Natürliches Meerwasser

Hallo Armin,

danke für deine Einschätzung.

Zitat

Es ist kein Kunststück, die oben genannten Elemente im naturidentischen
Verhältnis zu mischen, aber wie du richtig beobachtet hast, ist es leider nicht üblich.

Dann deckt sich ja deine Beobachtung mit unserer. Das man die Mengenelemente (bis zum Fluor runter) homogen und genau einmischen könnte, ist mir durchaus bewusst. Mir kam es bei den "Grenzen" jedoch noch auf andere Aspekte an. So finden beim Lösen von Salz im Wasser immer zwangsläufig heftige (auch exotherme) Reaktionen statt. Hast du schon mal das Redoxpotential von frisch angesetztem künstlichem Meerwasser gemessen ? Dieser ist weit weg von echtem Meerwasser (250-450). Auch nach ein paar Stunden belüften. Es ist ja bekannt das frisch angesetztes Meerwasser auch eine gewisse "Agressivität" besitzt (Thema: frei Radikale, die sehr reaktionsfreudig sind). Hier sehe ich ebenfalls einen deutlichen Unterschied zu NSW, welches gleich ein hohes Redoxpotential aufweist und aus unserer Erfahrung auch weniger "Aggressiv" ist.(Thema größere Wasserwechsel in Problemfällen).

Zitat

Bei den Reinheitsgraden kommt auch eine p.a. Qualität lange nicht an die Natur heran,

Ja, auch das haben wir feststellen können, aber man nähert sich doch zumindest etwas an. Leider finden derartige Qualitäten keinen Zugang zum Markt, da ein solches Salz unbezahlbar wäre. Wir haben dies mehrfach durchgerechnet. Selbst in größtern Mengen (100 Tonnen). Die große Frage bleibt aber in wie weit dies wirklich erstrebenswert ist, wenn die käuflichen Qualitäten ausreichen bzw. von Korallen toleriert werden. Uns war der Preissprung bei den Rohstoffen jedenfalls einfach zu drastisch, was zu einem ungünstigem Preis-/Leistungsverhältnis geführt hätte.

Wir beschäftigen uns ja auch mit den Auswirkungen von Spuenelementen auf Korallen. Das Problem stellt aber unter "normalen" Bedingungen schon das Ausgangswasser bzw. das Salz dar. Man hat hier einfach zu viele zufällige Konzentrationen von Spurenelemente. Erst durch das NSW war eine Grundlage geschaffen, auf der man dann wissenschaftliche Versuche reproduzierbar aufbauen kann.

Torsten
sorry, aber auf diese Art diskutiere ich hier mit Dir nicht.

Gruß
Oliver

Hi zusammen

bevor ich morgen nach Bali abreise um u.a. auch Wasserproben zwecks Vergleichsanalysen mit zu bringen noch ein Wort;

ich kann mich an eine Zeit erinnern, da sind wir doch sehr stark belächelt worden. "jetzt kommt der mit seinem Totgestein" Was da so alles diskutiert wurde, bietet schon ein paar Parallelen zur jetzigen Diskussion über das NSW. Auch wenn der Vergleich sicher hinkt, da das Wasser viel komplizierter aufgebaut ist wie ein paar Steine, dennoch............

Am 8. November feiern wir unser 10-jähriges Bestehen der Firma Atoll Riff Deko.Wir gehen jetzt mal von einer 40er Säule aus, diese hat ca. 6-8 kg. Verarbeitet haben wir seitdem ca. 60.000kg.

Und sicher gab es hier und da auch mal ein "Problem" welches man aufschlüsseln mußte um das Produkt besser in seiner Anwendung einzustufen und zu bewerten.
Fakt ist aber, es ist eine sehr gut funktionierende Alternative zu den bisher im Markt bekannten Produkten.

Wenn das NSW nun auch einen ähnlichen Weg geht und genug Aquarianer ihre Erfahrungen bekannt geben, werden wir die Fakten zwar nicht weg diskutieren können/wollen, (je länger die Lagerung umso weniger Plankton und Bakterien z.B. etc.) betreten aber durch viele Nutzer, evtl. NEULAND. Natürlich was die positiven wie negativen Erfahrungen angeht.

Ich respektiere jede Meinung, besonders natürlich die derjenigen die fundamentiertes Wissen mit einbringen, und dennoch glaube ich es gibt eine Grauzone. Innerhalb dieser Zone zeigen sich evtl. Effekte die nicht zwingend sofort logisch erklärbar sind. Allerdings bedarf es da sicher einiger Zeit, um überhaupt einen Vergleich zu zulassen.

Was mich wirklich total überrascht, ist die Diskussion über Preise und Herkunft. Ich weiß nicht welcher Hersteller bisher bezüglich seiner Materialien von den Quellen bis hin zu den Kalkulationen jemals danach gefragt wurde, aber scheinbar spielt das beim Wasser eine besondere Rolle.

ich melde mich in 8 Tagen wieder, und hoffe es bleibt weiter Spannend
gruß Norbert

Zitat von Korallenwelt

Nein Mirco, man kann gut und gern davon ausgehen, daß man sich durchaus Krankheiterreger in´s Becken holt, jedenfalls solange der Anbieter behauptet, daß auch noch ´ne Menge "Plankton" in seinem Wasser vorhanden ist.

Zitat von Oliver Pritzel

Nun, ausschließen kann man eigentlich nie etwas.

Hallo Oliver und Torsten,

ich verstehe nicht warum ihr euch streitet. Ihr wisst beide, dass man sich mit unbehandeltem natürlichem Meerwasser Krankheitserreger ins Becken holen könnt. Das entnehme ich zumindest den zitierten Zeilen. Ich habe die frage gestellt, weil man das Wasser natürlich auch behandeln kann (z. B. mit UVC). Damit will ich nicht sagen, dass ich eine Behandlung für sinnvoll halte. Auf die Frage bin ich natürlich nicht einfach so gekommen. Ich habe mir vor 2 Jahren Wasser und Garnelen aus der Ostsee mitgebracht und in meine Anlage geschüttet. Danach hatte ich starke Probleme mit Pünktchen (Cryptocaryon irritans). Wenn ich mich richtig erinnere, war Torsten an dem Tag wo ich das Wasser entnommen hatte, ein Fisch mit starkem Pünktchen - Befall aufgefallen.

Mir ist das erst viel später bewusst geworden. Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass ich Cryptocaryon irritans schon vorher mit einem Fisch mir eingefangen habe. Ich hatte aber zu der Zeit keine Fische gekauft, deshalb vermute ich eher nicht. Aus meiner laienhaften Sicht können die Schwärmer sowohl im Wasser, aber auch die Vorstufe auf den Garnelen gewesen sein. Das anheften an Substrat kann ja auch an den Garnelen erfolgen. Inzwischen gehe ich davon aus, dass in einem Becken mit umfangreichen Korallenbesatz und einer Leistungsstarken UVC das Thema Cryptocaryon irritans nicht so kritisch ist, wie es damals bei mir war.

Inzwischen habe ich für mich entschieden, dass ich natürliches Meerwasser in Korallenbecken nochmal ausprobieren möchte. In eine Fischanlage (Zucht) werde ich natürliches Meerwasser und lebende Garnelen (aus dem Meer) aber nur einsetzen, wenn sie ausreichend lange keinen Kontakt mit Fischen hatten.

Schöne Grüße
Mirco

Hallo Oliver,

Du hast in Deinem interessanten Statement für das natürliche Meerwasser eine Lanze gebrochen und als Faszit eine Optimierung der Pflegebedingungen angekündigt. Allerdings frage ich mich weiter, was hier eigentlich optimiert werden soll?
Ein beobachtetes gutes Polypenbild oder ein munterer herumkrabbelnder Seestern scheinen mir doch etwas schwache Argumente. Die findet man zweifellos auch in anderen Becken, wobei dies ohnehin immer sehr individuelle, objektiv nicht nachweis- und vergleichbare Bewertungen sind.

Meine Frage daher, warum seid Ihr überhaupt in den Vertrieb von natürlichem Meerwasser eingestiegen? Eine wirklich überzeugende Darlegung habe ich hierzu noch nirgends gelesen.
Über gelegentliche Schwächen und Grenzen der künstlichen Salzmischungen wurden hier zwar sachliche Argumente ausgetauscht, aber ebenso über die des Vertriebs des natürlichen Meerwassers (entscheidenden Schwachpunkte, besonders die Probleme der Lagerung und des Transports im Kanister zum Endkunden hat bisher niemand ausräumen können).

