Natürliches Meerwasser

Hallo, nur nicht so draengeln! Wer moechte denn jetzt als Erster eine schlüssige Gegendarstellung abliefern? Aber bitte ohne das erwähnte "Gelabere".
Das hatten wir naemlich schon.
Gruss
Hajo

Hallo Hajo,
von wem erwartest du was als Gegendarstellung?
Gruß,
Peter

Hallo Peter,

aus den Reihen der Befürworter von natürlichem Meerwasser im Rahmen der normalen, aquaristischen Bedingungen. Vielleicht ist der Ausdruck "Gegendarstellung" nicht richtig gewählt. Kommentar wäre neutraler. Im Kern ging es bei dieser Diskussion (ohne Gelabere) um den Vorteil von NSW (in Kanisterverpackung) im Gegensatz zu einer künstlich aufgesalzten Wassersäule. Armin hat ja schon trefflich den Unterschied erklärt. Auch den einer permanenten Versorgung kontraer zu einem sporadischen Wasserwechsel. Wenn man sich, wie einige Mitstreiter (beileibe nicht Du, Peter), so weit aus dem Fenster gelehnt hat, kann man wohl eine Wortmeldung erwarten. Ich trete hier ja wohl niemand auf die Fuesse, wenn ich mit meiner Frage die Diskussion nicht einschlafen lasse. Oder etwa doch?
Gruss
Hajo

Ich finde es schlimm, das viele Aquarien selbst mit Standort am Meer wie z.B.Malle zu blöd sind ein vernünftiges Aquarium zu führen

gruß Norbert[/quote]

Zitat von Norbert Dammers

Hallo Hans Werner,
genau darum geht es mir, wer hat ein Becken über mehrere Jahre mit natürlichem Meerwasser betrieben oder betreibt es noch. (das von dir genannte Zitat von mir war mehr oder weniger etwas ironisch gemeint)

Hallo Norbert,

ich habe damals in USA mein Becken 2 Jahre lang mit NSW betrieben, war schon nett. Irgendwelche grundsätzlichen Unterschiede zu ASW habe ich nicht gemerkt. Mein Wasser hatte maximal 30 Minuten zwischen Ozean (Entnahmestelle in 40 m Tiefe im freien Wasser) und Aquarium und wurde absolut NICHT gefiltert, ozonisiert o.Ä. Abgezapft und rein damit, selbst Temperatur habe ich nicht angeglichen, da ging teilweise Wasser mit knapp 10°C ins Becken, hat auch niemanden gesört. Da ich mein Algenrefugium auch mit feinem Sand aus dem Meer gefüllt hatte gab es schon einige interessante Beobachtungen, so hatte ich z.B. winzige Pfeilschwanzkrebse (Limulus) im Becken, leider haben sie es nie zum adulten Tier geschafft. Korallen standen gut, aber ein Frühjahr hatte ich auch mal ein paar Wochen Cyanos im Becken......trotz 30% Wasserwechsel pro Woche (kostete ja nix).

Grüße
Jens

Zitat von Armin Glaser

Die Zahl und Wirkung der im NSW vorkommenden Bakterien wird hier überschätzt: Jede Handvoll Dreck aus einem
alten Aquarium enthält tausende Male mehr Bakterien. Und auch die natürlichen Bakterien müssen sich erst einmal
im Gestein und Bodengrund ansiedeln und vermehren. Denn dort leben sie zu 99,9%, nicht im offenen Wasser.
Das dauert bei ihnen genau so lange, wie bei den Bakterien aus einem Aquarium.

Hi Armin,
ich würde ja echt gerne mal eine Gesamt-Zellzahlbestimmung von diesem abgepackten Wasser machen, wenn also irgendjemand mir ein paar ml mit 2% Formalin fixieren und schicken könnte, dann zähle ich gerne mal nach. Hab jetzt so eine tolle neue Maschine, die macht das fast von selbst.....
Grüße
Jens

Hallo Hajo,
jetzt ist es eindeutiger. Danke!
Auf die Defizite und Entwicklung einer eigenen Methode hatte ich ja bereits hingewiesen, nur absichtlich nicht ausformuliert.
Sonst hat Armin nach seinem Urlaub ja nichts mehr zu schreiben *grins". Er soll ja nicht geschont werden.
@jens
Formalin habe ich leider nicht hier, sonst würde ich dir etwas senden.
Geht auch belüftetes frisches Wasser von meiner heutigen Lieferung?

@all: wegen den Cyanos: kann es sein, dass wir dieses Jahr ein besonders signifikantes Cyano-Jahr hatten? Aufgrund vieler Schilderungen kommt es mir fast so vor.

