Ursachenforschung und Diskussion zum Sprung/-Fluchtverhalten von Grundeln im Aquarium

Zitat von Hans-Werner

Hajo, ich bitte Dich, schon über 2 Jahre ... Ganz ehrlich, da würde ich jeden vor dem Kauf darauf hinweisen, dass man mit so einer kurzen maximalen Lebensspanne rechnen muss. Wenn ein Fisch im Aquarium 6 oder 10 oder 15 Jahre alt wird, dann ist das für mich ein Fisch, an den man sich gewöhnen kann. Ein Fisch, der wegen maximal 2 Jahre oder ein bisschen mehr importiert und wegen Cyanoproblemen oder einem sauberen Bodengrund in ein Becken gesetzt wird, ist für mich auch +/- ein "Wegwerfprodukt", so eine Art tierisches "Wisch und Weg". Insbesondere finde ich es dann eine Frechheit, dass regelmäßig bei bestimmten kurzlebigen Wirbellosen ein Theater gemacht wird, ebenfalls immer und in jedem Forum das gleiche, bei manchen Fischen aber scheinbar einiges geht.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Hans-Werner,

Das ist ja fast ein Rundumschlag geworden. Du sprichst hier doch auch Fälle an, die weitgehend ihren eigentlichen Grund in der Unbedarftheit ihrer Pfleger oder gar des Handels haben. Wenn sich vorher besser in die Lebensgewohnheiten gewisser Tiere eingearbeitet worden wäre, dann wären die Verluste allerseits auch nicht so groß. Viele Mitmenschen sind auch gar nicht in der Lage, wie auch immer, sich dieser Aufgabe zu stellen. Das ist zwar eine Binsenwahrheit, aber sie gilt immer noch. Das gilt für die Pflege von Fischen, wie auch für viele Wirbellose. Du rückst ja diese Beispiele gerade selbst in die Nähe der seltsamen Philosophie des Themenstarters. Übrigens war meine Erwähnung „von 2 Jahren“ nur die Retourkutsche auf Deine übertriebene Rhetorik von „einem halben Jahr“. Habe ich nicht ernst genommen. Ich kann, sicherlich ebenso wie hier einige andere, auch mit Beispielen von 15 Jahren und älter aufwarten. Die „Verheizung“ einiger Grundelarten habe ich schon ernst genommen. Bitterernst. Wenn wir diese Problem noch weiter aufdröseln, kommen wir wieder auf das eigentliche Dilemma zurück: Durch mangelhaftes oder fehlendes Wissen oder gar durch Verdrängung, gelangt man nicht auf den Baum der Erkenntnis (frei nach Hajo). Einerseits kritisierst Du nicht den hier in seiner ganzen Breite sichtbaren desaströsen Zustand, andererseits beklagst Du aber die „Wisch&Weg-Mentalität“ mancher Zeitgenossen. Deine kluge Analytik haben mich bei einigen Themen oft begeistert. Irgendwie geht das für mich jetzt nicht mehr zusammen.

Gruß
Hajo

Zitat von Hans-Werner

Hallo Hajo,

bei Grundeln habe ich es aber so mitbekommen, dass scheinbar die Haltungserfolge tatsächlich bei 2 oder 2 1/2 Jahren enden oder zumindest sehr, sehr dünne werden. Das ist aber nicht die durchschnittliche Lebenserwartung. Viele Grundeln sind notorische Teppichsurfer, leider! Da kann das Leben dann schonmal nach Stunden, Tagen oder Wochen im Aquarium enden. Darauf wird m. E. zu wenig hingewiesen. Wenn Grundeln aus dem Aquarium springen, sind das, wie bei anderen Fischen auch, oft keine Unfälle sondern die Grundel findet auch eine Lücke in der Abdeckung oder der Beckenumrandung/-erhöhung, visiert sie an und hopp .... Ursache ist vermutlich ein für den Beobachter nichtmal wahrnehmbarer oder zumindest nicht beobachteter Streß mit einem anderen Beckeninsassen, z. B. einem anderen Detritusfresser wie Ctenochaetus. Von all dem liest man nirgends etwas, wenn man daran denkt, sich eine Grundel zu kaufen, man liest nur, gut gegen Cyanos und für sauberen Bodengrund. Was für ein Reduktionismus!

