass sie prinzipiell springen können, egal ob es ihr natürliches Tagesverhalten ist oder nicht. Sie können es und dann passierts halt irgendwann, warum auch immer.

Wer ein Aquarium ohne Abdeckung oder hohe "Brüstung" betreibt riskiert halt das Leben der Fische.
Und die dabei sicher oft anzutreffende Aussage, bei mir ist noch nie was passiert, ist letztlich eine lange Wette auf das Leben der Tiere.

Sicher gibt es auch mal das berühmte Pech, dass ein Fisch just jene Spalte für Harakiri nutzt, für welche man keine gute technische Lösung gefunden hat um sie abzusichern.
Das dürfte doch aber eher die Ausnahme sein. Die meisten Fische springen aus oben offenen Becken, die randvoll mit Wasser sind.

Viele Grüße,
André

hajo

Zitat von Armin Glaser

Hallo Hans-Werner,
da du noch keine Antwort auf deine Beckengrößenfrage bekommen hast,
will ich sie aus meiner Perspektive versuchen:
Als ich 1974 ein 120 x 50 x 50 Vollglasaquarium bekam, staunten alle Besucher
über das riesige Aquarium, das trotz gewaltiger 300 Liter noch nicht mal einen Rahmen besaß.
Heute läuft dieses Format schon fast unter "Nano".

Hallo zusammen,

diese Größenordnung war gar nicht so verwunderlich. Jürgen Grobe gab 1965 die Empfehlung von 100-300l Inhalt, Frank de Graaf (1976) schrieb in seinen Büchern von bis zu 350l . Andere Autoren verzichteten wohlweislich auf die Inhaltsangabe und gaben nur ein (angenommenes) Verhältnis von Fisch/Wassermenge an. Je größer, desto besser hieß damals die allgemeine Empfehlung. Der Trend hielt an. Aus damaliger Sicht waren 300l-Becken schon relativ große Behälter. Meine Aquarien hatten damals übrigens auch jeweils 300l Wasserinhalt. In den späteren Jahren wurden bei mir die Becken nicht unbedingt größer, dafür aber zahlreicher. Dieser Zustand änderte sich mit den Jahren. Aus vielen kleinen bis mittelgroßen Becken wurden letztendlich wenige große Aquarien. Diesen Trend habe ich auch bei anderen Aquarianern beobachten können.
Gruß
Hajo

Andre Luty

Hallo,

ich muss Euch noch mal ewas zu den Grundeln sagen, was mich nachdenken lässt.

Amblyeleotris und Amblygobius habe ich im Meer z.B. nie im Riff beobachtet sondern immer nur auf offenen Sandflächen oder in Seegraswiesen. Ich denke bei Puellaris & co ist das ähnlich. Die dortigen Strukturen sind absolut nicht mit unseren Riffaufbauten zu vergleichen. Die Tiere konnten z.B. sehr weit um sich schauen (großes Blickfeld - "Sicherheitsgefühl" - rechtzeitiges zurückziehen in die Höhle/ an land gibt es solche Sicherheitsbedürfnisse z.b. bei Limikolen). Sie haben gar keine Hindernisse, denen sie mit Sprüngen ausweichen müssen. Im Riffbecken ist ein anderer Fisch plötzlich da - und stört - und der Fisch weicht aus - wohin? Vielleicht halten wir die Tiere grundsätzlich falsch? Mich würde mal interessieren welches Territorium so eine Grundel im Meer beansprucht?

Beste Grüße

Andre´

hajo

Hallo Andre,

Deine Vermutungen decken sich mit meinen Beobachtungen und mit den Beitragen #11 und #14. Wer sich für Fische, hier speziell die sandbewohnenden Grundeln interessiert, der muss sich einfach einmal solch ein Biotop vor Augen fuehren. Abbildungen solcher Resorts gibt es genug. Man muss nur danach suchen. Leider wird auf die Abhaengigkeit von Fisch/Biotop selten Rücksicht genommen. Das ist immer noch einer der größeren Fehler in der Pflege von Meerwassertieren und führt zu manchem Missverständnis.
Gruss
Hajo

Andre Luty

Hallo

Interessant wäre mal eine statistische Auswertung bei welchen Beckengrößen und Vergesellschaftungen die Grundeln springen und wo nicht.

Ich könnte Chrysiptera unimaculata als Ursache für den Verlust 2-er V. striaga in 500 Litern beitragen.

beste Grüße

Andre´

hajo

Hallo zusammen,

ich würde den Vorschlag von Andre noch etwas verfeinern
wollen. Die reine Literzahl eines Aquariums sagt nichts über die räumliche Ebene
eines Territoriums aus. Ein reines Sandzonenbecken wird bei der Pflege von
Grundeln wohl nicht der Standard sein, sondern eher ein Riffbecken mit einer gemischten
Fischgesellschaft. Wie ist diese Gesellschaft zusammengesetzt? Art und Struktur
des vorhandenen Riffaufbaus, sowie die jeweiligen Abmessungen der Becken in
Länge, Höhe und Tiefe können uns zwar ein etwas genaueres Bild vermitteln, aber
wie viel Prozent der Bodenfläche verbleibt für die Sandzone? Die Abstände vom
Unterschlupf bzw. Wohnhöhle- oder Spalte zu den Scheiben und zum Riffaufbau
wären in meinen Augen von elementarer Wichtigkeit. Können die angenommenen Fluchtwege
stets eingehalten werden? Entsprechen sie in etwa den gewohnten Entfernungen in
ihrem natürlichen Habitat oder sind es Resultate unserer Gedankenlosigkeit? Ausschließlich
mit der nackten Literzahl zu operieren wäre zu kurz gegriffen, und wir würden
zu einem späteren Zeitpunkt bestimmt auf einige der oben erwähnten Punkte
zurückkommen.