Gruß,
Peter

Zitat

Gesamt-Zellzahlbestimmung von diesem abgepackten Wasser machen, wenn also irgendjemand mir ein paar ml mit 2% Formalin fixieren und schicken könnte, dann zähle ich gerne mal nach.

So machen wir das, Jens, ich schicke Dir auch mal zwei Proben

1. aus der Ostsee und
2. aus unserem Riesen Tank unten!

Du kannst gern alles was Du findest ungefragt veröffentlichen!

Hi
Bin ab Samstag für eine Woche auf einer Konferenz in Kalifornien. Danach zähle ich gerne. Lasst uns das bis auf nach meiner Rückkehr verschieben.
Grüße Jens

Hallo Jens,

das wird ja richtig spannend!
Super, dass du das machst!

Ich wünsch dir eine gute Reise
und bin gespannt auf deine Ergebnisse.

Hallo zusammen,

fragt sich, was man von dem ergebnis einer sochen messung folgern kann ?

eine hohe anzahl von bakterien würde ich hier eher als eine konsequenz schlechter lagerung/behandlung des rohstoffes sehen , als einen beweis dafür , das man hier viel gutes für sein geld bekommt ...
auch in laufenden aquarien schwankt die anzahl der bakterien , wobei sich in der regel die unerwünschten wesentlich schneller vermehren als die nützlichen.

ich habe mein letztes becken zweieinhalb jahre mit ausschliesslich natürlichem wasser gefahren ,da ich in küstennähe wohne,war das recht einfach durchzuführen.
Den hauptvorteil dabei sehe ich darin , das ich vor überdosierungen im ausgangswasser sicher bin , auf der anderen seite muss man dann (wie Armin und Hans Werner ja auch erwähnen),mehr nachdosieren.
Oft ist es aber doch bei der meerwasseraquaristikk so , das ein bischen weniger gerne besser ist als ein bischen zuviel...

ansonsten konnte ich aber keine wesentlichen unterschiede zum vergleich zu selber gemischten salz feststellen , das einzige was mir auffiel war,das nach
ca.zwei jahren standzeit wieder makroalgen auftauchten , die bei meinen anderen becken immer nach ca. einem jahr verschwanden.

Die sache mit natürlichem meerwasser ist eben , es ist nur so lange natürlich,bis es im becken landet - wie lange hält der positive effekt ?

In einem hiesigem forschungslabor gibt man sich noch nicht einmal mit natürlichem meerwasser bester ausgangsqualität zufrieden.
Dort wird es,(nachdem es durch einen sandfilter gelaufen ist)nochmals "weiterveredelt",indem man es mit biobällen bestückt , worauf sich erwünschte,nützliche bakterien (sehr langsam) vermehren .Das ganze wird kräftig belüftet,ohne irgendwelche zusätze oder bakteriennahrung,bei konstanter temperatur.

Dieses wasser wird bevorzugt zu forschungszwecken benutzt,da es die beste ausgangsqualität besitzt ,besonders mit hinblick auf unerwünschte bakterien(wenn ich es so richtig verstanden habe), die sich in den( für gewöhnlich ) ansonsten nackten verwendeten gefässen schneller breitmachen.
Aus dem hauptbehälter des "veredelten" wassers werden dabei nie mehr als max. 20 % abgelassen , da sonst die qualität nachlässt...

Ich habe mir eine ladung von diesem wasser holen dürfen , und es gleichermassen behandelt und weiterhin mit nsw nachgefüllt- ich gehe aber davon aus , das diese bakterien in einem laufendem aquarium kaum eine chance haben (jedenfalls nicht auf dauer)
ich habe jedenfalls nichts besonderes feststellen können.

mfg thomas

[quote='Thomas Engels','index.php?page=Thread&postID=676297#post676297']
Hallo zusammen,

fragt sich, was man von dem ergebnis einer sochen messung folgern kann ?

eine hohe anzahl von bakterien würde ich hier eher als eine konsequenz schlechter lagerung/behandlung des rohstoffes sehen , als einen beweis dafür , das man hier viel gutes für sein geld bekommt ...
auch in laufenden aquarien schwankt die anzahl der bakterien , wobei sich in der regel die unerwünschten wesentlich schneller vermehren als die nützlichen.

Klar, von Interesse waeren hier im Kern die (wahrscheinlich) unterschiedlichen Keime, in Art und Anzahl, bezogen auf unerwünscht und nützlich.

Gruss
Hajo

Hallo,

für die eher wenigen Aquarianer unter uns, die den Vorzug eines nahen Wohnens am Meer genießen, stellt die Verwendung natürlichen Meerwassers sicher eine Alternative dar, möglicherweise auch für Großanlagen mit der Möglichkeit der eigenen Beschaffung. Für "Normalaquarianer" im Binnenland sehe ich eher als wieder einmal eine (fragwürdige?) Geschäftsidee.