So, Hajo, war das nun differenziert genug?

Gruß

Hans-Werner

Ja, Hans-Werner, jetzt sind wir wieder beieinander.
Beckensprung kann ein Resultat von Stress sein. Das unterschreibe ich gern! Denn wer verlässt schon freiwillig sein arterhaltendes Medium? Permanentes Angstverhalten, hervorgerufen durch das blockieren von gewohnten Fluchtstrecken in einem viel zu engen Becken und inmitten eines nicht besonders artgerechten Umfelds, führt zu diesem Ergebnis. Das angeborene Angstverhalten, besonders der kleineren und kleinsten Tiere spielt hier eine nicht unbedeutende Rolle. Es sind hier nicht nur die meist harmlosen (Schein)Attacken der größeren Beckeninsassen, welche insbesondere die Grundeln z. B. bei der täglichen Fütterung von der Nahrungsaufnahme fernhalten, und damit allein durch ihre derbe Dominanz schon eine gefährliche Schreckhaftigkeit provozieren können. Auch die kleinsten Schatten vor dem Aquarium lösen sporadische Angstreflexe aus, die dann ggf. mit dem berüchtigten Angstsprung aus dem Wasser enden. Somit sind dieses auch Unfälle, allerdings vorhersehbar, da schon irgendwie provoziert. In der artgerechten Vergesellschaftung der Beckeninsassen liegt doch der Schlüssel. Feinnervige Grundeln mit groben Bollerköppen zusammen in einem, oft viel zu kleinen Becken, das hat keine Zukunft! Deshalb würde ich hier immer auf ein Artenbecken verweisen. Ich bin mir sicher, für manche Zeitgenossen ist das Thema nicht so interessant, eher langweilig. Es sind halt Becken für die Spezialisten unter uns. Wir alle sollten eigentlich wissen, dass Fische nicht gleich Fische sind, und deshalb sind Grundeln auch nicht gleich Grundeln. Ptereleotris zeigt ein anderes Verhalten, als Valenciennea oder Trimma bzw. Gobiodon. Die Grundelfauna der Korallenriffe erschöpft sich nicht in der Haltung von nur grabenden Tieren. Es sind dort weit mehr unterwegs. Allerdings finde ich es auch pervers, Tiere aufgrund eines arttypischen Verhaltens als Staubsauger in verdreckten Becken einzusetzen. Die ihnen von der Natur aus vorgesehene spezielle Nahrungsvielfalt zur eigenen Arterhaltung können wir ihnen in einem Mischbecken nicht bieten. Auf Dauer nicht und auch nicht ansatzweise. Sukzessives Abmagern führt dann unweigerlich zum Tod.
Gruß
Hajo

Zitat von Hans-Werner

Hallo Hajo,

so, ein viel zu enges Becken? Was wäre denn für eine V. puellaris angemessen?