Wenn nun jemand einen Handlungsbedarf für den Aufbau eines Vertriebs von Meereswasser sieht, so muss es dafür ja Gründe geben. Da die Meeresaquaristik seit Jahren - mit den künstlichen Mischungen! - ganz erstaunliche Erfolge erlebt, suche ich immer noch nach tatsächlich plausiblen Argumenten, also nach dem von Dir genannten Optimierungspotential. Können wir noch bessere Farben bei den Korallen erwarten, wachsen diese noch schneller (was zumindest ich keinesfalls mehr anstreben würde), dürften sich manche Arten und gegebenfalls welche noch besser halten lassen, sind größere Zuchterfolge zu erwarten? Ich fürchte, dass Du dies in keinem der genannten oder ähnlichen Beispielen belegen kannst.
Da ich nun wirklich keine reale Notwendigkeit erkennen kann und - bei allem Respekt für Deine Kompentenzen - auch nicht an einen missionarischen Eifer auf der Suche nach neuen, wichtigen Perspektiven glaube, bleibt mir nur der Glaube an eines der üblichen neuen Geschäftsfelder!
Dies ist sicher legitim, aber man sollte es nicht als fachliche Errungenschaft überhöhen.

Wenn man weiß, dass eine ganze Reihe Fachhändler mit fertig angesetztem Salzwasser aus künstlichen Salzmischungen, manchmal sogar mit ihrem alten Wechselwasser, welches sie dann als "biologisch belebt" verkaufen, ein gutes Geschäft machen, bleibt für mich bei dieser ganzen Diskussion ein schaler Nachgeschmack.

@ Norbert: Gute Reise, aber was erwartest Du für neue Erkenntnisse, wenn Du Dir eine Wasserprobe vom Indischen Ozean mitbringst?

Gruß

Bernd

Hallo Mirco,

ich kann Dir nur aus Erfahrung sagen, das dies in der Praxis völlig zu vernachlässigen ist. Wir haben ja nicht nur private Kunden, sondern auch immer mehr Händler, die NSW für Ihre Anlage nutzen. Bei freiem Meerwasser ist das Verhältnis (Fisch vs. Wasservolumen) unendlich hoch. Daraus resultiert von vorne herein schon ein Erregerdruck, der gegen Null wandert. Doch selbst wenn aus irgendeinem blöden Zufall doch mal sich ein Erreger verlaufen hat, muss dieser ja auch noch überleben. Denn auch Schwärmer sterben z.b. nach 2 Tagen ab, wenn Sie keinen neuen Wirt finden. Und das Wasser was wir bisher anbieten (Kanister oder Großgebinde für Händler) hat selbst im besten Fall mindestens 4-5 Tage keinen Fisch(Wirt) gesehen.

Dein Beispiel mit der Ostsee ist auch etwas völlig anderes da Du Ostseewasser und Garnelen (möglicher Wirt) mitgebracht hast. Auch ist das Ostseewasser überhaupt nicht mit freiem Meerwasser, welches im ständigen Austausch mit den Weltmeeren liegt zu vergleichen. Genau diese "Äpfel" mit "Birnen" vergleichen nützt uns kein Stück. Wir werden der Sache nur gerecht, wenn man dies auch entsprechend differenziert betrachtet. Deswegen sind auch pauschale Aussagen nicht gerade hilfreich, da so schnell falsche (gerade für Laien) Rückschlüsse gezogen werden können, die sich eben nicht mit der praktischen Erfahrung decken. Händler, die unser NSW benutzen könnten dir dies bestätigen.

Gruß
Oliver

Zitat

Garnelen (möglicher Wirt)

Was zu beweisen wäre! Mir ist kein Fall aus der wissenschaftlichen Literatur bekannt, welcher diese Tatsache auch nur halbwegs aufgreifen, geschweige denn belegen würde. Zumindest in den geografischen Grenzen, über die wir hier reden!

Zitat

Auch ist das Ostseewasser überhaupt nicht mit freiem Meerwasser, welches im ständigen Austausch mit den Weltmeeren liegt zu vergleichen. Genau diese "Äpfel" mit "Birnen" vergleichen nützt uns kein Stück

Wie zu lesen war, wurde das Wasser vor der Insel Poel entnommen! Also in der Mecklenburger Bucht. Es gibt tausende Seiten wissenschaftlicher Literatur, die sich nur mit dem Austausch von Ostseewasser und "freiem" (Was immer das sein mag!) Nordseewasser beschäftigt.
Der größte Teil meeresbiologischer Forschungen in der DDR und der meisten anderen Ostseeanrainerstaaten befaßt sich bis heute nur mit diesem Thema, weil man Rechenmodelle brauchte, um menschliche Einflüsse auf die Gewässerbeschaffenheit der Ostsee und damit die Lebensqualität der Tiere zu verstehen.
Denn letztendlich hingen daran auch handfeste ökonomische Interessen der Menschen, die an und von der Ostsee leben. Das hat abermillionen Forschungsgelder von sieben Staaten verschlungen. Dabei ist Fischfang mit all seinen komplizierten Nebeneffekten, wie Larvenverdriftung, Salzwassereinstrom, etc. nur eine davon.
Es wäre vorstellbar, daß ein paar von den Jungs, die ihr ganzes Leben mit solchen Forschungen zugebracht haben, mit obigem Satz Probleme hätten.....

Der Austausch von Wasser aus der Nordsee über den großen und den kleinen Belt, sowie den Öresund ist DER ZENTRALE PUNKT, wenn es um Leben in der Ostsee geht.
Da paßt das obige Zitat ja wie die Faust auf´s Auge!

Das in die Ostsee einströmende Wasser kommt von der Westküste Norwegens, ist also atlantischen Ursprungs. Im besten Fall also 1000km von der deutschen Nordseeküste entfernt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendein Schiff für das bißchen Aquarienwasser eine solche Strecke zurücklegen würde.
Aber ich mag mich irren!

Ich habe, siehe vorherige Posts, ja überhaupt nichts gegen natürliches Seewasser und praktiziere das erstens auch oft genug selbst, arbeite ständig mit Leuten zusammen, die ganze Schauaquarien permanent damit betreiben und finde es gut, wenn Leute sich damit sachlich auseinandersetzen.

Nur irgendwelche Hoffnungen mit fadenscheinigen oder gar falschen Argumenten zu wecken, ist, vollkommen egal von wem das ausgeht, schlichtweg unseriös.
Jeder möge den Einsatz natürlichen Seewassers gern ausprobieren und sehr genau beobachten.
Das für Aquarien beste Wasser findet man sicherlich im sedimentreichen Uferbereich, nach einigermaßen Seegang ist es auch voll mit Plankton. Wenn dieses Wasser schnell in unsere Becken gelangt, kann es sicher ein Gewinn sein. Natürlich schleppt man sich auch immer ein paar Krankheitserreger ein, aber das klappt über den Zoohandel genauso. Gut konditionierte Tiere und ein stabiles Milieu im Heimaquarium stecken das weg.

Zitat

Armin: Bakteriologische Bedenken kann man leicht mit einer UV-Behandlung ausräumen. Dass dabei
eventuelles Plankton ebenfalls geschädigt wird sehe ich nicht als großes Problem, da ich nicht davon
ausgehe, dass dieses die Transport- und Handelskette überlebt.

Dann ist aber der größte, positive Effekt aber eigentlich schon wieder dahin!
Ich wollte nur rechnerisch darlegen, welchen finanziellen Aufwand man mit dem Kauf von Wasser in Kanistern im Vergleich zu Wasserwechsel mit Meersalz betreibt betreibt und vor falschen Erwartungen warnen. Ich habe vor 44 Jahren meine ersten Becken sogar ausschließlich mit natürlichem Seewasser betrieben und bin seitdem eigentlich immer an diesem Thema dran.

Bernd hat es aber eigentlich schon treffend genug formuliert:

Einen wirklich SICHTBAREN Effekt konnte ich nur dort finden, wo permanent frisches(!) Seewasser direkt aus dem Meer im Durchfluß in die Becken geführt wird. Wer sich dafür interessiert, möge nur eins der oft sehr guten öffentlichen Meeresaquarium an der Nordseeküste besuchen.

Dieses hier ist ein absolutes Highlight, die Riffbecken haben wir selbst gebaut - unbedingt sehenswert!

http://www.atlanterhavsparken.no/deutsch

Hallo Oliver,

der Vergleich von Ostseewasser zu Nordseewasser ist natürlich nicht richtig, aber der von dir beschriebene Effekt (bezogen auf die Korallen) mit "deinem" Meerwasser wurde schon vor vielen Jahren bei der Verwendung von Ostseewasser beobachtet. Deshalb glaube ich im Gegensatz zu vielen anderen an einen positiven Effekt.

Das irgendwelche "Laien" aus irgendeinem Beitrag (auch meinem) falsche Rückschlüsse ziehen, ist immer möglich. Das kann aber auch bei Gesprächen nicht ausgeschlossen werden. Die einen sehen jeden Beitrag hier als Werbung für ein Produkt an und die anderen sehen die kritischen Beiträge als Verleumdung. Das war aber auch bei jeder Riffdeko, Kohlenstoffquelle, jedem Livesand, Lebendgestein, Totgestein, Korallenbruch, Salz, Spurenelement, technischem Gerät usw. so. Die Zeit wird zeigen was sich davon bewehrt und was verschwindet.

Schöne Grüße
Mirco

Hallo Bernd,

Zitat

Meine Frage daher, warum seid Ihr überhaupt in den Vertrieb von natürlichem Meerwasser eingestiegen?