In unseren Anfangsjahren, als das Angebot an synthetischen Salzmischungen noch gering war und wir uns das Salz nach Rezepten von De Graaf oft selbst angemischt haben, war für uns das Mittelmeer eine Alternative (zumal wir damals unsinnigerweise Mittelmeertiere mit tropischen Fischen gemischt zu halten versuchten). Da wurden dann Plastikkanister gefüllt und das Wasser stundenlang nach Süddeutschland transportiert. Den manchmal eher zweifelhaften Geruch des Wassers - wohl vom absterbenden Plankton - habe ich noch heute in der Nase.
Berauschende Erfolge hatten wir damit nicht, ob es an der damaligen relativen Unerfahrenheit oder am Wasser lag, bleibt dahingestellt. Aber Fadenalgen (die in damals noch erwünscht waren) und Cyanoexplosionen waren an der Tagesordnung.
Wer einmal ins Ozeanographische Museeum in Monaco kommt wird feststellen, dass dort - trotz direkter Meerwasserzufuhr und fraglos hoher Sachkunde - auch nicht immer alle Becken gleich gut aussehen.

Ich finde besonders Torsten hat die wichtigsten Argumente für erhebliche Zweifel angeführt. Entnahme, Transport und Lagerung wären mir da viel zu unsicher, vom Preis ganz abgesehen. Biologische Vorteile im Hinblick auf das Einbringen wertvoller Mikroorgansimen sehe ich auch als äußerst fragwürdig; was lebt denn schon im Freiwasser und was überlebt die lange Zeit im Kanister? Da bringe ich mir auch lieber eine kleine Menge Bodengrund oder ein paar Steine und Algen, sorgfältig transportiert, aus den Urlauben mit.

Bei allen kleinen Problemen, die mit den synthetischen Produkten gelegentlich verbunden sein können, schlecht sind wir damit doch wirklich nicht gefahren. Die Meeresaquaristik hat sich damit im Lauf der Jahre weit ausgebreitet und es gibt herausragende Erfolge.

Gruß

Bernd

Zitat von Bernd Koberstaedt

Hallo,

für die eher wenigen Aquarianer unter uns, die den Vorzug eines nahen Wohnens am Meer genießen, stellt die Verwendung natürlichen Meerwassers sicher eine Alternative dar, möglicherweise auch für Großanlagen mit der Möglichkeit der eigenen Beschaffung. Für "Normalaquarianer" im Binnenland sehe ich eher als wieder einmal eine (fragwürdige?) Geschäftsidee.

In unseren Anfangsjahren, als das Angebot an synthetischen Salzmischungen noch gering war und wir uns das Salz nach Rezepten von De Graaf oft selbst angemischt haben, ...............

.......und lieber Bernd, den Hueckstedt nicht vergessen!

Gruss
Hajo

Jens, Armin und Hans Werner

danke für eure Ausführungen, da habe ich ja richtig was dazu gelernt. Hätte ich mal besser auf der Schulbank aufgepasst.

@all

Ich stehe den Argumenten den Gebrauch von NSW (natürliches Seewasser) in Frage zu stellen durch aus offen gegenüber. Will es aber dennoch ein Zeit lang versuchen um eigene Erfahrungen zu sammeln.

Was in Zukunft die Chemie und die Biologie so analysiert, wird sicher eine spannende Sache. Unabhängig davon, gibt es aber den subjektiven Eindruck (kein Placebo) bei der regelmäßigen Verwendung. Hier bilde ich mir ein, einen Unterschied zu sehen. Und es geht nicht um kurzfristiges öffnen einiger Polypen, das bekommen manche Salze auch hin.

(nur ein Beispiel; trotz extremer Nährstoffarmut von NO3 = 0 und PO4 = 0.007 wachsen gleichzeitg diverse höhere Algen, wenn auch sehr zaghaft, die ich vorher niemals bei solchen Werten im SPS Aquarium gesehen habe)

Vielleicht macht man bei der Gelegenheit der kommenden Messungen von NSW auch gleich mal eine Analyse verschiedener Salzhersteller, oder ist das verboten bzw. nicht von Interesse?
Oder gibts die schon längst?

quasi ein Vergleichstest mit allem was für die Tiere relevant ist und überhaupt drin ist. Bakterien, Plankton, chem.Zusammensetzung , Wasserwerte etc. etc.

spannendes Thema wie ich finde, übrigens bin ich kein Befürworter, sondern nur sehr interessiert auch mal andere Wege zu gehen , selbst wenn es für viele hier ein alter Hut ist.
gruß Norbert

Hallo,

ein sehr interessanter Thread!

Zitat

dann ist es kein Meerwasser mehr sondern nur noch Aquarienwasser.