Gruß

Hans-Werner

Hallo Hans-Werner,

ich dachte, wir wären schon weiter….
Wir sprechen hier nicht über das Becken des Themenstarters. Mein von Dir erwähntes Zitat bezog sich auf ein allgemeines Schreckverhalten, hier bei Grundeln im Speziellen. Auf diese Gruppe hattest Du ja merkwürdiger Weise abgezielt. Mein Beitrag sollte einige Ursachen aufzeigen, die meist dazu führen, dass Grundeln den (vermeintlichen) Hang zum Sprung aus dem Wasser haben. Falsch, denn ein „Hang“ würde eine gewisse Gesetzmäßigkeit voraussetzen. Das ist aber nicht so. Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass nicht alle Grundeln in einen Topf zu werfen sind. Es darf ruhig einmal das Umfeld der verschiedenen Arten genauer betrachtet werden. Da sind doch einige Unterschiede im Fluchtmuster, bzw. in der Fluchtdistanz zu beobachten. Die Fluchtstrecken haben höchste Priorität in ihrem Lebensraum. Wenn man sie beschneidet, gibt es Irritationen. Gilt übrigens nicht nur für Grundeln. Gobidae wird Dir auch bei niedrigen Becken nicht so schnell aus dem Becken hopsen, wie z. B. Ptereleotris oder andere Pfeilgrundeln. Bei diesen wäre eventuell eine unzureichende Beckenhöhe ein weiteres Kriterium.
Sandgrundeln, Symbiosegrundeln und Pfeilgrundeln. Jeder dieser Arten hat doch die Natur ein besonderes artbezogenes Umfeld gegeben. Dem ist in unseren Aquarien Rechnung zu tragen. Was natürlich kaum geschieht. In ihrer natürlichen Umgebung gibt es nicht diese unmittelbare Präsenz der anderen Arten auf engstem Raum, wie wir sie leider in den meisten Becken vorfinden. Die von der Natur "programmierten" Fluchtdistanzen sind dort nicht gegeben, die Wege nicht optimal, das Futter nicht artgerecht. Durch die permanente Dominanz einiger Rüpel steigert sich das Angstverhalten unter Zunahme der Schreckhaftigkeit. Bis zu jenem Punkt, wo der Druck auf das Tier zu groß wird, es keinen Ausweg mehr sieht, und springt. Dass das Tier mit seinem Umfeld hadert, zeigt sich doch in dieser Reaktion. Würde ich auch so machen.
Und die Frage nach der Beckengröße für eine Valenciennea puellaris, als Höhlen bewohnende Sandgrundel, kann man sich doch sicher selbst beantworten. Wobei das Futterangebot! und die Auswahl der Mitinsassen fein abgestimmt werden sollte. Sonst >>>Artenbecken.
Gruß
Hajo

Zitat von cubicus

Auch ist mir eine Nemateleotris magnifica (Feuerschwertgrundel) aus dem Becken gesprungen. Diese hat trotz Abdeckung einen kleinen Spalt gefunden und ich habe diese leider zu spät auf dem Boden und somit vertrocknet wiedergefunden. Da kann ich die "Kurzlebigkeit" von Grundeln (oft auch verschiedener Grundel-Arten), so wie sie Hans-Werner dargestellt hat leider absolut bezeugen.

Gruß,
Matthias

Hallo Matthias,

etwas nicht verstanden? Kurzlebigkeit? Ich bekomme gleich Pickel, weil hier schon wieder stereotype Phrasen weiter transportiert werden, anstatt sauber darüber nachzudenken, warum das so ist. Ich dachte, ich hätte mit meinen Beiträgen #44 und #72 zum Nachdenken beigetragen. Schade.
Das Verhalten der Springer (Grundeln) ist eine Antwort auf eine nicht artgerechte Unterbringung! Nicht mehr und nicht weniger. Wir allein provozieren mit unserem Unverständnis diese Unfälle. Man kann ja erzählen, was man will. Aber Du möchtest doch nicht etwa im Ernst behaupten, diese Tiere würden sich in ihrer natürlichen Umgebung genau so verhalten? Dann würden sie durch ihre Kapriolen schnell Futter für den nächsten Raubfisch. Dass dieses nicht so geschieht, hat die Natur in ihre Gene gepflanzt. Allerdings ist die Evolution noch nicht so weit fortgeschritten, dass dies auch angepasste Reaktionen auf eine kontraproduktive Zwangseinsperrung in unseren Becken mit einbezieht. Eine falsche Interpretation wird auch nicht besser, wenn man sie stereotypisch wiederholt.
Seien wir mal ehrlich. Wer hat nicht im Laufe der Jahre schon einmal diesen oder jenen Fisch vermisst, und ihn dann Jahre später durch Zufall vertrocknet hinter dem Aquarium gefunden?
Das waren nicht alles die bekannten Grundeln. Wer jetzt über die Ursache nachdenkt, wird an meinen Argumenten nicht vorbeikommen.
Gruß
Hajo

