HI Patrick
Wenn dein Salzgehalt stimmt dann ist die Messung falsch
du kannst bei1,023 keine solchen Natrium Mengen haben selbst wenn du nur Kochsalz genommen hättest
Solange du keine Referenz über die Salinität der Probe hast ist das alles mehr als fraglich
Hallo!
Patrick
du hast es schon richtig verstanden
Wenn die Spindeln die fast identischen Werte anzeigen, stimmt was mit der Analyse nicht. Es ist jetzt sehr unwahrscheinlich, dass beide Spindeln falsche Werte anzeigen
Schick mir mal eine Probe (250 - 500 ml )zu, dann messe ich die paar Kationen und die Salinität kostenlos für dich.
Dann brauchen wir nicht weiter rätseln.
Es kann ja bei den Werte auch ein Übertragungsfehler sein und die ganze Diskussion ist hinfällig.
Gruß,
Peter
Hallo Peter,
das ist ja ein tolles Angebot von !
Dieses würde ich auch gern annehmen, würde dann morgen Früh oder Montag Früh eine Probe auf die Post bringen. Wie es dir lieber ist!
Selbstverständlich bezahle ich dir deine Arbeit auch!
Schreib mir bitte eine PN was du dafür bekommst!
Vielen Vielen Dank!
Gruß Patrick
Hallo Patrick,
schick die Probe so schnell los, wie du am besten kannst.
Dann kann ich schon am WE mal reingucken.
Gruß Peter
Hallo,
Können die hohen Natriumwerte von Natriumhydrogencarbonat kommen?
Wen ich mir meine Mengen an Natriumhydrogencarbonat (13g/tag auf ca. 650L) und Calciumchlorid-Dihydrat (3g/tag auf 650L) so anschaue, bleiben theoretisch jeden Tag ca. 3g Natrium übrig, was bei 650L +4,62mg/L Natrium jeden Tag ensprechen würde.
Gruß Andy
Hallo,
du kannst bei1,023 keine solchen Natrium Mengen haben selbst wenn du nur Kochsalz genommen hättest
Vorsicht vor ungeprüften Thesen, es könnte jemand glauben! Kochsalz enthält 39% Natrium. Bei den 13,35 g/l Na lt. Analyse, reichen 34 g Kochsalz. Käme mit reinem Kochsalz also gerade noch so hin! 
Grüße
Hans-Werner
Hallo Andi,
das wäre mal ein spektakuläres Beispiel für eine Natriumchloridanreicherung, wenn kein NaCl-freies Salz,
sondern nur Calciumchlorid und Natriumhydrogencarbonat eingesetzt wird! Die Na-Anreicherung wäre
übrigens in deinem Beispiel sogar 5,5 mg/d. Es würde dann etwa ein Jahr ohne Wasserwechsel dauern,
bis ein solcher Wert erreicht werden könnte.
Allerdings würde ich ohne Kenntnis der Chloridkonzentration und der Salinität der Probe eine solche Aussage nicht wagen.
Hallo Armin,
Ich habe das Natrium von dem enstandenen NaCl wieder von der zugeführten Natriumwemnge abgezogen, was natürlich falsch ist danke.
Danke.
Gruß Andy
Hallo,
was ist denn nun ein gangbarer Weg anhand der Messwerte die Salinität hier abzuschätzen, denn es gibt nun verschiedene Ansätze:
Natrium only
Natrium + Chlor -> NaCl
Bei Wikipedia steht (Salinität PSU): Leitfähigkeit einer Kalium-Chlorid-Lösung
Danke
Sven
Hallo Sven,
um aus solch einer Analyse die Salinität zu berechnen bräuchtest du
die Konzentrationen der Haupt-Kationen UND der Haupt-Anionen.
Die Anionen fehlen leider komplett, was prinzipbedingt ist.
So bleibt hier nur die Möglichkeit, davon auszugehen, dass die Lösung
in ihren Ionenverhältnissen natürlichem Meerwasser entspricht. Dann kann
man über die Na-Konzentration eine Salinität errechnen.