Ich denke, das trifft das Grundproblem sehr gut, wobei das Wort "Problem" vielleicht nicht ganz wörtlich zu nehmen ist. Aber einmal ein anderer Gedanke: Armin hat im neuen "Meerwasseraquarianer" einen (wie immer) sehr interessanten Artikel zum Thema Spurenelemente veröffentlicht. Wenn ich das richtig verstanden habe, liegt das Niveau der Spurenelemente in künstlichem Meerwasser stets deutlich höher als in natürlichem. Vielleicht kann man sich insoweit positive Effekte von NSW erwarten? Vielleicht besteht aber auch hier die Gefahr der raschen Verarmung?

Gruß

Wolfgang

Hallo,

Ich interpretiere das so, dass man durch die relativ rasche Verarmung, vielleicht erst nach einer gewissen Zeit, keinerlei langfristige positive Effekte erwarten wird. Es sei denn, man kompensiert diese "Verluste" durch Supplemente auf einen zumindest dann natürlichen Level. Es sind Momentaufnahmen, denen wir unterliegen. Die eigentliche Frage ist, wie lange bleibt NSW stabil, bevor diese "Verarmung" eintritt. Genau so relativ langfristig stabil, wie bei gewöhnlichen Salzmischungen? Ich glaube, nein. Es sei denn, es erfolgt eine permanente NSW-Zugabe. Schwund von Materie ist ueberall, auch im abgefuellten NSW, wenn es isoliert von seinem Ursprung, chemisch verarmt.
Gruss
Hajo

Hallo Hajo,

so reime ich mir das auch zusammen. Aber vielleicht ist ja das Überangebot an Spurenelementen - z.B. ab einer gewissen Obergrenze oder einem bestimmten Ungleichgewicht - doch verantwortlich für das eine oder andere Problem im Aquarium. Das könnte erklären, warum einige doch von positiven Effekten beim Einsatz von NSW berichten, sofern es sich nicht um Einbildung handelt. Es könnte sich einfach um Verdünnungseffekte handeln. Und das wiederum legt die Überlegung nahe, ob nicht ein Wechsel zwischen "künstlichem" Meerwasser und NSW oder eine Mischung davon die richtige Methode wäre.

Gruß

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Von vorne bis hinten bin ich Deiner Meinung!
Den eigentlichen Vorteil einer künstlichen Salzmischung sehe ich persönlich u.a. in der Funktion eines Pools an Überrangeboten von Elementen, die zur längerfristigen Stabilität eines labilen Aquariummilieus besser geeignet sind, als nur ein sporadischer WW mit NSW. Es sei denn, dieser wuerde permanent erfolgen.
Gruss
Hajo

Hi Wolfgang

so ählich sehe ich es auch, und zwar bei mir erst einmal nur für den Moment. Ich konnte übrigens die empf. Zugaben des Sangokaisystems bei den Elementen auf min. Mengen herunter fahren.

Wie gesagt, ich teste ja noch hier rum. Demanch dürft ihr meine bisher positive Meinung bitte nur als "Beobachtung" werten.

lg

Norbert

Hallo Hans-Werner,

das sind interessante Überlegungen, die für mich aber einige Fragen aufwerfen:

- gehst du davon aus, dass die Bakterien die Kupferchelatoren ins Wasser abgeben,
oder dass sie damit Kupfer an Oberflächen binden? Falls die Substanzen im Freiwasser
wären, müssten sich starker UV- oder Ozoneinsatz fatal auswirken, da dabei die Chelatoren
zerstört und das Kupfer freigesetzt werden könnte!

- Warum gibt es für dich nur die Möglichkeiten Überschuss oder Mangel? Womit begründest du
die Mangelsituation? Eine polarografische Messung setzt übrigens die Zerstörung aller organischen
Verbindungen voraus, du erhältst dadurch bei sauberer Arbeitsweise die gleichen Ergebnisse wie mit
der ICP-MS, nur aufgeteilt in Speziationen.

- was hat der Fisch mit der Kupferkonzentration im Wasser zu tun? Wie du selbst schreibst, entnimmt
er seinen Kupferbedarf der Nahrung, nicht dem Wasser. Er gibt natürlich durch Ausscheidung Kupfer
ins Wasser ab, das stört ihn aber nicht.

Mit der grundsätzlichen Überlegung, dass wir im Aquarium im Verhältnis zu Meer viel mehr Oberfläche und
viel mehr Bakterien haben, gebe ich dir vollkommen recht. Daher gehe ich ebenfalls von einem höheren
Spurenelementverbrauch als in der Natur aus, weshalb ich bei der Verwendung von natürlichem Meerwasser
eine Spurenelementzugabe empfohlen habe.