Hallo Stefan,

im Grunde hast Du das ja schon selbst beantwortet. Tiere reagieren auf von außen einwirkende Reize mit sehr unterschiedlichen Reflexbewegungen. Evolutionsmäßig sind ihre (Flucht)Reize mit Vorkommnissen in ihrer natürlichen Umgebung verankert. Da gibt es keine urplötzlich klackernd anlaufenden Objekte, die zudem noch durch ihre, durch das Becken fegenden Luftblasen schwere Irritationen auslösen. Es gibt ja nicht nur Dein Beispiel mit der Pumpe. Durch ungewollte oder plötzlich auftretende Schattenbilder vor dem Aquarium, auch durch das plötzliche Anschalten einer hellen Beleuchtung, erzeugen wir selbst diese überstürzten Reaktionen. Auch die hartnäckigen Attacken des eigenen Spiegelbildes führen zu diesen Exzessen. Werden die Tiere beim Ablaufen solch einer Verhaltenskette auch noch zusätzlich durch Bewegungen vor oder im Becken gestört, kann es natürlich zu diesen überstürzten Reaktionen kommen. Schon gar, wenn die Wasseroberfläche nahe genug ist. Baut man diese Fallen ab, wird das Ausbrechen dieser hektischen Abläufe stark vermindert. In der Natur ist alles geregelt. Die Bewegungsabläufe bei Gefahr sind klar definiert. Aber jede Unterbringung eines Fisches in unsere Becken gleicht einer Zwangseinweisung. Wie das Tier schließlich damit fertig wird, ist seiner Anpassungsbereitschaft zuzuschreiben. Diese ist recht unterschiedlich. Wenn diese aber fortlaufend strapaziert wird, kommt es zu diesen unkontrollierbaren Reaktionen. Wir interpretieren das als unvorhersehbares Verhalten. Das ist unsere Sichtweise. Die des Tieres ist eine andere.
Gruß
Hajo

Hallo Stefan,

Ich mochte dieses Thema nicht überstrapazieren. Aber noch ein Hinweis sei mir gegönnt: Grundeln einer Art attackieren sich oft bis zum Tode. Wenn die Wasseroberfläche durch den Ausfall der Pumpe ploetzlich das Spiegelbild freigegeben hat (glatte Wasseroberfläche), waehre das auch ein weiterer Gedanke für den Sprung. Nicht freiwillig, aber im Zuge einer missglückten Attacke zu sehen.

Gruss
Hajo

Hallo Hans-Werner,

Ich schaue gerade in mein Becken. Es spiegeln sich die oben angesiedelten Korallen und soeben der mccoskerie, welcher wenige Zentimeter unterhalb der Oberfläche als Spiegelbild zu sehen ist. Was taeuscht da meine Sinne?
Gruss
Hajo

Zitat von Hans-Werner

Hallo Hajo,

der Winkel! Mach mal die Badewanne voll und dann legst Du Dich rein und schaust gerade nach oben.

Gruß

Hans-Werner

Das hättest Du mir vorher erklären sollen. Da komm ich gerade raus!
Danke für den Aufschluss der Fata Morgana.

Gruss
Hajo

Hallo Hans-Werner,

die große Frage ist doch nicht, ob sie springen, sondern warum tun sie das. Hier noch einmal meine Sichtweise aus Beitrag #85.

Das Verhalten der Springer (Grundeln) ist eine Antwort auf eine nicht artgerechte Unterbringung! Nicht mehr und nicht weniger. Wir allein provozieren mit unserem Unverständnis diese Unfälle. Man kann ja erzählen, was man will. Aber Du möchtest doch nicht etwa im Ernst behaupten, diese Tiere würden sich in ihrer natürlichen Umgebung genau so verhalten? Dann würden sie durch ihre Kapriolen schnell Futter für den nächsten Raubfisch. Dass dieses nicht so geschieht, hat die Natur in ihre Gene gepflanzt. Allerdings ist die Evolution noch nicht so weit fortgeschritten, dass dies auch angepasste Reaktionen auf eine kontraproduktive Zwangseinsperrung in unseren Becken mit einbezieht. Eine falsche Interpretation wird auch nicht besser, wenn man sie stereotypisch wiederholt.

Gruß
Hajo

@Hans-Werner:
ich habe mich bei diesem Beitrag schon gefragt, wieso ein Fisch durch Springen Futter für den nächsten Raubfisch werden soll? ..............