Das kann ich dir gerne beantworten. Doch eines vielleicht vorab damit hier kein falscher Eindruck entsteht. Meerwasser ist ein Transportkosten intensives und eher "armes" Produkt. Einer der Gründe warum NSW bisher kaum den Weg in unser Hobby gefunden hat, sind die hohen Nebenkosten für Transport und Verpackung. Besonders wenn man es flächendeckend zu einheitlichen Preis in ganz Deutschland (inkl. Süddeutschland etc.) anbieten möchte. Es ist vom Handling also nicht ganz einfach und wir haben lange überlegt, ob wir es überhaupt anbieten sollen, da es eher ein ertragsarmes Produkt ist und der Aufwand (regelmäßige Qualitätskontrollen, richtige Zwischenhälterung etc.) nicht unerheblich ist.

Ich sehe in der modernen Riffaquaristik jedoch gewisse Entwicklungen, die zukünftig an Bedeutung gewinnen werden. Ein Bereich ist hier z.b. die Wasseranalytik. Bisher hat eine private Person kaum die Möglichkeit gehabt, sein Aquariumwasser auf verschiedene Elemente zu bezahlbaren Preisen im Labor ermitteln zu lassen. Zumindest war dies vor einigen Jahren kaum möglich. Heute kann dies jeder relativ schnell machen und ich rechne damit, das wir in Zukunft mehrere Anbieter mit dieser Dienstleistung haben werden. Und dies wäre auch gut so. Dies wird aber auch bedeuten, das man in Zukunft schneller "Defizite" entdecken kann.

Wenn man sich nun die Schwankungen von künstlich hergestellten Meerwasser (und hier fängt es schon teilweise bei den Makroelementen an, wie auch Armin bestätigt hat) mit den fast immer gleichen Werten des NSW vergleicht, wird schnell deutlich, das es durchaus besser gehen könnte. Wenn man dann noch sieht, welche Metall- und Schwermetallkonzentrationen teilweise auftauchen können und dies wiederum mit dem NSW vergleicht, wird auch hier deutlich das es deutlich besser gehen sollte. Doch wie Armin auch hier richtig bemerkt, kommt selbst beste Analysequalität nicht an die Natur ran. Hier stößt das künstlich hergestellte Meerwasser eben an Grenzen. Welche Vorteile ein immer gleiches Ausgangs- oder Austauschwasser hat, werde ich später etwas erläutern.

Jedenfalls stellte sich für uns die Frage ein extrem reines Meersalz herzustellen oder eben NSW dem Kunden zur Verfügung zu stellen. Da wir aber mit dem NSW "positivere Effekte" bei den Tieren und Korallen feststellen konnten ist unsere Wahl hierauf gefallen.

Um aber auf deine Kernfrage einzugehen:

Zitat

suche ich immer noch nach tatsächlich plausiblen Argumenten, also nach dem von Dir genannten Optimierungspotential.

Man muss hier aus unserer Sicht unterscheiden zwischen:

1. Neustart
2. Wasserwechsel um Anreicherungen abzubauen
3. Wasserwechsel um Mangelelemente (wenn auch nur in Spuren) zur Verfügung zu stellen.
Es gibt noch weitere biologische Aspekte, welche aber den Rahmen sprengen würden und nicht konstant sind.

Wenn man sich jedoch Analysen von Aquarienwasser anschaut wird schnell deutlich, das es häufig zu Anreicherungen aber auch zur Verarmung von gewissen Elementen kommt. Die Anreicherungen dominieren aber in unseren kleinen Ökopfützen in der Regel. Durch die hohe Reinheit gepaart mit der hohen "biologischen Verträglichkeit" bieten NSW hier eine schnelle Möglichkeit Überkonzentrationen abzubauen.
Praktisches Beispiel:
Ich bemerkte das in unserem Schaubecken das die Acros nicht mehr ganz so gut standen und konnte es mir nicht erklären, da mit den üblichen Tests soweit alles in Ordnung war. Eine Analyse deckte dann auf das gewisse Elemente (z.b. Barium) in unserem Wasser 100-fach konzentriert waren. Wie es dazu gekommen ist (Fischfutter etc.) ist bis heute nicht geklärt. Um diese "Überkonzentrationen" abzubauen, kann man nun Wasser mit künstlichem Meerwasser oder eben mit NSW machen. Die Analysen belegten aber klar, das hier das NSW deutlich weniger belastet war, weshalb wir es dann genutzt haben. Spätere Analysen haben dann bestätigt, das wir diese "Überkonzentrationen" erfolgreich reduziert haben und die Korallen zeigten wieder ein verbessertes Wachstum und Farbbild.

Diese Erfahrung beruht auf ein gewisses Ausgangsproblem. Ich bin jedoch davon überzeugt, das bei vielen Leuten gewissen Defizite vorherrschen. Nur ist man sich diesen nicht bewusst oder Korallen tolerieren dies weitestgehend. Nicht immer werden Defizite gleich phänotypisch sichtbar oder werden erst zeitlich versetzt sichtbar. Für solche Fälle kann NSW eine echte Hilfe sein.

Wir planen in diesem Zusammenhang übrigens eine sehr große Korallennachzuchtanlage (haupsächlich Acros) für nächstes Jahr. Hier kommen 15m lange Strömungskanäle zu Einsatz, die an riesigen Wassertanks (25.000 Liter) in einem Kreislauf angeschlossen sind. Das NSW dient auch hier als Ausgangswasser. Man wird also in diesem Zusammenhang noch von uns hören...

Das Thema Neustart werden wir noch separat behandel, da ich dies auch bildlich dokumentieren möchte. Aber auch hier sind ganz klare Vorteile reproduzierbar zu erkennen.

Ich würde aber niemals sagen, das NSW zwangsläufig immer die bessere Methode gegenüber künstlichem Meersalz ist. Wer mit dem künstlichem Meersalz zufrieden ist und auf dauer damit Erfolg hat, soll um Gottes Willen dabei bleiben. Auch behaupte ich nicht das Rad neu erfunden zu haben. Nur manchmal gibt es eben Gründe (z.b. hohe Kosten, Konkurrenz zu Eigenprodukten etc.) warum ein gutes Produkt nicht den Weg in den Markt findet und warum etwas was "verbesserungsfähig" ist lange unentdeckt bleibt.
NSW bietet jedenfalls gewisse Vorteile die man nutzen kann oder auch nicht. Dies muss jeder für sich entscheiden. Schließlich ist es ja besonders für größere Aqaurien deutlich teurer als die klassische Methode. Besonders für Nanobecken ist aber eine interessante Option und wird auch gerne genommen.

Gruß
Oliver

"So finden beim Lösen von Salz im Wasser immer zwangsläufig heftige (auch exotherme) Reaktionen statt. Hast du schon mal das Redoxpotential von frisch angesetztem künstlichem Meerwasser gemessen ? Dieser ist weit weg von echtem Meerwasser (250-450). Auch nach ein paar Stunden belüften. Es ist ja bekannt das frisch angesetztes Meerwasser auch eine gewisse "Agressivität" besitzt (Thema: frei Radikale, die sehr reaktionsfreudig sind). "

Hallo Oliver,

wirklich heftige Reaktionen finden eigentlich nur bei Verwendung von wasserfreiem Magnesiumchlorid statt.
Das ist dann so heftig, dass aus Dem MgCl2 MgO entsteht, das unlöslich ist. Das wäre aber nicht nur chemischer,
sondern auch wirtschaftlicher Unsinn. Daher gehe ich davon aus, dass niemand wasserfreie Salze verwendet,
auch wenn es einzelne Hersteller behaupten (= Werbegeschwätz!).

Dem Redoxwert messe ich in diesem Zusammenhang keine Bedeutung zu, er ist auch im Meer nicht konstant
und ändert sich, sobald organische Stoffe (Fischkot, Futter usw.) hinzukommen. Auch vor freien Radikalen
muss man sich bei künstlichem Meerwasser nicht fürchten, die nötigen energetischen Voraussetzungen fehlen dafür.

Auch wenn ich persönlich schon aus Bequemlichkeit eine ausgewogene Salzmischung von einem ehrlicher Hersteller
völlig ausreichend für mein Aquarium finde, bin ich sehr gepannt auf die Erfahrungen, die es mit NSW geben wird.
Es gab sicherlich schon weniger hilfreiche Neuigkeiten für unser Hobby als NSW.

Hallo Armin,

ich denke, das wir bei dem ganzen Thema auch erst am Anfang stehen und vieles noch gar nicht wissenschaftlich erarbeitet oder erforscht ist. Hier müssen Brücken geschlagen werde zwischen z.B. Chemie und Biologie. Genau diese Komplexität ist die große Herausforderung. Eine Bündelung von Kompetenzen wäre natürlich traumhaft. Es müsste quasi ein "Kompetenztentrum" für Meerwasser entstehen ohne finanzielle Eigeninteressen. Wir werden als "Firma" jedenfalls unsere Kompetenzen hier erweitern, da wir dies als spannende und zukunftsorientierte Investition sehen...