Zitat

wachsen gleichzeitg diverse höhere Algen, wenn auch sehr zaghaft, die ich vorher niemals bei solchen Werten im SPS Aquarium gesehen habe)

Norbert, das liegt meist am Vorhandensein natürlicher Chelatoren, die hier schon erwähnt wurden. Da kann ich nur Bernd zitieren, darüber können Leute, die sich früher das Wasser selbst mitgebracht oder Meersalz selbst gemischt haben, eine Menge erzählen.
Schon eine Messerspitze Ethydiamintetraessigsäure (schönes Wort: kurz auch EDTA) in der Regel als Natriumsalz verkauft, wirkt hier wahre Wunder.
Das kann jeder mal ausprobieren, der ein paar Reste höherer Algen im Becken hat.

Hallo Hans-Werner,

du beschreibst mit deinem Chelatormodell eine tickende Zeitbombe im Aquarium,
eine Zerstörung der Chelatoren z.B. durch Ozon würde schlagartig große Mengen Kupfer freisetzen!

Wie interpretierst du übrigens das Wort "orthodox"? Als kritisch oder als praxisorientiert? Das ist sehr unorthodox

Einen Mangel ziehe ich nicht in Erwägung, weil es keine Anhaltspunkte dafür gibt. Es lässt sich aus
Datenblättern ein Überschuss herleiten und dieser Überschuss lässt sich auch messtechnisch nachweisen.
Ein Mangel hingegegen wurde noch durch kein Datenblatt und durch keine Messung nachgewiesen.
Die Mangeltheorie beruht nur auf reiner Spekulation. Spekulation ist mir zu wenig, dazu bin ich zu orthodox.

Es ist durchaus hilfreich, viele verschiedene Möglichkeiten in Betracht zu ziehen. Das finde ich immer wieder
anregend und deshalb führe ich solche Diskussionen gerne. Wenn wir aber nicht auf dem Niveau von Glaubensfragen
verharren wollen, müssen wir dabei immer versuchen, Dinge auch quantitativ zu beurteilen!

Nehmen wir dein Manganbeispiel: Im fast 10 Jahre nach Steffens Buch erschienenen "Nutrient requirements of fish"
des National Research Council heißt es, dass Mn zwar aus dem Wasser aufgenommen werden kann, es jedoch effizienter
aus dem Futter verwertet wird. Hier wird ein Mn-Bedarf im Futter zwischen 2,4 und 13 mg/kg Futter angegeben.
Für ein handelsübliches Trockenfutter für Meerwasserfische ist ein Mangengehalt von 78 mg/kg angegeben.

Was lässt sich daraus schließen? Dass der Fisch offensichtlich mehr Mangan aufnimmt, als er benötigt. Und dass er
das überschüssige Mangan ausscheidet. Auch so reichert sich ein Spurenelement, in diesem Fall Mn, an.
Diese Anreicherung lässt sich ebenfalls quantifizieren: Frisst der Fisch 1 g Trockenfutter, so scheidet er ca. 65 µg Mn aus.
Lebt er in einem 1000 Liter Aquarium, so erhöht er dadurch den Mn-Gehalt im Wasser um mehr als das Doppelte
des natürlichen Mangengehalts. Wie soll unter diesen Umständen ein Mangel entstehen?

Hallo Hans-Werner,

natürlich sind neue Erkenntnisse hinzugekommen. Auf die weise ich am Ende des MWA-Artikels doch auch deutlich hin:
Es ist in Mode gekommen, dem Aquarienwasser komplexe organische Verbindungen zuzusetzen,
die eine chelatierende bzw. komplexierende Wirkung auf Spurenelemente haben. Damit wird die
wirksame Konzentration dieser Elemente verringert und sie werden leichter aus dem System entfernt.

Wenn solche Stoffe auf eine Mangelsituation treffen würden, hätte das sicherlich fatale Folgen
und es müsste vor deren Anwendung gewarnt werden. Das tust du aber sicherlich nicht, oder?
Ich übrigens auch nicht, ich finde es eine interessante Entwicklung.