Hallo Hans-Werner:

Das kann ich Dir erklären. Ich gehe nämlich nicht von der Annahme aus, dass es die Grundeln in ihrem natürlichen Lebensraum so sehr an die Wasseroberfläche drängt, oder dass dieses Vorhaben ihnen überhaupt in den Sinn kommt. Falls doch, und dann immer unter dem angenommenen Gesichtspunkt eines unkontrollierten Verhaltens (was sonst? Ich habe das als Kapriolen bezeichnet), würde dieser unnatürliche Ablauf bzw. dieses unnatürliche Verhalten sicherlich Raubfische auf den Plan rufen. Denn wie und wo sollten sie denn dort oben noch entkommen? Arterhaltend wäre das nicht. Manch einer sagt den Grundeln die „Springerei“ nach. Meines Erachtens ist das einzig und allein auf die falsche Unterbringung, falsche Vergesellschaftung etc. zurückzuführen. Was soll das sensible Tier denn machen, wenn in seiner neuen Umgebung die natürlichen Bewegungsabläufe dauerhaft gestört werden? In der Fläche kann es meist nicht entkommen, da bleibt nur der Blick nach oben. Für mich ist es die Reaktion auf die (Zwangs)Unterbringung in einem meist unnatürlichen Biotop.

@Hans-Werner:
Bei sehr vielen Fischen gehört Springen zum oberflächennahen Fluchtverhalten, die fliegenden Fische haben das sogar perfektioniert, ebenso Beilbäuche im Süßwasser. Der Effekt beim Springen ist der, dass der Fisch über der Wasseroberfläche vorübergehend "verschwindet" (-->Totalreflektion) bevor er wieder im Wasser landet.

Nee, Hans-Werner, jetzt kann ich Dir nicht ganz folgen. Soll das jetzt heißen, dass Grundeln dieses Verhalten auch perfektioniert haben sollen? Oberflächennahes Fluchtverhalten wird immer von einer direkten Bedrohung ausgelöst. Fliegende Fische und Beilbäuche sind keine Bodennähe suchenden oder gar Boden bewohnenden Fische. Die haben nicht viele Möglichkeiten sich effektiv aus dem Staub zu machen und sich in Sicherheit zu bringen. Sie werden bei Gefahr kaum nach unten abtauchen wollen. Die Grundeln schon. Deren sichere Existenz hängt von den rettenden Schlupflöchern ihrer näheren Umgebung ab. Die, der Fliegenden Fische vom Tempo und vom rettenden, kurzfristigen Verschwinden durch die Wasseroberfläche. Äpfel und Birnen.

@Hans-Werner:
Die Schlußfolgerung von einem gezielten Springen ist aber, was löst das aus, was habe ich falsch gemacht? Bei einem "Unfall" bräuchte ich mir diese Frage nicht zu stellen.

Genau das ist der Punkt, wo darüber nachgedacht werden muss.

@Hans-Werner:
Die nächste Frage, die ich mir stelle, ist, was das mit artgerechter oder nicht-artgerechter Unterbringung zu tun haben soll? Es ist zweifellos ein natürliches Verhalten, sonst würde es nicht so relativ häufig auftreten.

Oh je, hast Du Dir schon einmal die diesbezüglich relevanten Aquarien der ehemaligen „Springer“ angeschaut, in denen inmitten einer zusammen gewürfelten „Fischsuppe“ diese oder jene Grundel ihr Dasein fristen musste? Schau Dir einmal die Abmessungen dieser Becken an. Dann weißt Du, was ich meine. Dort sind die notwendigen Rückzugsgebiete Mangelware. Ebenso für innerartliche Streitigkeiten. Auch nehmen diese Becken selten Bezug zum Biotop der jeweiligen Art. Das meine ich hier auch mit artgerecht oder nicht artgerecht. Die Häufigkeit der Springerei ist hier gleich zu setzen mit dem Beckentyp einer desolaten Unterbringung. Wieso soll ein Fisch ohne Not den Sprung aus seinem Element Wasser wagen? Nur unter Druck! Neugier kann es ja nicht sein.
Ich pflege seit Jahrzehnten die eine oder andere Grundelart. Momentan A.aurora. Es ist mir niemals vorgekommen, dass auch nur eine einzige Grundel den Sprung über den Beckenrand versucht hat. Bei Torpedobarschen in zu kleinen Becken ist mir das Unglück früher auch einmal passiert (Schreckverhalten). Bei Grundeln, auch Schwertgrundeln, nie. Die Beckenhöhen betragen bei mir allerdings immer 80cm, bzw. 85cm, die Tiefen bis 100cm. Vielleicht ist das mit ein Grund für die bessere Harmonie im Becken?