Das mit der Kaliumchlorid-Lösung ist folgendermaßen: Die Salinität nach der PSU-Skala
ist über den Leitwert definiert. Als Referenz für den Leitwert nimmt man eine definierte Kaliumchlorid-Lösung.
Hallo,
die von Patrick zugesandte Probe habe ich heute mal analysiert.
pH: 7,89
Ks 4,3 = 3,06 mmol = 8,51 KH
Salinität: 33,7
Lf: 51,3
Natrium: 10378
Kalium: 430,64
Calcium: 431,23
Magnesium: 1210,59
Strontium: 6,34
Patrick: Das ist jetzt eine Analyse, die auch stimming bzgl. der Salinität ist, aber nicht ganz so plausibel zu den Parametern im natürlichem Meerwasser oder dessen Definition.
Gruß,
Peter
hallo peter,
noch mal vielen vielen dank für die mühe die du dir gemacht hast. ist echt eine tolle sache von dir.
in erster linie bin ich erst mal beruhigt das sich deine werte mit meinen gemessenen fasst decken.
was meinst du denn damit das in bezug auf meerwasser die werte nicht stimmig sind?
ph ist zu niedrig, die probe habe ich aber auch am späten abend genommen. wie bekomme ich meinen ph wert denn stabilisiert?
kalium ist zu hoch denke ich! das sollte ich durch ein paar wasserwechsel in den griff bekommen.
gibt es noch etwas was ich tun sollte, bzw. was nicht in ordnung ist?
grüße patrick
Hallo Patrick,
Mit Wasserwechsel und Anpassung der anderen Parameter verlässt Du Triton komplett.
Ich benutze es nicht und halte auch nichts davon, aber das wird doch in deinem Fall viel Geld gekostet haben.
Was sagt denn der Hersteller nun dazu?
Hallo Peter,
Natrium: 10378 zu 13351
Kalium: 430,64 zu 518,3
Calcium: 431,23 zu 479
Magnesium: 1210,59 zu 1494
Strontium: 6,34 zu 4,97
Da ich deinen Werten vertraue bestätigen die Werte, die Patrick erhalten hat,
mein Misstrauen in ICP-OES Messungen im Meerwasser. Wobei die Hauptelemente
eigentlich ordentlich messbar sind, wenn man sich Mühe gibt.
Danke, dass du die Gegenmessungen durchgeführt hast.
Hallo Patrick,
ich sehe in der Analyse allerdings keine Lösung für Dein Problem. Der pH-Wert ist etwas niedrig, sagt aber nicht unbedingt etwas darüber aus, welcher pH-Wert am frühen Nachmittag in Deinem Becken erreicht wird.
Hast Du die Pflegemaßnahmen für Dein Becken schonmal irgendwo vorgestellt? Wie man Phosphor in Phosphat umrechnet, sollte sich auch mit der Suche finden lassen, man muss den Wert einfach mit 3 multiplizieren. Mein Verdacht, Du machst es Dir etwas einfach. Im Prinzip wirst Du immer die Ursache selbst suchen müssen da nur Du die Pflegemaßnahmen variieren und die Reaktionen der Tiere beobachten kannst. Da werden Dir auch in Zukunft Analysen und Forum eher selten weiterhelfen können.
Gruß
Hans-Werner
Hallo,
ZitatWobei die Hauptelemente
eigentlich ordentlich messbar sind, wenn man sich Mühe gibt.
Ja das stimmt, wenn man sich die richtigen störungsfreien Linien aussucht ;-)) Alles kann sowieso nicht mit einem Gerät erschlagen werden.
Für die Hauptelemente würde dann auch ein Flammen-AAS reichen, was ja nicht so teuer ist.
@Hans-Werner
ZitatDa werden Dir auch in Zukunft Analysen und Forum eher selten weiterhelfen können.
etwas hat es ja doch geholfen und Patrick hat jetzt etwas mehr Sicherheit.