Für unsere weiteren Arbeiten wird jedenfalls natürliches Meerwasser als Grundlage dienen, da es die besten Eigenschaften in Bezug auf Reinheit, Kontinuität und somit Reproduzierbarkeit biete. In wie weit dies auch der Privatmann für sich entdeckt und nutzt bleibt abzuwarten, da besonders bei größeren Aquarien die Mehrkosten für NSW deutlicher sind.

Ich bin davon überzeugt, das unser in kürze startendes "Korallenzuchtprogramm" bald sehr viel genauere Ergebnisse liefern wird. Wir haben zwar schon heute Ansätze und Beobachtungen gemacht, aber diese müssen natürlich erst bestätigt und genauer ausgearbeitet werden. Es bleibt spannend....

Gruß
Oliver

Hallo Hans-Werner,

naja, solche "Nagelproben" sollten aber auch sehr durchdacht sein. Bei der Dendronephtya spielt das Angebot an verwertbaren Nährstoffen eine große Rolle. Und ein starker Nährstoff-Eintrag wird immer eher zu Problemen in unsern kleinen Öko-Pfützen führen. Ich halte sowas, derzeit noch nicht für erstrebenswert.

Mir geht es vor allem und die Verbesserung der gut haltbaren Arten. Aufgrund der bereits gemachten sehr guten Erfolge, werden wir nun eine professionelle SPS-Zuchtanlage aufbauen. Hier werden klar definierte Tests möglich sein:
So werden die Becken z.b. eher 15 Meter lange Strömungskanälen mit eingestellten Fließgeschwindigkeiten sein (Thema: Wuchs vs. Strömung)
Auch werden im Wasser viele Lichtsensoren platziert, um über eine frei programmierbare Lichtsteuerung vordefinierte PAR-Werte einzustellen (Thema: Licht vs. Wuchs und Farbausprägung an verschiedenen SPS-Arten)
Von uns gezogene SPS-Ableger erhalten z.b. eine befestigte "Visitenkarte", bei denen man genau sehen kann unter welchen PAR-Werten Sie z.B. großgezogen wurden. Hierdurch weiß der Kunde genau ob er die Koralle heller stellen sollte oder es doch nicht unbedingt braucht (Vermeidung von Anpassungsstress). Dies sind alles hilfreiche Dinge, die vor Misserfolge schützen... sowas halte ich für erstrebenswert.

Von dem NSW erwarte ich in erster Linie weitere Verbesserungen in den Wachstumsraten. Durch die hohe Reinheit erwarte ich z.B. auch bessere Wachstumswerte von deep water SPS oder auch eher langsam wachsende Arten wie Granulosa, Echinata etc. . Wir werden sogar Monokulturen von bestimmten Arten halten, um mögliche wuchshemmde freie Wirkstoffe von anderen Korallen weitestgehend zu vermindern.
Wir wissen bis heute nicht genau, warum gewissen Arten unter typischen aquaristischen Bedingungen eher leichter und andere ehre schwerer sind oder deutlich langsamer wachsen. Dies sind die Dinge die bei mir auf dem Plan stehen.
Wenn wir dann in der Lage sind gleichwertige oder bessere Wuchsbedingungen als in der Natur zu schaffen (ähnlich einem Gewächshaus bei Pflanzen) und dies auch kontrolliert und reproduzierbar hinbekommen, sind wir schon ein ganzes Stück weiter für unser Hobby.

Das NSW ist hier nur 1 Baustein von vielen. NSW ist kein "Allheilmittel" was alles haltbar macht. Wie könnte es dies auch. Es kann nicht die Nahrung ersetzen, das Licht oder auch den Verbrauch von Elementen ausgleichen. Hier muss man realistisch bleiben. Aber es kann durch seine, ich nenne es mal "Vollkommenheit" ein weiteres Stückchen dazu beitragen, das uns unbekannte Defizite nicht in der Entwicklung hindern.

Eine "Nagelprobe" an einer schwer haltbaren Koralle nützt da wenig, da selbst das beste Wasser der Welt immer nur 1 Baustein ist. Allerdings kommen wir mit jedem guten Stein ein Stück weiter und dies ist mein definiertes Ziel.

viel Grüße
Oliver

Es ist genau so, wie Oliver es sagt : ... es ist *EIN* Baustein, aber ein nicht unwesentlich wichtiger. Ich habe selbst drei Jahre mein damaliges 3000 Liter Aquarium von Neustart und anschließend drei Jahre lang ausschließlich und nur mit echtem Meerwasser und nicht mit angesetztem Salzwasser gefahren. Ich hatte zu Beginn an keine nennenswerten Probleme. Als ich dann später das Becken aufgelöst und ein 17.000 Liter Becken ins Wohnzimmer gebaut habe, wurde auch dieses Becken mit echtem Wasser eingefahren. Auch hier, keine typische Einfahrprobleme. Nach einem Jahr ist mein Lieferant des Wassers ausgestiegen. Ich habe dann eine Tonne Meersalz bestellt, von einem sehr bekanntem deutschen Markenhersteller. Mein erster Wasserwechsel von nur 1000 Liter, war eine Katastrophe : ... die Scheiben waren innerhalb weniger Stunden so braun, dass man nicht durchschauen konnte. Die Meersalzmischung war extrem minderwertig, es enthielt so viel Silikat, dass der Mercktest selbst in der dunkelsten Stufe nicht ausgereicht hatte, den Silikatgehalt zu bewerten. Die restlichen 2000 Liter frisch angesetztes Salzwasser wurden in den Abfluss geleitet und die restlichen Säcke Salz, verschenkt.
Das war meine Erfahrung, mit einem Markensalz deutscher Produktion vs. echtes Meerwasser.

Für mich stellt sich daher nicht die Frage, was besser ist. .. Ganz klar natürliches Meerwasser.

Überrascht bin ich allerdings, was für Argumente aus dem Hut gezaubert werden, die gegen echtes Meerwasser sprechen... mich interessiert überhaupt nicht ob da noch Plankton drin enthalten ist oder nicht. Völlig uninteressant ! Glaubt ihr, in eingetrocknetem Meersalz ist kein Plankton mit eingetrocknet worden ? Für mich war und ist es nur wichtig das Wasser zu verwenden, was seit Jahrmillionen Jahren in der gleichen Konsistenz im Meer vorkommt. Einmal eingetrocknetes Salz kann nie wieder die gleichen Eigenschaften aufweisen, wie natürliches Meerwasser. Und wenn ein Hersteller nicht mal in der Lage ist, Silikat aus seinem Salz rauszuhalten, dann verzichte ich gerne auf diese Art russisches Roulett. Daher sehe ich die Verwendung von echtem Meerwasser auch nicht als neues Geschäftsmodell an, sondern die Möglichkeit einer weiteren Verbesserung und Stabiliät unserer Meerwasseraquarien. Und so neu ist das Thema natürliches Meerwasser nicht. Das wurde schon vor vielen Jahren gemacht, nur war es eben nicht flächendeckend verfügbar.

Grüße ... Klaus

Zitat

mich interessiert überhaupt nicht ob da noch Plankton drin enthalten ist oder nicht. Völlig uninteressant !

Das magst Du so sehen, Klaus! Aber da ich weiter oben schon vorgerechnet habe, daß die Sache, zumindest für Normalaquarianer, ökonomisch grober Unfug ist kann ich mich nur den Argumenten von Hans Werner anschließen:

Wenn es gelingt, dadurch Tiere dauerhaft zu pflegen, die wir bis dato nicht halten konnten, dann hat soetwas Perspektive und man wird auch Käufer finden.

Dafür reicht es aber nicht, alle paar Monate ein paar tausend Liter Wasser in einem Tank zu lagern und in Kanistern zu verschicken. Dazu muß einem Mikrobiologie in Fleisch und Blut übergehen und man muß gezielt die Organismen am Leben erhalten, die im Aquarium gebraucht werden, welche auch immer das sein mögen.
Brachionus ist es ganz sicher nicht!

Hi Torsten,

das wir jemals Plankton in Meerwasseraquarien haben werden, ist ein Märchen, was schon seit langem rumgeistert.. Kleinstlebewesen haben nie eine Chance, eine normale Population zu erreichen, dafür ist der Freßdruck in einem Aquarium viel zu hoch. Die meerestypischen Planktonschübe, die nachts an die Oberfläche kommen, werden wir niemals in einem Aquarium erreichen. Wenn man in Refugien keine Fische einsetzt, wird man staunen, was sich in kurzer Zeit für ein Mikrokosmos entwickelt. Aber mit Plankton hat das nichts zu tun.
Das ist auch der Grund, warum mir Plankton in echtem Meerwasser, egal ist. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass da noch irgendwas leben soll, wenn Nordseewasser durch halb Europa transportiert wurde. Rein vorsorglich lief bei mir am Reservetank immer eine starke UV-Lampe mit....