Hallo,

nun ist die Diskussion, sicher nicht uninteressant, doch etwas sehr akademisch vom natürlichen Meerwasser zu den Spurenelementen gekommen. Für mein Empfinden bewegt sich da aber manches etwas im luftleeren Raum. Es gibt kaum vernünftige, vor allem vergleichbare Untersuchungen zu den komplexen biologischen Fragen der Meeresaquaristik. Manches wird aus Untersuchungen zu Fischkulturen abgeleitet, anderes aus der allgemeinen Biologie, kaum etwas im realen Bezug zur Aquaristik und Vieles beruht allein auf Angelesenem.
Hinsichtlich der komplexen Problematik der einzelnen Spurenelemente wissen wir oftmals lediglich, dass sie zwar biologisch essentiell für die Organismen sind, aber kaum etwas über den realen Bedarf bei den unterschiedlichen gepflegten Arten, über kritische Obergrenzen, wie sich wirkliche Mangelerscheinungen darstellen, über alle Formen der tatsächlichen biologischen Verfügbarkeit, über Wechselwirkungen usw., usw.. Wir haben sogar Probleme mit deren zuverlässigen Messung bzw. Quantifizierung. Trotzdem wird darüber mit mehr oder weniger gesichertem Wissen (Halbwissen, wenn überhaupt) spekuliert und kommen vor allem immer mehr entsprechende Produkte auf den Markt, die angeblich unersetzlich sind und häufig wahre Wunderwirkungen versprechen.
Keiner von uns weiß, was er mit dem jeweiligen Produkt überhaupt in sein Becken kippt, schließlich gilt es ja das Geschäftsgeheimnis gegenüber der Konkurrenz zu wahren. In den Foren liest man dann gelegentlich euphorische Lobeshymnen der meist unbedarften Anwender, im Gegensatz dazu aber auch manche Katastrophenmeldungen. Keiner hier kann aber genau nachvollziehen, weshalb und warum wer was berichtet!

Meiner Meinung nach bewegen wir uns da auf ganz dünnem Eis! Vieles erscheint mir als das Ergebnis immer weiter ausufernder Marketingstrategien, wobei sich viele Leute zum Versuchskaninchen verführen lassen. Ich habe aber auch den begründeten Eindruck, dass weit verbreitet aus unspezifischen Einzelbeobachtungen auf der Basis falscher Korrelationen Rückschlüsse gezogen werden.

Ob man diesem Trend begegnen kann, bezweifle ich eher. Fakt ist aber, dass es jede Menge äußerst erfolgreicher Meeresaquarianer gibt, die ihre Becken ohne Zugabe fragwürdiger Mittelchen, ganz herkömmlich nur mit regelmäßigem Wasserwechsel - und dies auch nicht mit teurem, angeblich natürlichen Meereswasser aus dem Kanister - betreiben.
Unausgegorene Überlegungen, Thesen oder Diskussionen, so interessant sie im Einzelfall für den tatsächlich Kundigen sein mögen, bergen in sich aber auch Gefahren, nämlich dann, wenn sie die große Zahl weniger in der Materie Bewanderter unnötig verunsichern und Handlungsnotwendigkeiten suggerieren.

Gruß

Bernd

Hallo Hans-Werner,

natürlich trifft es zu, dass die Wissenschaft nicht alles weiß. Aber um zu neuen Ergebnissen zu kommen, wird dort eher aktiv geforscht oder empirisch ausgewertet und weniger theoretisch spekuliert. Dies ist keinesfalls abwertend gemeint, aber von konkreten Ergebnissen lese ich hier wenig.

Widersprechen möchte ich Deiner Auffassung, dass "fast alle früher oder später an einen Punkt kommen, wo sie nicht mehr, oder zumindest nicht mehr wunschgemäß, funktionieren." Hast Du für diese Annahme Belege? Sind es wirklich die "alterfahrenen Aquarianer", die hier von Problemen berichten?
Vom sogenannten "old tank Syndrom", welches vor einigen Jahren vorzugsweise durch amerikanische Foren geisterte , hört man kaum noch etwas, und über mögliche Ursachen wurde da auch nur mehr oder weniger spekuliert.
Nach meinem Erfahrungsstand - und ich kenne nun wirklich auch viele andere Aquarien - funktionieren einmal richtig laufende Aquarien normalerweise recht dauerhaft (mein jetziges seit 1997, und Störungen durch äußere Einflüsse liesen sich schnell beheben). Im Gegenteil, viele sachgemäß gepflegte Becken wurden nach meinen Beobachtungen im Lauf der Jahre, allein schon durch den immer dichter werdenden Korallenbestand, immer stabiler.
Probleme gab es wohl eher, wenn jemand gemeint hat, er müsse im funktionierenden System etwas ändern, etwa weil wieder einmal ein neues Mittelchen angepriesen wurde. Ich plädiere auch nicht für einen Stillstand, bin aber der Auffassung, dass man dort keine Probleme konstruieren sollte, wo keine bestehen.