Patrick
gerne geschehen.
Gruß,
Peter
huhu peter,
bitte kurz in dein postfach schauen...merci.
Hallo Peter,
ich habe ja nicht gesagt, dass Analysen und Forum zu nichts nutze sind, aber wenn man ein ziemlich unspezifisches Problem hat, woran will man das festmachen? Viele Probleme bei Korallen sind eher unspezifisch.
Gruß
Hans-Werner
hallo zusammen!
@hans-werner: selbstverständlich bietet die analyse keine lösung für mein problem. ich finde allerdings nicht das ich es mir zu einfach mache.
vielleicht sollte ich auch erstmal mein becken hier vorstellen damit da ein bezug zu da ist.
wie peter schon geschrieben hat habe ich jetzt auch etwas sicherheit bezüglich meiner wassertests, denn meine gemessenen werteliegen nicht weit entfernt von peters messung.
zum ph noch mal, wie hoch sollte der denn sein am frühen nachmittag?
grüße patrick
Hallo Patrick,
ich will Dir nichts unterstellen, es sah für mich so aus. Es ist bei Korallen eher selten, dass man auf ein Problem eine simple Antwort bekommt. In einem Forum wirst Du meist zwei bis drei unterschiedliche bis gegensätzliche Meinungen hören, die trotzdem im Einzelfall alle falsch sein können. Das ist der Grund, weshalb bei solchen Problemen in der Regel ein Analyse und ein Forum nur bedingt brauchbar sind. Das dürfte auch der Grund sein, weshalb erfahrenere Korallenpfleger eher selten Fragen stellen. Das liegt nicht immer daran, dass bei denen alles klappt wie am Schnürchen, sondern weil man irgendwann einsieht, dass man seine Probleme selber lösen muss. Es kennt ja keiner das Aquarium, die Korallen und die Pflegemaßnahmen besser, als der Besitzer und Pfleger.
Der pH-Wert sollte am Nachmittag zwischen 8,1 und 8,5 liegen. 8,5 habe ich mal in Aquarien gehabt, die dann direkten Sonnenschein abbekamen, sonst wird er eher um 8,3 liegen. Das wäre der "normale" Durchschnitts-pH am Nachmittag.
Gruß
Hans-Werner
Hallo Patrick,
es wurde ja schon gefragt, aber hast du von Triton immer noch keine Anhwort oder einen Rat bekommen?
Denen muss bei deinen Werten doch was auffallen.
Gruss
Klaus
Hallo Hans-Werner,
das mit dem ph Wert probiere ich morgen Nachmittag mal aus, muss sagen ich hab bis jetzt immer nur abends gemessen.
bezüglich meinem Problem ist mir natürlich klar das ich das selbst lösen muss. in erster Linie ging es mir auch nur darum mich auszutauschen. in meiner Gegend kenne ich keinen weiteren MW Aquarianer, deswegen bin ich mehr oder minder auf ein Forum angewiesen da mir auch noch die Erfahrung und Routine fehlen. trotzdem möchte ich behaupten das ich bemüht bin mir wissen anzueignen, sei es durch die Beobachtung meiner Tiere oder eben durch das Lesen in Foren und von Literatur.
@ Klaus
mit Triton habe ich Kontakt aufgenommen er meinte das meine dichte etwas hoch wäre genauso wie kalium und magnesium. Bor und Jod sind zu niedrig da kann er mir eine Lösung erstellen um das wieder anzupassen.
was er sich auch nicht erklären konnte waren die hohen Schwermetall Konzentrationen er meinte das ich schauen soll ob nicht etwas rostet in meinem Becken. und tatsächlich hat ein tunze magnet gerostet sowie an meiner Lampe haben ein paar schrauben gerostet.
das habe ich dann auch gleich alles behoben.
im Moment habe ich mit der Tritonmethode aufgehört und mache jeden 2 Tag 10% Wasserwechsel das werde ich jetzt erstmal eine Weile durchziehen um zu sehen ob sich meine Koralle wieder erholt.
als nächstes werde ich mein kleines Becken hier Vorstellen damit Ihr auch wisst von was ich rede.