Grüße .. .Klaus

Zitat

das wir jemals Plankton in Meerwasseraquarien haben werden, ist ein Märchen, was schon seit langem rumgeistert.. Kleinstlebewesen haben nie eine Chance, eine normale Population zu erreichen,

Wenn man regelmäßig größere Mengen zu günstigen Preisen bekommen kann, sieht das schon ganz anders aus!
Ebenso wäre denkbar, daß ein Händler am Meer regelmäßig Plankton zuführt oder das Zooplankton füttert und dann immer frisch verschickt - durchaus eine denkbare Option, ich kann ja mal schauen, wieviel Platz hier noch im Bunker ist.
Aber ein 30.000 Liter Becken reicht erstmal für dieses Jahr, ansonsten: schönes Projekt für das Frühjahr!

Zitat

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass da noch irgendwas leben soll, wenn Nordseewasser durch halb Europa transportiert wurde.

Genau! So dürfte es nichts werden!

Zitat von Korallenwelt

Zitat
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass da noch irgendwas leben soll, wenn Nordseewasser durch halb Europa transportiert wurde.

Zitat von Korallenwelt

Genau! So dürfte es nichts werden!

Hallo!

Warum seit Ihr Euch so sicher das kein Plankton überlebt?
Es überleben jede Menge Fischlarven im Ballastwasser.
Es überleben sehr viele, auch höher, Lebenwesen auf fast trocken transportierten Steinen.

Warum soll nicht auch ein Teil des Planktons, zumintest in der kalten Jahreszeit, auch in Kanistern überleben können?

Hallo Reinhard,

wie immer sind pauschale Behauptungen das, was sie halt sind: pauschal . Meeresplankton ist zu vielfältig, als dass man davon reden könnte, "das" Plankton werde nicht überleben. Sicher gibt es Organismen, die sehr schnell, andere etwas langsamer und einige erst viel später absterben. Käufliche Phytoplanktonkonzentrate oder auch "Rettungsansätze" aus eigenen Kulturen kann man bei entsprechender Lagerung (im Kühlschrank) ja auch nach Monaten wieder hochziehen, wobei bei Mischungen nur die härtesten durchhalten und sich dann auch durchsetzen. Zu Copepoden habe ich eine eigene Geschichte: Ich habe ja schon viele Ansätze von Tigriopus californucus verschickt. Die verschweiße ich seit längerem in kleine PE-Beutel mit ca. 100 ml Wasser und kaum Luft. Ein Empfänger vergaß einen Beutel auf der Fensterbank und trotzdem haben das die Tiggerpods wochenlang putzmunter überlebt. Also einige Arten sind schon sehr zäh. Allerdings: Die Tiggerpods schwammen nicht in NSW, sondern in künstlichem Meerwasser. Das sollte nicht ausschlaggebend gewesen sein, aber erwähnt werden .

Gruß

Wolfgang

Hi Torsten81...

Nachts sind Riffbecken manchmal interessanter als tagsüber....bei mir stand immer eine Taschenlampe mit Punktstrahler am Aquarium. Immer. Was man Nachts sieht, sind Kleinstlebewesen und allerlei Kleingetier, aber sorry, Plankton ist das sicher nicht. Tauch mal in der Dämmerung oder Nachts, *das* ist Plankton. Außerdem ist Plankton ja ein Sammelbegriff für abermillionen Organismen und nein: .... die werden wir niemals im Aquarium haben.

Zum überleben von Plankton : ... Nordseewasser oder Mittelmeerwasser hat welche Temperatur ? Möglicherweise kann es sich anpassen an deutlich höhere Temperaturen, aber Plankton war nie mein Antrieb, echtes Meerwasser zu benutzen. Vielleicht hab ich ja zu kurz gedacht.
Das Plankton ein Thema für die nächsten Jahre wird, ist unbestritten, denn ohne dem, geht es nicht in der Zucht von Meeresfischen.

Grüße ... Klaus

Hallo,

nun scheint sich die Diskussion am Plankton festzubeißen, dabei ging es in der ursprünglichen Argumentation wohl weniger um den Planktoneintrag in Aquarien, sondern um die weit wichtigere Frage, ob beim Transport absterbendes Plankton das Wasser belastet. Dies ist nämlich nach meinen eigenen Erfahrungen beim Transport von Wasser aus dem Mittelmeer ein durchaus realistisches Problem (und die Transporte dauerten maximal 12 Stunden)!
Zu argumentieren, mit dem natürlichen Wasser bringe man nennenswert wertvolle Mikroorganismen in das Becken oder begünstige damit sogar den Beckenstart (dies möchte man den gläubigen Einsteigern wohl weismachen) halte ich für mehr als fragwürdig. Nicht, weil man diese nicht halten könnte, aber weil sie - abgesehen davon, dass ihr Gehalt im freien Wasser eher begrenzt ist - in ihrer überwiegenden Mehrheit einfach den langen Transport und die Lagerung nicht überstehen.

Überhaupt sind hier viele richtige Bedenken und Argumente unbeantwortet geblieben.
Unterstellt man die Richtigkeit der Darstellungen der Promotoren, dann bräuchte man ein Schiff mit einem spezialgereinigten Tank, dass abseits der Küsten und der Schifffahrtsrouten (dort werden nämlich gern illegal die Bilgetanks gereinigt) das Wasser aufnimmt. Auch sollte es gleich die nötige Laborausrüstung an Bord haben, damit sichergestellt wird, dass das ganze teure Unternehmen wegen der möglichen Entnahme unbrauchbaren Wassers nicht gleich zum Fehlschlag wird. Gibt es solch ein besonders ausgerüstetes und nur gelegentlich für derartige Einzelzwecke benötigtes Schiff und ist dies dann auch bezahlbar?
Dann muss das Wasser in einem wieder spezialgereinigtem Tankwagen transportiert werden. Normale Tankwagen für Lebensmitteltransporte wären wohl eher ungeeignet, wenn Lebensmittelreste, etwa Milch o.ä., noch vorhanden wären. Im Gegensatz zum synthetischem kann natürliches Meerwasser aufgrund seiner organischen Inhaltsstoffe auch nicht einfach unbelüftet oder ungefiltert aufbewahrt werden. Wird dies im Tankwagen gemacht?
Ich kenne nicht die Hälterungsmöglichkeiten der Vertreiber, sicher aber die Plastikkanister für den Transport zum Endkunden. Soll sich da das natürliche Meerwasser unbeeinträchtigt - möglicherweise über Tage hin - halten?
Man kann viel erzählen, ich glaube es nicht!

Genausowenig habe ich hier bisher schlüssige Belege für die tatsächlichen Erfolge, die nur mit natürlichem Meerwasser möglich wären, gelesen. Dass jemand behauptet, das Aquarium XY sei damit besser gelaufen, ist nun wirklich kein Argument. Es wurde schon angeführt, große öffentliche Aquarieneinrichtungen, die natürliches Meerwasser nutzen können - ich kenne diese z.B. aus Monaco, Lissabon oder San Diego - sind nicht besser als ebenso erfolgreiche, die synthetisches verwenden (z.B. Wilhelma in Stuttgart, Frankfurter und Leipziger Zoo oder Vivarium in Karlsruhe). Dabei haben diese, sofern staatliche Einrichtung, wohl auch noch das Problem, dass sie ihren Salzbezug öffentlich ausschreiben müssen und somit nicht häufig wechseln können.

Völlig daneben finde ich Darstellungen hier, wonach man mit synthetischem Meersalz russisches Roulett betreibe. Bei allem Verständnis für Werbekampagnen sollte man doch die Kirche im Dorf lassen! Natürlich kann es oder gibt es manchmal Probleme, etwa mit Mischungen, aber seit vielen Jahren wird die Meeresaquaristik zigtausendfach damit erfolgreich betrieben. Hinsichtlich des natürlichem Meerwassers gibt es ein paar Einzelberichte.
Nebenbei bemerkt, wenn jemand erzählt, er habe eine Riesenmenge schlechten Salzes entsorgt, anstatt dies, was wohl logischer wäre, beim Hersteller zu reklamieren, dann weis ich auch nicht, was ich davon d halten soll?

Gruß

Bernd

Hallo Bernd,

vielleicht sollten wir alle mal etwas entspannen. Freies lebendes Plankton im NSW sehe ich eher als Bonus. Wenn andere dies als das wichtigste Empfinden ist das eine andere Sache. Wir machen damit jedenfalls keine Werbung.

Es gibt aber durchaus andere Hersteller die z.B. NSW in Amerika anbieten und auf ihrer Verpackung schreiben: "Natural Live Marine Bacteria" , "more than 11.000.000 Bactreria per gallon" um damit Werbung zu machen. So etwas machen wir nicht. Schon aus dem Wissen heraus, das diese Zahlen nicht garantiert werden können. Komischerweise echauffiert man sich da überhaupt nicht so drüber. Nur wir kritischen "deutschen" stellen immer sofort alles in Frage und alles wird direkt bezweifelt.