Gruß

Hajo

Andre Luty

Hallo

Im Grunde hat Hajo Recht, nur wie soll man das realisieren? Eigentlich geht dass nur ansatzweise zu beachten über die geschätzte Prozentzahl der Sandfläche zur Aquariengrundfläche. Allein die Dekoration kann über die Aufteilung sehr variieren - das bekommt man statistisch bei solch einer Umfrage nicht gefasst.

Im übrigen gibt es ein super Buch vom Robert Patzner über Grundeln (ist leider etwas teuer, aber das Geld wert!)

http://www.amazon.de/The-Biology-Go…/toc/1578084369

Beste Grüße

Andre

hajo

Hallo zusammen,

das Thema ist sehr komplex. Das Entfernen des Ctenochaetus hat wesentlich! dazu beigetragen, dass die
Scheu der Grundeln sich gelegt hat. Als Unterschlupf und Wohnhöhle haben sie von Anfang an eine Acanthophyllia angenommen. Einer
richtigen Sandzone entspricht der Umgebungsbereich leider auch nicht. Daher vermute ich einmal mehr, dass vielleicht die Vergesellschaftung
mit anderen Fischen eine größere Rolle spielt, als der Versuch des Kopierens ihres natürlichen Habitats. Obwohl, das zu glauben,
widerstrebt mir auch etwas....
Jeder sollte sich einmal selbstkritisch hinterfragen, was die Hektik und Nervosität seiner Grundeln auslöst.
Ein nicht optimaler Rückzugsbereich, gepaart mit dem Vorhandenseineiniger großer oder gar störender Fische? Aggressive Artgenossen?
Oder alles zusammen? Ein zu kleines, enges Becken? In unseren „rifforientierten“ Aquarien sind größere Sandzonen selten
anzutreffen. Das es auch anders geht, zeigen diese Bilder. Das Weibchen ist (meist) mit der Brutpflege beschäftigt. Das Männchen
„klebt“ oft nach Wächtermanier an der Schalenseite der Hippo. Das friedliche Bild, das beide abgeben ist keine Momentaufnahme,
sondern Alltag. Ich bitte den „Schandfleck“ vorne unten rechts an der Scheibe zu entschuldigen. Die Muschel ist zu nah an die
Scheibe gerückt und sehr schwer. Bei 85cm Wassertiefe ist es nicht immer einfach, das Tier zu bewegen. Drum lasse ich oft diesen Bereich
der Scheibe ungesäubert.

Gruß

Hajo

HST

Hallo,
ich glaube nicht, daß die Fische vor Schreck aus dem Aquarium springen. Bei einer Schrecksituation wird der Fisch wohl kaum so exakt zielen können und die winzige Spalte auch treffen. Auch denke ich, daß die Fische gar nicht so sehr auf Algen angewiesen sind, sondern vielmehr auf den Biofilm. Das würde auch erklären, warum die Grundelpaare nach gewisser Zeit ihre Zweisamkeit aufgeben und den Partner zum Teufel jagen. Hunger ist für eine harmonische Beziehung ziemlich hinderlich. Vielleicht sind die Grundeln bei dem Sprung ja auf der Suche nach neuen Futtergründen? Wie wir eigentlich schon begriffen haben dürften ist Frostfutter für die Grundeln nicht ausreichend und wahrscheinlich gar nicht so gut zu verdauen. Das mal als Denkaufgabe!

LG Helmut

hajo

Hallo Helmut,

sehr gewagte These. Eine Boden bewohnende Grundel springt aus ihrem Element, nur weil sie Schmacht hat? Da frag ich mich schon, warum denn nur diese eine Grundel? Es gibt doch eine Vielzahl hungriger Fische. Die müssten dann alle neben dem Becken liegen und vertrocknen. Die wenigen, angeblich „gezielten“ Sprünge, sind überhaupt nicht repräsentativ für die Anzahl der berichteten Unfälle. Sie sind sicherlich auch umstritten und nicht reproduzierbar. Ein Bewegungsprofil müsste die Tag- und Nachtaktivitäten festhalten. Das Ergebnis dieser Auswertung dürfte dann alle Bewegungsabläufe über Monate erfassen und Klarheit bringen. Viel zu kompliziert gedacht und kaum durchführbar. Ich halte diese Vermutung für falsch, da ein Fisch nie freiwillig sein Element verlassen wird. Es sei denn, getrieben durch Angst, Schrecken oder Panik. Fische, mit überhöhter Schreckhaftigkeit, wie die hochsensiblen Grundeln sind da besonders anfällig. Sie sind nicht wehrhaft, können sich auch nicht im Schwarm verstecken. Als Rettung bleibt ihnen nur eine gelungene Flucht. Wird diese gestört, gibt es ein Problem. Es ist wie Russisch Roulette. Mal führt sie zum Verhängnis, mal nicht. In der Natur ist es nicht anders. Nur bewegen die Fische sich dort nicht in den engen Grenzen eines artuntypischen Bereiches (Aquarium). Dort zerlegen sie sich nicht selbst, sondern fallen meist Räubern zum Opfer. Auch kann es kein Futterproblem sein. Andre Luty hat in seinem Fall bereits Chrysiptera unimaculata als Verursacher ausgemacht. Ich kenne etliche andere Fälle, in denen die Mitinsassen den Grundeln so sehr auf den Leib gerückt sind, dass das Verhängnis seinen Lauf nahm. Wer sagt uns denn, dass vor diesem „gezielten“ Suizid durch den Scheibenspalt nicht noch hundert andere hektische Fluchten unbemerkt stattgefunden haben? Ausgelöst durch Mitinsassen. Nicht mit der Absicht sich gezielt durch einen Spalt zu empfehlen, sondern immer ihrer natürlichen Schreckhaftigkeit geschuldet. Jeder sollte einmal sich selbst hinterfragen, ob es nicht doch die besonderen Umstände im eigenen Aquarium sind, die den Grundeln missfallen. Dort anzusetzen ist der weitaus bessere Weg, als irgendwelchen Utopien hinterher zu laufen.