Gruß
Hajo

Zitat von Hans-Werner

Hallo zusammen,

ich hätte gerne mal diese Frage beantwortet bekommen.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Hans-Werner,

wenn ich davon ausgehe, dass wir die vielen Nanos der heutigen Generation mit bewerten müssen, dann würde ich mal schätzen, dass früher im Durchschnitt die Aquarien größer waren. Ist nur eine persönliche Annahme, da in meinem Umfeld die wenigsten Aquarianer Becken unterhalb von 600l und mehr hatten. Meine Bewertung wäre also von individueller, lokaler Art.

Gruß
Hajo

Hallo Hans-Werner,

Ich bin mir nicht sicher. Wenn ich die Abbildungen von Seite 480 bis Seite 548 in Band 6 des „Korallenriffaquariums“ von Fossa/Nielsen bezüglich des Wasservolumens vergleiche, komme ich nicht so weit weg von den Becken der 80er. Auch findet man dort den Vorläufer des Nanos, das „Westentaschenaquarium“ von Julian Sprung. Ähnlich sind auch im Vergleich diejenigen Becken, die in „Das Riffaquarium“, von J. Sprung, auf den Seiten 474 bis 479 zu betrachten sind. Eigentlich alles Größenordnungen, wie sie auch in den 80ern üblich waren.
Gruß
Hajo

Zitat von Hans-Werner

Was die Flucht angeht, habe ich ja oben schon auf einen Ctenochaetus hingewiesen, der wohl in einem Grundel-Artenbecken eher nicht vorkommen könnte.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Hans-Werner,

Das möchte ich einmal als Aufhänger nehmen. Seit ich Ctenochaetus tominiensis aus meinem Becken entfernt habe, sind die Amblyeleotris viel ruhiger und zutraulicher geworden. Sogar das Weibchen lässt sich jetzt länger blicken. Der Tominin hat seine neugierige „Nase“ einfach in alles gesteckt, was ihn eigentlich nichts angeht. Er platzte jedes Mal mitten in das Balzritual der Lippfische hinein oder attackierte schon mal die Grundeln, während diese versuchten sich in der Scheibe mit ihrem Spiegelbild auseinanderzusetzen. Auch unterband er leider rigoros die eher scheuen Anbandelversuche meiner Grammas. Jetzt, nachdem er das Becken verlassen musste, nimmt dieser interessante Vorgang erfreulicher Weise wieder Fahrt auf. Daran ist zu erkennen, welche katastrophalen Folgen aus einer unüberlegten Zusammensetzung der Arten entstehen können.
Eines noch zum „besonderen“ Verhalten von Fischen. Der Verhaltensforschung ist zu entnehmen, dass es analoge Beziehungen zwischen Augenstellung und Raumorientierung gibt. Fische, die zwischen Felsblöcken ihren Weg finden und geradezu „klettern“ müssen, haben stets steil abfallende Stirnen, die den Augen freien Blick zum Konvergieren nach vorne freilassen, wie etwa Blenniden und andere. Zum Beispiel Periophthalmus, der „Überwasserfisch“, der Mangovenwurzeln fixiert, zu denen er dann hinüber springt. Ein gutes Beispiel für die Beziehung von Augenstellung und Raumorientierung. Beim Anblick von V. puellaris fällt mir einfach der Glaube, dass diese Orientierungsgaben in ihren Genen vorhanden sind. Auch sind diese Tiere absolute Bodenbewohner und haben auch nichts mit der Kletterei am Hut. Ich sehe auch bei dieser Art keine kollektive Springerei, denn dann wäre ja eine gewisse Gesetzmäßigkeit vorhanden. Alle Puellaris würden auf die gleiche Weise ihr Leben beenden? Fische, die über gute Wegadressen in bekannter Umgebung verfügen und beim Herannahen eines Feindes, nicht geradewegs von diesem fort, sondern wohlorientiert zur nächsten Deckung schwimmen, werden nicht Opfer ihrer selbst. Es sei denn, ihre Wegadressen fallen einem besonderen Raumproblem zum Opfer.
Gruß
Hajo

Im Lex steht Vorkommen bis 30m Wassertiefe. Das wäre ein Mordsanlauf........

Gruss
Hajo