Du beschreibst z.b. deine "Idealvorstellung" von der Wassergewinnung des NSW und fragst hier laut ob es dies denn überhaupt sowas gibt. Wer sagt denn das "Hochseewasser" das anzustrebende Ziel sein ?
Torsten schreibt z.b.:

Zitat

Das für Aquarien beste Wasser findet man sicherlich im sedimentreichen Uferbereich, nach einigermaßen Seegang ist es auch voll mit Plankton

So, unterschiedlich können die Meinungen sein.... Es geht mir jedoch nicht (bei allen Respekt) um Meinungen, sondern um Fakten. Kennst du die Analysen und Unterschiede aus den verschiedenen Gebieten für NSW ? Denn wenn man die Meeresströmungen kennt muss man nicht 1000 km weit raus fahren. Daher mal eine Gegenfrage: Warum immer so negativ und warum immer so skeptisch ? Wir machen doch Analysen von jeder Lieferung, dies ist viel entscheidender.

Auch transportiert unser Lieferant ausschließlich NSW und nichts anderes. Die Tanks sehen also nichts anderes außer NSW. Ich werde aber weitere Details hier nicht nennen. Denn egal wo das Wasser herkommt und egal wie es transportiert wird, entscheidend ist letztendlich immer die Qualität des Wassers wie wir es anbieten. Daher machen wir von jeder Charge Analysen bevor es weitergeleitet wird. Nur so kann man sicherstellen das alles in Ordnung ist. Alle anderen Gedanken was, wie und wo passiert ist dann eher zweitrangig.

Zitat

Soll sich da das natürliche Meerwasser unbeeinträchtigt - möglicherweise über Tage hin - halten? Man kann viel erzählen, ich glaube es nicht!

Ich möchte zumindest niemanden etwas "erzählen". Hierum geht es auch gar nicht. Wir haben allerdings Vergleichsanalysen von NSW in monatelang gelagerten Kanistern mit ganz frischem Meerwasser gemacht und zu meinem eigenen Erstaunen quasi keine Veränderungen festgestellt. Selbst Copepoden fanden wir noch in den Kanistern. Sicherlich finden im laufe der Zeit "Veränderungen" auf verschiedenen Ebenen statt, allerdings leidet die Wasserqualität nachweislich nicht darunter. Dies war überhaupt erst der Durchbruch warum wir es anbieten. Wir haben hier also praktische Erfahrungen gemacht von dem sich jeder gerne Überzeugen kann. Man kann natürlich gerne weiterhin negativ spekulieren, allerdings wird es nichts an den Fakten ändern, die wir schon kennen.

Zitat

Genausowenig habe ich hier bisher schlüssige Belege für die tatsächlichen Erfolge, die nur mit natürlichem Meerwasser möglich wären, gelesen.

Bernd, dafür ist es hier auch noch etwas früh. Es gibt jedoch schon in einem anderen Forum vermehrt gute Erfahrungen mit dem NSW. Desweiteren habe ich ja erklärt das NSW nur ein Baustein von vielen ist. Es ist kein "Allheilmittel". Ich verstehe daher die gemachte (ausgedachte) Forderung nicht richtig. Vielleicht ist es der "Wunschgedanke" das man nun die schwierigsten Tieren plötzlich halten könnte, aber man sollte doch immer so realistisch bleiben das Wasser "nur" Wasser ist und keine Versorgung von Nahrung etc. darstellt. Es gibt nicht nur schwarz oder weiß. Es gibt auch ein tendenziell besser oder ein tendenziell schlechter. Das sollte man auch mal bedenken....

Daher nochmal: NSW ist nach allen unseren Analysen tendenziell "Reiner" und natürlicher in der Zusammensetzung (auch der Konzentrationen von Mengen- und Spurenelementen) und hat eine sehr gleichbleibende Qualität. Was genau uns dieses Medium als "Ausgangsbasis" für echte Vorteile bringt, kann man derzeit abschließend noch überhaupt nicht sagen. Aber schon die uns vorliegenden Fakten (Analysen) belegen klar, das NSW gewisse Vorteile bringt. Auch synthtisches Salz hat gewisse Vorteile (z.B.Kosten). Keine Frage. Aber mir kommt es teilweise so vor, als ob man das NSW wie ein unbekanntes Essen oder Gericht behandelt, wo einige sagen "Was ich nicht kenne, essen ich nicht". Denn dort versucht man auch immer etwas zu finden, warum man etwas nicht mag oder nicht schmeckt. Hier wird teilweise ähnlich mit dem Thema umgegangen. Wo kommt denn das Wasser her ? Wird es auch gut Transportiert ? Das Plankton stirbt doch alles... Krankheitserreger bleiben natürlich erhalten usw usw.

Warum dem ganzen nicht mal positiv und offener gegenüberstehen ?

viele Grüße
Oliver

Zitat

in Amerika anbieten und auf ihrer Verpackung schreiben: "Natural Live Marine Bacteria" , "more than 11.000.000 Bactreria per gallon" um damit Werbung zu machen. So etwas machen wir nicht. Schon aus dem Wissen heraus, das diese Zahlen nicht garantiert werden können. Komischerweise echauffiert man sich da überhaupt nicht so drüber. Nur wir kritischen "deutschen" stellen immer sofort alles in Frage und alles wird direkt bezweifelt.

Weil gottlob das naturwissenschaftliche Bildungsniveau hierzulande noch deutlich größer ist, als über´m Teich, wo man mit vollmundigen Behauptungen oftmals den größten Unsinn verkaufen will - was nicht heißt, daß das mittlerweile hier nicht auch Schule macht!

Zitat

Ich werde aber weitere Details hier nicht nennen. Denn egal wo das Wasser herkommt und egal wie es transportiert wird, entscheidend ist letztendlich immer die Qualität des Wassers wie wir es anbieten.

Was genau ist denn damit gemeint? "Gibt es ATI Geheimnisse des Meerwassertransports" die niemand wissen darf?

Zitat

Daher machen wir von jeder Charge Analysen bevor es weitergeleitet wird. Nur so kann man sicherstellen das alles in Ordnung ist. Alle anderen Gedanken was, wie und wo passiert ist dann eher zweitrangig.

Meinst Du etwas solche Analysen, wie auf Eurer Webseite, wo nicht mal der Natriumwert stimmt und fast 1 GRAMM danebenliegt und Du uns dann weismachen willst, daß Ihr auf 0,000.000XX Gramm genau messen könnt?
Also wenn noch nicht einmal das häufigste Element dem "Sollwert" (Wer legt den eigentlich fest?) entspricht - wie soll man denn alles andere einordnen?

Hallo Oliver,

ein paar Anmerkungen zu Deinem Beitrag:

Zitat von Oliver Pritzel

Es gibt aber durchaus andere Hersteller die z.B. NSW in Amerika anbieten und auf ihrer Verpackung schreiben: "Natural Live Marine Bacteria" , "more than 11.000.000 Bactreria per gallon" um damit Werbung zu machen. So etwas machen wir nicht. Schon aus dem Wissen heraus, das diese Zahlen nicht garantiert werden können. Komischerweise echauffiert man sich da überhaupt nicht so drüber. Nur wir kritischen "deutschen" stellen immer sofort alles in Frage und alles wird direkt bezweifelt.

Ja, weil wir die Erfahrung gemacht haben, dass es heute meist nicht mehr um unser Hobby, sondern vor allem ums Geschäft geht. Da werden - für mich wohl auch mit dem Aufbau eines Vertriebs von natürlichen Meerwasser - künstliche Bedürfnisse geweckt, um wieder mit etwas handeln zu können. Was man den Amerikanern alles andrehen kann und mit was dort geworben wird, habe ich selbst lange genug erlebt, ganz bestimmt kein Vorbild für uns, inzwischen aber bei vielen Produkten auch hier Realität!

Zitat von Oliver Pritzel

Du beschreibst z.b. deine "Idealvorstellung" von der Wassergewinnung des NSW und fragst hier laut ob es dies denn überhaupt sowas gibt. Wer sagt denn das "Hochseewasser" das anzustrebende Ziel sein ?

Du hast ein paar Beiträge zuvor, als die Problematik der Entnahme in Küstenbereichen angeführt wurde, geschrieben: "Wir gewinnen dieses im einströmenden atlantischen Ozeanwasser zur Nordsee", was den Rückschluss auf die hohe See nahe legte. Wenn dem nicht so ist, also die Entnahme im Küstenbereich erfolgt und sich Deine Anmerkung nur auf die Flut bezieht, dann ist dies für mich noch kritischer zu sehen. In der Bretagne z.B. sind viele Küstengewässer trotz starkem Tidenhub häufig sehr stark verschmutzt (ich erinnere nur an die Haverien von Tankschiffen).

Zitat von Oliver Pritzel

Kennst du die Analysen und Unterschiede aus den verschiedenen Gebieten für NSW ? Denn wenn man die Meeresströmungen kennt muss man nicht 1000 km weit raus fahren.

Nein, ich nicht, aber da sich die Verhältnisse je nach Wetter, Windrichtung und Stand der Flut verändern, zweifle ich, dass Ihr sie so genau kennt.