Gruss

Hajo

theodora

Hallo Hajo,

wenn Angst der Auslöser ist, warum ist dann bei mir die lebhafte, neugierige, alles beäugende Grundel am Tisch gelegen, und nicht die übervorsichtige, scheuere, die sich recht versteckt
im Hintergrund hält?
Ich habe keine anderen Fische, nur die Minieinsiedler. Und die sind garantiert kein Fluchtgrund, die sind froh, wenn man sie in Ruhe lässt. Außerdem konnte ich beobachten, dass die Grundel
absolut keinen Stress durch die Einsiedler hatte, es störte sie nicht mal, wenn sie mit in ihrer Höhle waren. Die Krabben im Gestein kommen tagsüber auch
nicht raus, eventuell nachts. Und meine Grundel sprang tagsüber aus dem abgedeckten Becken .

Hans-Werner

Hallo Hajo,

ich wäre da auch eher auf Helmuts Seite. Die Frage ist nicht, wie viele Grundeln aus einem völlig offenen Becken gesprungen sind, wo sie gar nicht zu zielen brauchten, sondern, wie viele es trotz lückenhafter Sicherheitsmaßnahmen irgendwann die Lücke gefunden haben. Dabei sollte man zunächst mal außer Acht lassen, ob Du Dir jetzt vom Lebensraum her die Sinnhaftigkeit eines solchen Sprunges vorstellen kannst.

Ich habe zwar auf die Schnelle noch nicht den Durchblick, aber dieser Artikel sollte sich genau mit dem Thema beschäftigen.

Grüße

Hans-Werner

hajo

Hallo Theodora,

hast Du einmal darüber nachgedacht, dass vielleicht der Grund für das Verhalten nicht im Becken, sondern auch vor dem Becken stattfinden kann?
Schreckhaftes Verhalten beobachte ich aufgrund von Schatten und Spiegelbildern, die einen nicht ungefährlichen Einfluss mit sich bringen. Ist immer dann reproduzierbar, wenn ich unerwartet vor das Aquarium trete. Erst Flucht, dann erst vorsichtige Annäherung. Es gibt genug Beispiele dafür. Gestern war ich zu Besuch bei einem Freund. Der hatte sich etwas überstürzt 5 Schnapper zugelegt. Allerdings in Kleinformat. Jetzt konnte ich nur noch 3 Exemplare betrachten. 2 sind gesprungen. Desgleichen damals bei mir im Becken die Torpedogrundeln. Nicht alle zusammen. Nur ein Exemplar. Ich konnte jetzt noch viele andere Sprungopfer aufzählen, die als Trockenfisch im Laufe der Zeit geendet haben. Es ist aber auf keinen Fall der Hunger, der sie dazu treibt. Auch nicht irgendein ominoeses Abenteuer, auf das sie sich ploetzlich einlassen. Auch nicht triebgesteuertes Verhalten. Der Grund ist eine nicht artgemaesse Unterbringung, vielleicht noch gepaart mit innerartlichen Streitigkeiten.
Gruss
Hajo

Hans-Werner

Hier noch ein sehr interessanter Artikel über die Korallenriff-Grundeln, u. a. Wahl des Lebensraumes. Die Lebensdauer wird für die grabenden Grundeln mit 1 bis 2 Jahren angegeben.

Grüße

Hans-Werner

hajo

Hallo Hans-Werner,

besten Dank für die beiden Links. Sie waren sehr aufschlussreich. Für mich zeigt sich ein Zusammenhang zwischen meiner Auffassung und Teilen der Auswertungen.

„Different goby assemblages were found in different habitat types. There was a strong correspondence between sites grouped according to habitat characteristics and fish assemblages.
Physically characteristics, corresponding with depth, the distance from reef, and topography, were important for most species, either as „main effects“, or in combination with other factors. The interaction between physical
characteristics and sediment grain size was important for many species. Within these combinations of factors, however, main effects of physical structure, sediment grain size, and disturbance regime
were also important correlates."

Für mich bleibt nach Lage der Dinge im Kern folgendes zurück:

Weichböden-Habitate und ihre Fischgemeinschaften sind verschiedenartiger, als es den Anschein hat. Ergo MUSS (nicht sollte) den jeweiligen Gegebenheiten bzw. Besonderheiten der sehr unterschiedlichen Biotope Rechnung getragen und
für eine adäquate, artspezifische Unterbringung der auf- und in ihr lebenden Tiere gesorgt werden. Also, einfach gesagt, eine Kopie ihres Lebensraumes wäre die Voraussetzung für eine artgerechte Haltung. Denn: Grundeln sind auf
ihren Lebensraum hochspezialisierte Tiere! Um es auf einen Nenner zu bringen: Grundeln gehören in ein Artenbecken!
Im weitesten Sinne des Umkehrschlusses bedeutet das aber auch, dass wir den Grundeln nicht im Entferntesten den Lebensraum bereitstellen, den sie als (über)lebenswichtig benötigen.
Um den Bogen zu den Springern zu bekommen, muss ich mir nur ein Tier vorstellen, das sich plötzlich in einer unwirtlichen Umgebung wiederfindet, wegen der eigenen genetischen Struktur mit diesem Areal nichts anfangen kann, als eine Bedrohung die zusammengewürfelte Fischgesellschaft empfindet, und demzufolge unter psychischer Dauerbelastung steht. Dass dieser Zustand durch willkürliche oder unwillkürliche Bedrohung von außen noch befeuert
wird, steht für mich außer Frage. Dass es dann immer mit Springen enden muss, ist auch nur eine Hypothese. Es gibt genug Gegenbeispiele.