Gruß

Bernd

Hi Bernd....

die sog. *Old-Tank-Syndrom basiert auf der Annahme, dass Meerwasserbecken irgendwann so neben der Spur laufen, dass man eingreifen muss. Anhand meiner eigenen Erfahrungen machen Meerwasseraquarien unterschiedliche Stadien durch, bis sie richtig gut stehen, das heißt, bis sie im biologischen Gleichtakt laufen. Zw. dem 12-15 Monat entscheidet sich dann, ob die Becken sich richtig gut oder sich eben schlecht, entwickeln. Besonders die früheren biologisch geführten Becken, erlebten oft einen unergründlichen Absturz. Biologisch geführt hieß, mit Rieselfiltern bestückt oder eine große biologisch aktive Oberfläche, wie hoher Sand oder extrem viel LS.
Ich selbst habe mit den Grundpfeilern der Meerwasseraquaristik die besten Erfahrungen gemacht : ... viel Wasserbewegung, viel Licht, gute Abschäumung und viel Wasserwechsel. Die Zuführung irgendwelcher Substanzen, halte ich für Kaffeesatzleserei, weil man (noch) nicht genau bestimmen kann, was in welcher Konzentration fehlt oder nachgeführt werden muss.
In einem Punkt hast Du absolut Recht : ...
Die besten Riffbecken gehören in aller Regel nicht denen mit dem dicksten Geldbeutel, sondern denen, die eine gewisse Kontinuität und Regelmäßigkeit bewahren und nicht ständig ändern oder was Neues ausprobieren.

Grüße ... Klaus

Hallo Klaus,

genau die von Dir genannten Grundpfeiler der Meeresaquaristik sind es, zusätzlich auch noch die nötige Ruhe und Geduld, die auch nach meinen Erfahrungen die besten Erfolge garantieren. Rieselfilter und Co. hatte ich früher auch im Einsatz, bin davon aber auch schon lange wieder abgekommen. Als ausgesprochen stabilisierender Faktor hat sich lediglich mein sehr großes Algenrefugium erwiesen. Kurzzeitig war es wegen eines Schadens außer Betrieb, läuft inzwischen aber wieder hervorragend, und man kann es den Korallen deutlich ansehen.

Gruß

Bernd

Hallo Hans-Werner,

sicher mag es mehrere alten Becken irgendwo geben, die abgestürzt sind, aber sicherlich nicht "fast alle früher oder später". Statistiken kennen wir beide nicht, es bleibt bei unseren subjektiven Eindrücken. Wenn man aber die Forenbeiträge berücksichtigt, wird es wohl unbestritten sein, dass hier vor allem Neubeginner über Probleme berichten. Von alteingefahrenen Becken liest man dagegen wenig und das berühmte "old tank Syndrom" scheint mir wirklich kein zentrales Thema mehr zu sein.
Auch sind die Ursachen für die jeweiligen Einzelfälle keinesfalls auf einheitliche Umstände zurückzuführen und meiner Meinung nach schon gar nicht auf fehlende Spurenelementgaben.
Selbstverständlich sollen/müssen auch mögliche Thesen zu Problembereichen diskutiert werden, nur helfen diese selten weiter, wenn man versucht Gleichungen mit lauter Unbekannten zu undefinierten Problemstellungen aufzustellen.
Ich möchte hier keinesfalls eine Diskussion abwürgen, was mir auch gar nicht zusteht. Ob da aber bei der komplexen Materie in allen Bereichen, gerade auch was mikrobiologische Kentnisse anbelangt, die wirklich ausreichende Kompetenz vorliegt, kann ich nicht beurteilen.

Gruß

Bernd

Nach meinem Dafürhalten und aus meiner eigenen Praxis von nunmehr als 30 Jahren Meerwasser, mit unzähligen Experimenten und Fehlschlägen, halte ich Spurenelementverarmungen mit einhergehenden Korallensiechtum, für vernachlässigbar. Ich glaube viel mehr, dass das Old-Tank-Syndrom sich viel mehr eine Aneinanderkettung von Vergiftungserscheinungen, darstellt. Bei den Nitrifikationsprozessen entstehen sog. Bakterientoxine, die schon vom bekannten Peter Wilkens im Band 1 beschrieben wurden. Diese Toxine entstehen bei hohen Besiedlungsflächen, wie hoher Sand, viel LS oder die früher beliebten Rieselfiltersysteme unterschiedlichster Bauart. Dieses Phänomen konnte ich früher häufig beobachten, bei großen Beständen von Xenia-oder Cespitularia Kolonien. Über Nacht hörten sie auf zu pumpen, fingen an zu degenerieren und waren wenige Wochen später, verschwunden. Diesen Prozess habe ich in eigenen Versuchsreihen aufhalten können, in dem diese Kolonien in solitäre Aquarien überführt wurden, die so gut wie keine Deko enthielten und sofort haben sich die Bestände nicht nur erholt, sondern wucherten geradezu ungehemmt. Später bin ich hingegangen und habe keinen Sand mehr generell verwendet, sondern die Böden und Wände wurden ausgeschäumt. Als Deko wurde nur noch sehr massives Gestein, wie Sansibar-Lochgestein und später ausschließlich Riffkeramik verwendet. Ich habe so gut es ging, versucht die bioaktiven Oberflächen so klein wie möglich zu halten. Ab diesem Zeitpunkt hatte ich keine gravierenden Probleme mehr und außer dem obligatorischem Wasserwechsel, alle 8 Wochen mal etwas Aktivkohle und aufkalken mit Kalkwasser sowie regelmäßiges reinigen des Abschäumers, entwickelten sich die Becken sehr gut und bleiben auch über Jahre hinweg, stabil.
Es ist nur eine Theorie und natürlich nicht wissenschaftlich belegt, aber mit dem System habe ich über viele Jahre Erfolg gehabt. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht

Wenn man heute in die Unterschränke von Meerwasseraquarien sieht, könnte man meinen, in ein Chemielabor zu schauen.... Tröpfchen und Essenzen, Wundermittelchen, Vitalizer und Dutzende von weiteren ominösen Mittelchen werden verwendet incl. ein Schuss Vodka .... Gesunde Steinkorallen werden zu Zeojunkies gemacht, nur um ein Quentchen mehr Farbe, in das Gewebe zu zwingen.

Ich kenne wirklich viele, sehr gut laufende Meerwasserbecken, die dies alles nicht brauchen und trotzdem stehen sie perfekt. Eben wegen den vier Grundregeln.....

Grüße aus Köln ... Klaus

Hallo Klaus
In deinen grundsätzlichen Aussagen bzgl. unzähliger Mittelchen und der Aussage "Warum kompliziert wenns auch einfacher geht" (zudem meist auch stabiler) stehe ich voll hinter Dir. Allerdings teile ich die Meinung nicht, dass es nicht zu einem Spurenmangel über die Zeit kommen kann bzw. vernachlässigbar ist. Das trifft ggf auf ein Becken zu das einen periodischen WW ausgesetzt ist. Wir betreiben nun seit über einem Jahr unsere Becken ohne WW und gezielter (und wir wissen exakt was wir unseren Becken zuführen, im Gegensatz zu all den Mittelchen die ebenfalls bei uns zu Hauf im Unterschrank liegen und nicht bessere Ergebnisse erzielten als mit unserer Methode) einzelner Zugabe bestimmter Spurenelemente. Anfangs haben wir nur ein Drittel aller Elemente zugeführt und nach einiger Zeit fingen die Korallen an schlechter zu "stehen", zeigten schlechteres Wachstum etc. Durch die Erhöhung der Elemente (jedes einzeln erhöht) kamen Farben zurück, stieg das Wachstum wieder an, die leichten aufgekommenen Cyanobeläge verschwanden etc....Anhand unserer Beobachtungen über all unsere unterschiedlich besetzten Becken haben wir, ohne tausende wissenschaftliche Artikel zu lesen , eine erhebliche Verbesserung beobachtet - dies aus der Erkenntnis das wir MEHR Spurenelemente unserem Becken zuführten. Wir betreiben ein sehr einfaches Sytem, bestehend aus der Versorgung der Mengenelemente, einer Anzahl Spurenelemente die täglich von Hand zugegeben werden (aller vier Becken 10min. Arbeit) AS, Grobfilter, ein kleines Refugium und das wars auch schon....ach ja und fast keine Hände mehr im Becken und viel Geduld. Der Vorteil bei unserem System ist das wir durch weglassen der WW in einer ersten Phase das Wasser von überschüssigen Spuren "ausgeblutet" haben und danach gezielt uns bekannten Mengen an Spuren hinzuführten und eine direkte Ableitung von der Zugabe einzelner Spuren an den Tieren beobachten konnten. Vorteil dabei ist, man beobachtet jedes einzelne Tier viel besser. Wir haben bspw. beobachtet dass durch die Zugabe von Br und B, wir trotz Einsatz sehr guter Salze namhafter Hersteller, ein plötzliche Explosion von unterschiedlichen Schwämmen hatten, obschon unser Becken fast nie ein Lebendstein gesehen hat. Dies ist nichts Neues und wird in Armins Buch auch erwähnt. Allerdings frage ich mich, warum in Armins Buch steht das ausreichend in den Salzen vorhanden sind, aber wir ein solches Wachstum nie feststellen konnten. Doch kein oder fast kein Br/B in den Salzen vorhanden?!

Nun gut, ich wollte nur aufzeigen, dass die deine Aussage bzgl. Spurenverarmung mit grosser Vorsicht zu geniessen ist, trotz so deiner langjähriger Erfahrung. Fazit: Unser Hobby bleibt spannend und viel Wege - meist sind es aber die einfachen - führem zum Ziel.

Gruss Marcel