Zitat von Oliver Pritzel

Auch transportiert unser Lieferant ausschließlich NSW und nichts anderes. Die Tanks sehen also nichts anderes außer NSW. Ich werde aber weitere Details hier nicht nennen. Denn egal wo das Wasser herkommt und egal wie es transportiert wird, entscheidend ist letztendlich immer die Qualität des Wassers wie wir es anbieten. Daher machen wir von jeder Charge Analysen bevor es weitergeleitet wird. Nur so kann man sicherstellen das alles in Ordnung ist. Alle anderen Gedanken was, wie und wo passiert ist dann eher zweitrangig.

Und das belastende Absterben organischer Inhalte, egal ob Plankton, Mikroalgen oder sonstiges - was ich diesem Zusammenhang eher als Malus statt als Bonus ansehe - habt Ihr bis zum Kanister beim Käufer im Griff???

Zitat von Oliver Pritzel

Ich möchte zumindest niemanden etwas "erzählen". Hierum geht es auch gar nicht. Wir haben allerdings Vergleichsanalysen von NSW in monatelang gelagerten Kanistern mit ganz frischem Meerwasser gemacht und zu meinem eigenen Erstaunen quasi keine Veränderungen festgestellt. Selbst Copepoden fanden wir noch in den Kanistern. Sicherlich finden im laufe der Zeit "Veränderungen" auf verschiedenen Ebenen statt, allerdings leidet die Wasserqualität nachweislich nicht darunter. Dies war überhaupt erst der Durchbruch warum wir es anbieten. Wir haben hier also praktische Erfahrungen gemacht von dem sich jeder gerne Überzeugen kann. Man kann natürlich gerne weiterhin negativ spekulieren, allerdings wird es nichts an den Fakten ändern, die wir schon kennen.

Seltsam, unsere Erfahrungen waren eben ganz anders!!!

Zitat von Oliver Pritzel

Zitat


Genausowenig habe ich hier bisher schlüssige Belege für die tatsächlichen Erfolge, die nur mit natürlichem Meerwasser möglich wären, gelesen.
Bernd, dafür ist es hier auch noch etwas früh. Es gibt jedoch schon in einem anderen Forum vermehrt gute Erfahrungen mit dem NSW. Desweiteren habe ich ja erklärt das NSW nur ein Baustein von vielen ist. Es ist kein "Allheilmittel". Ich verstehe daher die gemachte (ausgedachte) Forderung nicht richtig. Vielleicht ist es der "Wunschgedanke" das man nun die schwierigsten Tieren plötzlich halten könnte, aber man sollte doch immer so realistisch bleiben das Wasser "nur" Wasser ist und keine Versorgung von Nahrung etc. darstellt. Es gibt nicht nur schwarz oder weiß. Es gibt auch ein tendenziell besser oder ein tendenziell schlechter. Das sollte man auch mal bedenken....

Ja, genau da setzt aber die Kosten-Nutzen-Analyse und die Frage nach dem konkreten Sinn an. Natürlich macht es Sinn, wenn kompetent mit natürlichem Wasser experimentiert wird. Aber Ihr wollt eben schon verkaufen, auch wenn es nach eigenem Bekunden für Belege noch zu früh ist. Aber nochmals, wo ist überhaupt der konkrete Bedarf? Wo gibt es welche Probleme, die nur mit diesem Aufwand und Verbraucherkosten gelöst werden können? Die in einem vorherigen Beitrag angeführten möglicherweise besseren (???) Zuchterfolge bei etablierten Korallen doch bestimmt nicht!
Selbst wenn man eine absolute Qualität des gelieferten Wassers unterstellen würde, bleibt doch die Frage, ob die damit verbundenen Kosten auch nur ansatzweise im Verhältnis zu den spekulativen Vorteilen stünden.

Zitat von Oliver Pritzel

Daher nochmal: NSW ist nach allen unseren Analysen tendenziell "Reiner" und natürlicher in der Zusammensetzung (auch der Konzentrationen von Mengen- und Spurenelementen) und hat eine sehr gleichbleibende Qualität. Was genau uns dieses Medium als "Ausgangsbasis" für echte Vorteile bringt, kann man derzeit abschließend noch überhaupt nicht sagen. Aber schon die uns vorliegenden Fakten (Analysen) belegen klar, das NSW gewisse Vorteile bringt. Auch synthtisches Salz hat gewisse Vorteile (z.B.Kosten). Keine Frage. Aber mir kommt es teilweise so vor, als ob man das NSW wie ein unbekanntes Essen oder Gericht behandelt, wo einige sagen "Was ich nicht kenne, essen ich nicht". Denn dort versucht man auch immer etwas zu finden, warum man etwas nicht mag oder nicht schmeckt. Hier wird teilweise ähnlich mit dem Thema umgegangen. Wo kommt denn das Wasser her ? Wird es auch gut Transportiert ? Das Plankton stirbt doch alles... Krankheitserreger bleiben natürlich erhalten usw usw.

Sorry, aber natürliches Meerwasser ist doch nun wirklich nichts Neues! Ihr habt da doch keine bahnbrechende Entdeckung gemacht. Wir haben es schon vor 40 Jahren der Not gehorchend verwendet und die Ergebnisse waren - gerade wegen der Transportproblematik - nicht berauschend. Da werdet Ihr akzeptieren müssen, dass hier auch kritisch hinterfragt wird.

Zitat von Oliver Pritzel

Warum dem ganzen nicht mal positiv und offener gegenüberstehen ?

Weil Ihr außer vagen Hinweisen auf irgendwelche nicht verifizierbaren "Erfahrungen" keine konkreten Fakten nennt, aber hier Marketing betreibt. Fortschritten stehe ich immer positiv gegenüber, hier kann ich sie beim besten Willen noch nicht erkennen.

Gruß

Bernd

Hallo Erbul,

kennst Du die Salinität der Ostsee? Der Salzgehalt in den großen Ozeanen liegt bei etwa 3,5 %, in der Ostsee durchschnittlich bei 0,8 %. Damit beantwortet sich deine Frage wohl von selbst.

Gruß

Bernd

Hallo Oliver,

ich benutze dein Wasser ja auch, kann aber einige
Elemente leider nicht selber bestimmen und bin auf die Analysen, bis auf die
Parameter, die ich selber messen kann, angewiesen. Die Kunden stellen ja auch
Fragen.

Meine Fragen:

warum fehlen die Analysen 101 und 102

warum ist bei fast gleichem Natriumgehalt auf einmal der Calcium-Wert so hoch

warum ist in Analyse 103 kein Aluminium und in Analyse 104 auf einmal Aluminium enthalten

Lithium schwankt von den Gehalten

Zink und Jod schwanken ganz stark

Barium und Silikat sind auf einmal deutlich erhöht

Was passiert da mit dem Wasser? Bei konstanter
Salinität, wie ich sie bisher feststellen konnte, sollten die

Werte nicht so schwanken bzw. unsicher sein oder Elemente auf einmal da sein,
die vorher nie da waren.

Gruß,

Peter

Sorry für die Formatierung. Geht irgendwie nicht. Kann wohl besser analysieren als formatieren.

Bernd, auch wir verfolgen solche Projekte schon lange und es bedarf etwas Übung und Kontrolle, ABER:

Ich würde es nicht WasserWECHSEL nennen, aber einige unserer Kunden haben das lange betrieben und ich denke für unsere 30.000 Liter Anlage auch gerade darüber nach:

Man läßt einfach kontinuierlich (Aha: geht also auch mit natürlichem Meerwasser!) Ostseewasser zutropfen, sagen wir mal 10 Liter am Tag. Wenn man seine Verdunstung kennt und es angenommen 7 Liter sind, dann müssen drei Liter Altwasser weglaufen und schon stimmt das wieder. ( Der Salzgehalt an der deutschen Küste liegt eher bei 10-15 Promille)

Ich kenne zwar noch Niemanden, der das so kontinuierlich macht, aber theoretisch ist das ungefähr so denkbar. Man muß natürlich auch kontinuierlich den Salzgehalt messen, leichte Schwankungen sind aber überhaupt kein Problem, sondern "natürlich"!
Das zugeführte Plankton dient dann hauptsächlich als Futter, da sich Osteeplankton doch erheblich von dem der Nordsee unterscheidet.

Das Einzige, was mich derzeit davon abhält, ist die Tatsache, daß ich in dem großen Becken eigentlich keine Miesmuschelzucht betreiben will...

Aber wenn uns Oliver das natürliche Seewasser hier weiterhin so schmackhaft macht, wird daraus vielleicht bald ein prima Geschäftsmodell und ich garantiere persönlich für wöchentlich frische Seewasserzufuhr direkt aus dem Meer, "hochrein" und MIT Plankton, ist für mich ein Kinderspiel, ich bin mehrmals wöchentlich an der Ostsee...

Hi Bernd....