Gruß

Hajo

Thomas Engels

Hallo zusammen,

mir kommt bei dieser diskussion hier immer das beispiel brunnenbauer in den kopf , auch wenn diese arten keine grundeln sind , wenn man die angaben zu dieser art im lex liest :

http://www.meerwasser-lexikon.de/tiere/291_Opis…s_aurifrons.htm

so ist man wohl vollkommen beim thema...

...während man bei verschiedenen grundelarten noch über habitate und vergesellschaftung spekulieren kann , ist die sache (jedenfalls meiner ansicht nach) bei brunnenbaueren ganz einfach und eindeutig so,dass er den richtigen bodengrund benötigt,um das springen sein zu lassen.

Ist dieser nicht vorhanden,springt er,die frage ist nicht ob,sondern wann...
...und dabei spielt es ansonsten überhaupt keine rolle , ob das beckenvolumen 100 oder 3000 liter ist

ein artgerechtes becken für brunnenbauer benötigt keinerlei abdeckung , da diese art NIEMALS den weg nach oben nimmt,wenn der weg zur höhle nicht versperrt ist.

Warum sollte das für grundeln anders sein ?

Wieso spielt es eine rolle,ob ein fisch aus einem offenem becken springt ,oder durch einen kleinen spalt,solange das springen an sich verhaltenswidrig ist ?

ich bin bei dieser diskussion 100 % bei Hajo ...

mfg

Thomas

Hans-Werner

Hallo Thomas,

so manche Ausdrücke, wie z. B. "verhaltenswiedrig", halte ich im gebrachten Zusammenhang für einen ausgesprochenen Quark. Was ist verhaltenswiedrig? Soll das heißen, die Fische zeigen ein Verhalten, das sie überhaupt nicht können? Das ist absurd! Die Frage ist, warum sie dieses Verhalten zeigen und welchen Sinn es in der Natur macht. Würde es keinen Sinn machen, hätten die Fische es nicht in ihrem Verhaltensrepertoire und würden es folglich gar nicht ausüben können. Andere Fische springen ja auch nicht, ganz egal wie man sie erschreckt, bedrängt usw.. Ein Doktorfisch kann ein Netzt direkt unter sich haben und er dreht an der Oberfläche um statt zu springen.

Es ist sehr wohl ein Unterschied, ob der Fisch vor schreck blind an die Oberfläche schießt und versehentlich auf dem Fußboden landet oder ob er offensichtlich gezielt enge Spalten, die einen Ausweg versprechen, anspringt. Letzteres zeigt noch mehr, dass da ein prinzipiell vorhandenes Verhalten ausgeführt wird.

Im übrigen sehe ich keinen so großen Unterschied zwischen der Unterbringung in den meisten Riffaquarien und der Situation, die im zweiten Artikel für Valenciennea und Amblyeleotris als natürlich angegeben wird.

Ich habe schon von Grundelhaltung ohne Bodengrund gehört und der Fisch scheint dennoch nicht zu springen. Ich werde da mal nachfragen. Soviel zu diversen Theorien.

Grüße

Hans-Werner

Karin

Zitat von Hans-Werner

Es ist sehr wohl ein Unterschied, ob der Fisch vor schreck blind an die Oberfläche schießt und versehentlich auf dem Fußboden landet oder ob er offensichtlich gezielt enge Spalten, die einen Ausweg versprechen, anspringt. Letzteres zeigt noch mehr, dass da ein prinzipiell vorhandenes Verhalten ausgeführt wird.

Hallo Hans-Werner,

das ist imho purer Zufall. Dieses vermeintlich gezielte Anpeilen von Lücken resultiert daraus, dass die Grundeln an der Scheibe entlang nach oben gleiten und wo befinden sich idR Lücken in der Abdeckung? Am Rand.

Thomas Engels

Hallo Hans Werner,

gib' mal "gesprungen" in die suche ein,von wegen "andere fische springen ja auch nicht"...

http://meerwasserforum.com/index.php?page…ungen#post81404 (beitrag 9)

http://meerwasserforum.com/index.php?page…ungen#post46889 (beitrag 8 )

..was docs angeht,drückerfisch und rotfeuerfisch (!) sind auch vertreten

...wenn auch in kleineren zahlen als grundeln.

Sollen wir das jetzt als natürliches verhalten bezeichnen,nur weil es möglich ist ?Wäre NORMALES verhalten besser ?

Vielleicht können wir uns darauf einigen ,was man der regel zuordnen kann und was der ausnahme ?

ich bin fest davon überzeugt , das es im aquarium wesentlich mehr "fliegende grundeln" gibt , als in der natur.

woran dies liegt , wäre interessant herauszufinden,das interesse hier scheint aber ausser den teilnehmenden leider verschwindent gering zu sein, wenn man sich dass verhältnis von antworten und zugriffen ansieht...

wenn geschrieben wird ,mein brunnenbauer ist mir rausgesprungen,weil mein becken nicht abgedeckt war,dann ist das nicht richtig (bestenfalls rhetorisch) , es liegt nicht an der abdeckung,es liegt an der vergesellchaftung oder/und am falschem bodengrund

wenn ein brunnenbauer 3 jahre lang in einem (noch dazu kleinem ) unabgedecktem becken bleibt , hat er nie versucht , zu springen , kann man dann sagen,er hat für sein natürliches verhalten keinen gebrauch gefunden ?
Das finde ICH absurd...

was den unterschied des habitats bei grundeln im riff und aquarium angeht, gibt es (mindestens) in 98 % der beispiele einen riesenunterschied :
das volumen ...
...wenn eine grundel eine fluchtaktion (nach oben)im riff veranstaltet ,schiesst sie eben mal 3-4 meter durchs offene wasser , im heimaquarium bedeutet dieselbe reaktion ein pløtzliches treffen mit der zimmerdecke...
...woraus man wohl nicht schliessen kann, das grundeln auch in der natur gerne mal hüpfen ?

nein,ich bin überzeugt , man kann dem hang zum fliegen auch bei der haltung von grundeln entgegenwirken , anders als mit einem absolut dichtem deckel .

dazu mussten sich mal die leute melden , die über längere zeit grundeln pflegen , ohne abdeckung ...