Zitat

ob beim Transport absterbendes Plankton das Wasser belastet. Dies ist nämlich nach meinen eigenen Erfahrungen beim Transport von Wasser aus dem Mittelmeer ein durchaus realistisches Problem (und die Transporte dauerten maximal 12 Stunden)!

und wenn es so wäre. Es geht doch in diesem Thread überhaupt nicht um Plankton, sondern ob echtes Meerwasser besser ist, als aus Salz hergestelltes Meerwasser. Beiß Dich doch nicht fest an Plankton. Ist doch völlig egal .....

Zitat

Dass jemand behauptet, das Aquarium XY sei damit besser gelaufen, ist nun wirklich kein Argument.

Nicht ? Aha.. ich dachte immer, dass ein Forum Austausch von verschiedenen Meinungen und Erfahrungen ist. Tatsache ist, dass es bei mir über mehrere Jahre besser gelaufen ist, als mit künstlich angesetztem. Vom Aufwand für die Wasseraufbereitung Kölner Leitungswassers gar nicht mit einberechnet.....

Zitat

Völlig daneben finde ich Darstellungen hier, wonach man mit synthetischem Meersalz russisches Roulett betreibe.

Bei mir war das aber so. Und dass es immer mal wieder Probleme mit Salzmischungen gibt, dürfte dem ein-oder anderem auch bekannt sein. Wer glaubt, immer die gleiche Reinheit und Qualität zu bekommen, der soll das ruhig weiter glauben, dem ist aber nicht so....

Zitat

Bei allem Verständnis für Werbekampagnen sollte man doch die Kirche im Dorf lassen!

Wen meinst Du denn jetzt damit ? Ich habe nie mit Salz oder Wasser gehandelt, lediglich einige Großanlagen habe ich den Transport vermittelt. Glaubst Du jetzt wirklich, hier geht es um *Werbekampagnen* nur weil Herr Pritzel versucht das Kosten-Nutzen Verhältnis darzulegen ?

Zitat

Nebenbei bemerkt, wenn jemand erzählt, er habe eine Riesenmenge schlechten Salzes entsorgt, anstatt dies, was wohl logischer wäre, beim Hersteller zu reklamieren, dann weis ich auch nicht, was ich davon d halten soll?

Natürlich wurde das *schlechte* Salz beim Hersteller reklamiert.. Und auch eine Probe Wasser + des nicht lösbaren Schlammes an den Hersteller geschickt. Reaktion : 0,0 .. nach dreimaligem Nachfragen und Vertröstungen, man arbeite dran, wurde Wochen/Monate später nicht mal der Hörer abgenommen. Der Mist wurde dann entsorgt und gut ist. Ich bin auch nicht der Typ, der gleich vors Gericht rennt. Schlechte Erfahrung gemacht, abgespeichert und diese Firma war dann Nogo für die Zukunft für uns.... Danach wurde AB-Salz von der Fa. Aqualine Buschke bestellt und da gab es die Probleme nicht. Glaub es oder lass es bleiben.

Zitat

Ja, weil wir die Erfahrung gemacht haben, dass es heute meist nicht mehr um unser Hobby, sondern vor allem ums Geschäft geht. Da werden - für mich wohl auch mit dem Aufbau eines Vertriebs von natürlichen Meerwasser - künstliche Bedürfnisse geweckt, um wieder mit etwas handeln zu können.

Okay, ich bin dann mal raus hier... jetzt wird mir das zu blöd. Als Randnotiz, Bernd : ... ich betreibe seit mehr als 30 Jahren Meerwasser und zwar PRIVAT. Mit meiner Firma hat das rein gar nichts zu tun, außer dass ich viele Erkenntnisse aus meinen privaten Aquarien im Technikbereich, in die Firma übernommen habe. Was bei mir geht, geht bei unseren Kunden auch. So einfach ist das.

Es ist in deutschen Foren immer so, dass wenn einer mal eine gute Idee hat oder über etwas positiv berichtet, alles ins lächerliche gezogen wird und sofort wirtschaftliche Interessen unterstellt werden. Wer glaubt ihr, teilt hier seine Erfahrungen ? Hochdotierte Wissenschaftler aus den Bereichen Chemie, Biologie oder Meereskunde ? Hier zieht man sich an Kleinigkeiten, wie die Beschaffenheit von Plastikkanistern auf.... Hier geht um Erfahrungsaustausch und nicht ums kaputt argumentieren einer guten Idee. Ich muss mich hier weder profilieren noch Recht bekommen. Mir ist das völlig egal. Es waren/sind meine Erfahrungen und was ihr draus macht, oder welche Rückschlüsse draus gezogen werden, ist eure Sache.

In diesem Sinne ....

Klaus

Zitat von klaus Jansen

Hi Bernd....

und wenn es so wäre. Es geht doch in diesem Thread überhaupt nicht um Plankton, sondern ob echtes Meerwasser besser ist, als aus Salz hergestelltes Meerwasser. Beiß Dich doch nicht fest an Plankton. Ist doch völlig egal .....

Natürlich geht es in dem Thread auch um Plankton, wenn es abgestorben das natürliche Meerwasser versauen könnte. Haben wir doch selbst erlebt! Soll dies wirklich egal und eine dann manchmal sogar stinkende Brühe Deiner Meinung nach besser sein als aus Salz hergestelltes? Ich kann es kaum glauben.

Gruß

Bernd

Liebe Leute,

ich habe hier keine Lust auf eine verbale Schlacht. Ich bin hier lediglich eingesprungen um vielleicht Fragen zu beantworten. Da hier aber einige anscheinend ohnehin alles Wissen, hätte ich mir dies sparen können.

@Bernd
du hast ja ohnehin eine sehr vorgefestigte Meinung zu haben. Was sollen wir da noch diskutieren. Deine Beobachtung mit dem Kanister vom Mittelmeer kann ich überhaupt nicht bestätigen. Du überträgst aber deine Erfahrung auf unsere Produkte, was eben nicht richtig ist. Du solltest aber vielleicht auch mal die Möglichkeit einbeziehen, das man auch etwas aus Überzeugung macht. Wir müssen NSW nicht verkaufen. Wir können es auch (wie ursprünglich) nur für Selbstzwecke nutzen, so wie es auch z.B. einige Großhändler (DeJong, TLI etc.) schon jahrelang machen. Vermutlich irren aber alle und haben deine Bedenken hier nicht gelesen.

Peter Gilbers
Der Caliumgehalt wurde von uns diesmal (E 509) leicht angehoben. Ansonsten hoffe ich einfach, das du bald ebenfalls die von Dir genannten Elemente genau bestimmen kannst damit wir Analysen vergleichen können. Ansonsten kannst du mich für weitere Details wie immer direkt kontaktieren.
Übrigens: Ich spiele ja mit offenen Karten und veröffentliche die Analysen auf unserer HP. Machen das auch die Salzhersteller ? Oder machen Sie es nicht damit Sie nicht angreifbar sind ? Man sieht ja wie es gleich abgeht. Wer sucht der findet immer etwas....

@Hans-Werner
wir werden unsere neue Korallenzuchtanlage komplett mit NSW betreiben. In meinen Ausführungen hierzu habe ich lediglich auf andere relevante Parameter (z.B. Strömung, Licht etc.) hingewiesen, die für den Erfolg verantwortlich seien können. Niemals nur das Wasser.

@All
Ich möchte hier niemanden etwa "schmackhaft" machen. Da ich gebeten wurde mich auch hier mal zu melden, wollte ich nur etwas Rede und Antwort stehen.

Gruß
Oliver

Hallo Oliver,

dies ist ja alles recht, aber ein Fachforum ist sicher auch dazu, Ansichten und Erfahrungen kritisch auszutauschen.

Gruß

Bernd

Hi Bernd,

ja kritisch auseinandersetzen schon, mir kommt es aber auch bisschen auf den "guten Ton " an. Mit ein wenig Freundlichkeit geht doch alles viel angenehmer zu. Muss man sich immer gleich alles um die Ohren hauen ? Man kann solche Diskussionen auch konstruktiv gestalten, statt dem anderen "negative" Absichten (nur verkaufen) zu unterstellen.
Glaube mir, ich habe es wirklich nicht im geringsten nötig mit Wasser mein Geld zu verdienen. Unsere Kernkompetenz ist Licht und hier machen wir 85% Umsatz im Ausland. Das NSW ist sogar eigentlich aus Nachfrage entstanden, da einige Leute mitbekommen haben, das wir es selber nutzen. Am Anfang hieß es immer: Kannst mir da auch besorgen ?" Und irgendwann habe ich eben beschlossen es mit im Programm für den heimischen Markt anzubieten. Es gibt auch etliche Leute die bereits damit ihr Becken neu eingerichtet haben und auch einige die es immer wieder regelmäßig nutzen. Alle können sich nicht irren. Und unsere eigenen Erfahrungen habe ich ja auch schon geschildert. Natürlich fällt der Erfolg (je nach Defizit) in jedem Becken anders aus. Man kann ja auch gerne skeptisch sein, aber man sollte auch respektieren, wenn andere gute Erfahrungen gemacht haben. Ich denke das ist nur fair.

Gruß
Oliver