...das man grundeln auch ohne bodengrund halten kann , bezweifle ich nicht , es kommt eben drauf an ,welche art.

auch andere faktoren wie vergesellschaftung auch (oder sogar besonders) innerartlich spielen sicher eine grosse rolle...

nochmals angehend ob der sprung aus dem becken spontan/aus panik ,oder "geplant" durch den spalt , das "Motiv" wäre doch dasselbe ,der fisch will weg/raus,es passt was nicht...

mfg

thomas

Poltergeist

Hallo,

ich halte die zuweilen recht apodiktisch aufgestellte Behauptung, die Grundeln würden ganz gezielt die Lücke in der Abdeckung anvisieren, für eine eher zweifelhafte Grundannahme. Zum einen ist Karins Erklärung schon gut nachvollziehbar. Zum anderen könnte es sich ja um den finalen aber zufälligen Treffer aus einer Vielzahl von Sprüngen handeln. Im Übrigen ist der Spalt, wie man gelegentlich auf Bildern sehen konnte, gar nicht immer so „winzig“ und die meisten Trockenfische entstehen immer noch bei fehlender oder völlig unzureichender Abdeckung. Das erklärt aber immer noch nicht, warum Fische aus dem Becken springen.

Selbst wenn man einen gezielten Sprung annehmen wollte, könnte man das mit Fluchtverhalten im weitesten Sinn - so wie Thomas das darstellt - erklären. Macht es für eine Grundel, die keine andere Fluchtalternative sieht, nicht auch im Riff Sinn, durch einen engen Spalt zu entfliehen? Wobei sich wieder die Frage stellt, wo in der freien Natur Sandbewohner solche Spalten in greifbarer Nähe finden. Insoweit sind wir dann doch wieder bei der „verhaltenswidrigen“ Aktion. Denn jedenfalls das gezielte Springen aus dem Wasser durch einen kleinen Spalt in einer Abdeckung kann ich mir nicht als „natürliches“ Verhaltensrepertoire erklären, zumal die entsprechenden Abdeckungen über den natürlichen Lebensräumen der Grundeln eher selten vorkommen sollten . Auch überzeugt es mich keineswegs, dass Tiere in Gefangenschaft nur Verhalten zeigen könnten, das auch zu ihrem „natürlichen“ Verhalten passt. Z.B. stundenlanges Auf- und Abschwimmen an einer Scheibe konnte ich im Meer noch nicht beobachten. Im Gegenteil würde ich sagen, die unnatürlichen Bedingungen der Gefangenschaft zwingen den Tieren unnatürliche Verhaltensweisen oder - anders ausgedrückt - die Pervertierung natürlicher Verhaltensweisen oftmals geradezu auf. Da bin ich völlig bei Hajo und Thomas, wenn ich sie denn richtig verstanden habe.

Gruß

Wolfgang

Reinhard Seidl

Hallo!

Anscheine gehen hier die meisten davon aus das die Grundeln gezielt, also bewusst, aus dem Becken springen.
Ich denke eher das dieses Problem mit den "Knietiefen" Becken zu tun hat.

Bei uns ist in 15 Jahren noch nie eine Grundel gesprungen. Unser Becken ist 80 cm hoch.
Kann natürlich auch Zufall sein.

Hans-Werner

Hallo,

Beckenhöhe 65 cm, Lücke über dem Mittelsteg. Und jetzt?

Grüße

Hans-Werner

Schieby

Hallo,
ein anderer Gedanke ist ganz klares Jagdverhalten. Ich habe das einige Male bei Valenciena puellaris und auch Pseudanthias beobachten können. Wenn Fliegen oder Mücken
auf ( oder an ) der Wasseroberfläche ihre Kreise ziehen wird der Fisch opportunistisch und versucht sein Glück. Zweimal habe ich dies direkt vor meinen Augen beobachtet
und konnte die genannten Fische wieder einsammeln.
Eventuell erklärt dies auch den Sprung durch die Lücke, denn da kommt das Insekt ja erstmal in den möglichen Sichtbereich des Fisches.....und da wir ja die Grundeln darauf
trainieren ihr Futter aus der Wassersäule von oben zu bekommen - nichts anderes ist imho das futterfest machen einer Grundel - wäre dies ein Erklärungsversuch.........

Dietmar Schauer

Huhu Reinhard,

für mich sind Grundeln auch keine typischen Rausspringer. Leierfische ist meist mein Problem. Es haben schon einige Fische fliegend das Becken verlassen. Aber für mich sind Grundeln da eher zurückhaltend, auch ohne Abdeckung.

Gruß,
Dietmar

Thomas Engels

Hallo zusammen,

also bei leierfischen bin ich mir ziemlich sicher,das das rausspringen hauptsächlich (wenn nicht ausschliesslich) beim laichakt geschieht,was ich aber durchaus
als "gewöhnliches verhalten" bezeichnen möchte
längere zeit hatte ich sogar eine dreiergruppe mit einem männchen und zwei (wesentlich kleineren) weibchen (in nur 200 l),hier "verschwand" das männchen
(ich weiss allerdings nicht ob er gesprungen ist)
Da kann man wirklich nichts anderes machen,als abdecken oder zumindest sprungrand anbringen.

Ich hatte über längere zeit auch ein päarchen mandarinfische zusammen mit einem päärchen zwergkaisern zusammen , wobei besonders das mandarinmännchen vom kaisermännchen lange schlimm behandelt wurde (in einem 360 l becken),ohne das es zum rausspringen kam.

Dietmar und Reinhard , welche grundeln pflegt ihr denn so , mit welcher vergesellschaftung ?
...und knietief oder nicht , beide habt ihr ja eher doch schon etwas grössere "pfützen" als der "durchschnittsgrundelhalter"

wenn in 15 jahren keine grundel hüpft , ist das für mich jedenfalls kein zufall.

mfg
thomas

Hans-Werner

Hallo,

die Idee von Erik finde ich noch ganz interessant.

Mal als Zwischenfazit für mich, nicht ganz ironiefrei:

Grundeln sollten eher nicht unbedacht gegen Cyanos oder für sauberen Bodengrund empfohlen werden, das wird den Problemen bei der Haltung dieser Fische nicht gerecht. Sie scheinen auch tatsächlich ziemlich kurzlebig zu sein, auch wenn sie sich nicht vorzeitig aus dem Becken verabschieden, so dass ausnahmsweise ich mal empfehlen würde, ein Tier lieber dort zu lassen, wo es von Natur aus lebt.

Die angemessene Haltung wäre in einem 80 cm hohen Artaquarium für einen eigentlich streng bodenlebenden Fisch der allen Mühen zum Trotz nicht sehr alt wird. Wer´s trotzdem mag ...

Grüße

Hans-Werner

hajo

Hallo zusammen,

Vielleicht gibt es eine weitere Erklärung.

Im Gegensatz zu Schwarmfischen sind riffgebundene Fische alle ortstreu oder sogar territorial. Sie haben die Fähigkeit entwickelt, individuelle Ortsverbindungen einzugehen. Korallenbarsche sind mit ihren Sinnesorganen und dem Zentralnervensystem dazu angepasst, sich im Gewirr der Korallen zurechtzufinden. Ein großer Vorteil bei einer akuten Bedrohung. Sandbodenbewohner haben diesen direkten Vorteil nicht. Sie können sich entweder durch den direkten Weg in ihre Höhle oder Spalte, oder wenn das nicht mehr fruchtet, durch eine Abfolge ausgeklügelter Fluchtsprünge im Freiwasser der unmittelbaren Bedrohung entziehen. Da etliche Grundeln nur über eine reduzierte Schwimmblase verfügen, sind solche Zick-Zack-Sprünge gerade bei diesen Fischen gut zu beobachten. Das Schwimmprofil oder Fluchtprofil einer in Not geratenen Grundel würde hier mehr Aufschluss geben. Sind diese Fluchten reine Kettenreflexe, dann gehören sie zu der arterhaltenden, sinnvollen Bewegungsweise des Tieres. Vielleicht ist dieser Vorgang in seiner Gesamtheit (Dauer und Ausmaß der Streckenlänge) auch Teil von Abfolgen eines Automatismus. Ein angeborenes, festgeklopftes Schema also. So kann der Ablauf dieses Schemas auch dazu führen, dass irgendwann und irgendwo die Grundel „unkontrolliert“ bei uns das Wasser verlässt. Also beileibe nicht bewusst. Dieses angeborene Verhalten korreliert in seiner ganzen Komplexität höchstwahrscheinlich nicht mit den engen Grenzen der meisten unserer Becken.

Reine Hypothese. Man kann aber darüber nachdenken.

Gruß

Hajo

Thomas Engels

Hallo Hajo,

klar kann man drüber nachdenken , am besten wär's wenn's leute gibt ,mit grundeln in kleineren becken als Reinhard und Dietmar , mit entsprechenden erfahrungen ...

wenn deine hypothese stimmt , müsste man eben herausfinden , wo die grenze bei der beckengrösse liegt , die gestaltung und vergesellschaftung dabei natürlich
auch berücksichtigt.

oder man schafft es sogar , ein (kleineres?)artenbecken so zu gestalten , dass die insassen überhaupt nicht mehr zu (selbstzerstörenden)fluchtaktionen provoziert werden ?

@Hans Werner

es gibt ja auch etliche grundelarten,die weder streng bodenlebend sind noch besonders kurzlebig (aber als "springfreudig" gelten) ,was würdest du denn für solche arten empfehlen?

mfg

thomas

hajo

Zitat von Thomas Engels

Hallo Hajo,
klar kann man drüber nachdenken , am besten wär's wenn's leute gibt ,mit grundeln in kleineren becken als Reinhard und Dietmar , mit entsprechenden erfahrungen ...
wenn deine hypothese stimmt , müsste man eben herausfinden , wo die grenze bei der beckengrösse liegt , die gestaltung und vergesellschaftung dabei natürlich
auch berücksichtigt.

Hallo Thomas,

In einem meiner vorherigen Beiträge hatte ich bereits erwähnt, dass bei mir noch nie Grundeln gesprungen sind. Im Laufe der Zeit fanden sich folgende Arten ein: Valencienna strigata (in unterschiedlichen Jahren, in unterschiedlichen Becken), Nemateleotris decora, Amblyeleotris aurora und ganz früher einmal Gobiodon citrinus. In einigen Faellen fuehrten innerartliche Streitigkeiten zum Ableben eines Partners. Niemals der Sprung aus dem Wasser. Allerdings sassen alle Grundeln in Becken mit einer Hoehe von 80-85cm. Im einzigen Becken von 60cm Wassersaeule sprang ein Hoplolatilus starckii. Ein Torpedobarsch, keine Grundel.
Gruss
Hajo

Hans-Werner

Hallo Thomas,

nenn mal einen Namen. Nach dem zweiten Link sind alle Grundeln im Riff recht kurzlebig.

Gruß

Hans-Werner

Thomas Engels

Hallo Hans Werner

ich denke da vor allem an Cryptocentrus und Nemateleotris.

aber es gibt auch andere kandidaten , hier (wie ich finde) ein interessanter link zum thema :

http://www.reefcentral.com/forums/showthr…2efe2&t=1157146

sicher keine art wirklich langlebig,aber doch deutlich mehr als 1-2 jahre.

wobei es immer so eine sache ist,alter im riff und alter im aqua,bei guter haltung sehen die chancen ausserhalb der natur oft wesentlich besser aus...das trifft u.a. auch für z.b. für seepferdchen zu.

@ Hajo

Valencienna muralis,Cryptocinctus cinctus,Nemateleotris magnifica und decora sind bei mir auch in 50 cm wassertiefe "zuhause" geblieben,allerdings gelang es mir (wie bei dir und vielen anderen auch) nicht ,ein paar zusammenzustellen.
Das heisst ,es blieb immer nur eine übrig zum schluss (die letzte springt nie ) mit ausnahme von valencienna,da hatte ich ein päarchen,aber ein tier war leider krank,wahrscheinlich schon vor dem kauf
Bei C.cinctus hatte ich zwei gleichgeschlechtliche,das eine tier wurde massiv unterdrückt,sprang aber nie...es gab aber auch reichlich versteckmöglichkeiten an bzw.dicht über der gesamten bodenfläche.

mfg

thomas

Hans-Werner

... hier Auszüge, was ich meine:

Many small species of coral reef fishes are surprisingly long-lived, e.g., 18 - 32 years for several damselfishes (Worthington et al., 1995; Meekan et al., 2001) and 25 - 30 years for some small surgeonfishes (Choat and Axe, 1996; Hart and Russ, 1996; Choat and Robertson, 2002).
...
Most coral reef gobies are short-lived, with maximum lifespans in the order of 2 - 4 years for the coral-dwelling species (Kuwamura et al., 1996; Munday, 2001), 1 - 2 years for the cryptobenthic and burrow-dwelling species (Yanagisawa, 1982; Forrester, 1995; Reavis and Barlow, 1998; Kritzer, 2002; Hernaman and Munday, 2005a), and just 2 - 3 months for the smallest reef-dwelling species (Depczynski and Bellwood, 2006; Winterbottom and Southcott, 2008 ).

Grüße

Hans-Werner

Matthias S.

Zitat von Hans-Werner

Mal als Zwischenfazit für mich, nicht ganz ironiefrei:
Grundeln sollten eher nicht unbedacht gegen Cyanos oder für sauberen Bodengrund empfohlen werden(!), das wird den Problemen bei der Haltung dieser Fische nicht gerecht. Sie scheinen auch tatsächlich ziemlich kurzlebig zu sein, auch wenn sie sich nicht vorzeitig aus dem Becken verabschieden, so dass ausnahmsweise ich mal empfehlen würde, ein Tier lieber dort zu lassen, wo es von Natur aus lebt(!!!!).
Die angemessene Haltung wäre in einem 80 cm hohen Artaquarium für einen eigentlich streng bodenlebenden Fisch der allen Mühen zum Trotz nicht sehr alt wird. Wer´s trotzdem mag ...

Hallo Hans-Werner,
Hallo zusammen,

Dein "Zwischenfazit" ist zumindest für mich ein absolut schlüssiges Fazit, dem ich voll und ganz zustimme!

Ich verfolge den Thread hier auch gespannt, obwohl ich nicht immer gleich was schreibe.
Und mir ist ja bereits ebenfalls eine Nemateleotris magnifica rausgesprungen. Daraufhin habe ich eine Partnergrundel nachgekauft, um dem verbliebenen Tier wieder einen Partner zu geben.
Jetzt könnte ich lang und breit erzählen, warum die Paarhaltung die bessere ist als Einzelhaltung. Ebenfalls könnte ich darüber sinnieren, ob bei einem vollkommen geschlossenen Becken der Sprung aus einem (0.5cm grossen) Spalt nicht stattgefunden hätte. Warum und wieso? Ob die Vergesellschaftung mit dem Pictichromis diadema in meinem Aquarium sicherlich zumindest eine stark zu hinterfragende Empfehlung meines Händlers war, steht außer Zweifel.

Tatsache ist, dass es in dem Fall der Grundel wohl keinerlei "unglaublich wichtigen" Grund gibt so ein empfindliches und empfindsames Tier unbedingt aus dem Meer ins heimische Aquarium zu holen. Es wird seinem natürlichem Lebensraum entrissen und FÜR WAS DENN GENAU???

Gruß,
Matthias

Matthias S.

Zitat von cubicus

Tatsache ist, dass es in dem Fall der Grundel wohl keinerlei "unglaublich wichtigen" Grund gibt so ein empfindliches und empfindsames Tier unbedingt aus dem Meer ins heimische Aquarium zu holen. Es wird seinem natürlichem Lebensraum entrissen und FÜR WAS DENN GENAU???

Hallo,

nochmal zum Thema.
Meine Aussage zielt nicht darauf ab, die grundsätzliche Wichtigkeit einer Erörterung für eine Ursachenforschung zum Sprung- bzw Fluchtverhalten von Grundeln im Aquarium zu untergraben oder zu relativieren.

Es ist meine persönliche Meinung, die ich auch aus den meisten hier zusammengetragenen Beobachtungen immer mehr bestätigt sehe. Hajo hat ebenfalls absolut zutreffende Gründe genannt, die mich in meiner Meinung durchaus unterstützen und bestätigen. Von daher sehe ich keine"unglaublich wichtigen" Gründe für eine Haltung dieser Tiere (siehe oben).

Gruß,
Matthias

Reinhard Seidl

Guten Morgen!

Es geht doch hier um am Boden lebende "Baggergrundeln"?

Matthias S.

Hallo Reinhard,

das ist mir selbstverständlich ebenfalls aufgefallen, dass der "primäre" Fokus der Schreibenden auf Boden lebende Grundeln liegt. Die Überschrift "Ursachenforschung und Diskussion zum Sprung/-Fluchtverhalten von Grundeln im Aquarium" suggeriert zumindest mir, dass auch andere Grundelarten durchaus in Betracht gezogen werden können, ja aus gegebenem Anlass auch in Betracht gezogen werden sollten. Daher habe ich ganz bewusst(!) meine oben getätigten Aussagen und Beiträge geschrieben.

Gruß,
Matthias

Andre Luty

Hallo,

ich habe da mal einige Zeit recherchiert und bin endlich fündig geworden. Leider gibt es kaum Literaturangaben über Aktivitätsradien und Reviere von Grundeln. Meist wird nur pauschal geschrieben, dass die Grundeln territorial sind. Aber für Amblygobius phalaena habe ich endlich Daten gefunden, die für mich von den Dimensionen erstaunlich sind.
Das Revier von untersuchten Paaren in japanischen Riffen beträgt 33,6 - 101,0 m² (d.h. 3,3 - 5,7 m RADIUS - in der Natur natürlich nicht kreisrund). Dann muss man beachten, das das nächste Revier mindestens 5 m vom Nachbarrevier entfernt liegt (diese überlappen sich nicht). Die Paare haben im Revier mehrere Höhlen, von denen nur wenige zum Laichen aufgesucht werden. Amblygobius phalaena ist in der Natur nicht unbedingt monogam (Gegensatz zu Valenciennea). Ein Wechsel des Weibchens soll vorkommen, da im Umfeld der Paare auch immer einzelne Single-Weibchen (und Männchen) leben.
Damit ist das Phalaena-Revier größer als bei vielen Centropyge-Arten (C. interruptus 80 m²), größer als bei Zebrasoma scopas (27 - 47 m²), größer als bei Acanthurus leucosternon (17 m²) und größer als bei Acanthurus lineatus (8 m²). Der Grund für diese Größe dürfte in der spärlichen Nahrung im Sand liegen.

So und jetzt überlegt mal in welchen Aquariengrößen - ohne offene Sandflächen - die Art gepflegt wird.

Grüßle Andre´

Fotojäger

Zitat von Andre Luty

Der Grund für diese Größe dürfte in der spärlichen Nahrung im Sand liegen

Guten Abend Ándre und alle anderen,

genau das wird, wie bei allen Tieren der springende Punkt sein, das Revier wird dem Futterangebot, bzw. dem Futterverbrauch angepasst.
Das sollte aber in einem gut gefütterten Aquarium nicht so stark ausgeprägt sein, außerdem gibst Du ja selber an, wie es bei anderen Fischen aussieht,
also was passt dann nun in unsere Becken, gesehen vom natürlichen Habitat aus, da bleibt nicht viel übrig

Auch Dein Zwischenfazit Hans-Werner sollte dann bitte konsequenter Weise weiter gedacht werden:
-Wieviele empfindliche Acanthurus-Arten sind schon an Pünktchen eingegangen...
-Wieviel Lippfisch insbesondere Zwerglippfischarten sind bedingt durch ihre Transportempfindlichkeit eingegangen...
-Wieviele Barschartige sind bei dem Versuch der Vergesellschaftung bzw. Paarbildung eingegangen...
-Wieviele empfindliche Acropora-Stocke sind "uns" schon zum Opfer gefallen...
.
.
.

Was sollte dann meerwasseraquaristisch gepflegt werden ???

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin 100% kein Freund von heiklen Tieren, da verzichte ich gerne auf besondere Formen, Farben etc.
Aber die Haltung von z.B. V.puellaris als Zwischenfazit besser zu unterlassen, halte ich für absolut unbegründet.

Da bin ich ganz bei den Leuten die sagen:
Lasst uns mal einen List / Threat erstellen, der aufzeigt, wie lange, in welcher Beckenart (am besten mit Foto), mit welcher Vergesellschaftung
halte ich eine Valenciennea Art...

Außerdem ist es in diesem Threat schwierig überein zu kommen, bzw. sachlich zu diskutieren , da hier Äpfel und Birnen in einen
Topf geworfen werden, zu groß ist die Vielfältigkeit und Unterschiedlichkeit in Lebensweise, Habitat usw. der unterschiedlichen
Grundel-Arten, das sollte schon differenzierter bzw. Art spezifischer diskutiert werden.

Matthias S.

Hallo Daniel,

was sind denn Deine Erfahrungen mit Grundeln?

Gruß,
Matthias

Reinhard Seidl

Hallo!

Berechnen die Japaner Flächen anders als wir?
33,6 - 101,0 m² (d.h. 3,3 - 5,7 m Durchmesser - in der Natur natürlich nicht kreisrund)

Wobei mir auch 30m² sehr viel vorkommt.
Lebt Amblygobius phalaena auf flachem Sandboden?
Im Gegensatz zu anderen Bodengrundeln habe ich den Eindruck das sich diese Grundel auch auf Steinen, also im Riff, sehr wohl fühlt.

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