Grüße Patrick
Hallo Patrick,
da läuft wohl was aus dem Ruder.
Du solltest die Methode nicht abbrechen. Diese ist doch in Ordnung. Ich mache ähnliches schon sehr lange, aber nach meiner Methode.
Es muss doch erst mal geklärt werden, was da überhaupt passiert ist. Das hatte ich Dir auch geschrieben.
War die Probenahme bei Dir eventuell nicht in Ordnung? Sind Proben vertauscht worden oder gab es Übertragungsfehler?
Der Fehler muss woanders liegen, aber nicht bei dieser Methode oder dem Analysengerät. So weit kann eine ICP nicht daneben liegen.
Zukünftig bitte Analysenergebnisse erst nach Rücksprache mit dem Durchführenden besprechen. Das ist für alle Seiten besser.
Gruß,
Peter
So weit kann eine ICP nicht daneben liegen.
Hallo Peter ,
das gilt aber , wie du selber schreibst , nur für die macroelemente.
Die meisten der stoffe , die hier in der analyse aufgelistet sind , sind mit einer ICP doch gar nicht korrekt zu messen, was das ganze "angebot" für mich sehr unglaubwürdig macht.
Du schreibst , du machst sowas ähnliches schon sehr lange , im gegensatz zu den allermeisten von uns weisst du aber , was du reinmachst , und hast dazu noch nicht vergleichbare möglichkeiten , das ganze durch korrekte messungen zu überwachen...
mfg
thomas
Hallo Thomas,
ich kenne die Konfiguration vom ICP nicht. Wenn da ein Ultraschall-Zerstäuber dran hängt, kann er um mindestens den Faktor 10 empfindlicher messen.
Hallo Thomas und Peter,
um die allgemeine Verwirrung über dieses Thema nicht noch zu verstärken,
verwendet doch bitte nicht den Begriff "ICP" allein. ICP ist eine Anregungsmethode, keine Messmethode.
Hier wurde mit einer ICP-OES gemessen, die, bei richtiger Verdünnung der Probe und Erfahrung des Anwenders,
die Makroelemente im Meerwasser recht gut erfassen kann. Allerdings scheitert diese Methode an den meisten
Spurenelementen im MW, wegen derer geringen Konzentration und der notwendigen Verdünnung.
Geeignetere Methoden sind ICP-MS (bedingt), ICP-MS-RC und HR-ICP-MS.
Hallo Armin,
die ICP-OES war eigentlich immer gemeint. Die anderen ICPs kann sich eh keiner leisten.
ZitatAllerdings scheitert diese Methode an den meisten
Spurenelementen im MW, wegen derer geringen Konzentration und der notwendigen Verdünnung.
Da mache ich mir im Moment keine Sorgen. Bei dem, was da so in die Becken geschüttet wird, kann eine "normale" ICP bei einigen "Spurenelementen" schon in den messbaren Bereich mit 95 oder 99% Messsicherheit kommen.
Hallo Peter,
das ist das praktische an großzügigen "Spurenelementzugaben".
Da kann man dann wenigsten leicht was messen
schade, das sich das jetzt erst lese, habe heute morgen bei Triton eine Wasserprobe abgegeben. Ich nutze allerdings das System von ihm nicht.
Ist denn nun bekannt was er genau für ein Gerät verwemdet ? Er hat was von Plasma irgendwas erzählt. Häte ich das früher gelesen hätte ich mal gefragt 
Es hat auf jeden Fall Eindruck hinterlassen. Nun bin ich mal auf die Werte gespannt.
VG
Marco
Hallo Marco,
ich habe Ehsan Dashti von Triton in Sindelfingen kennen gelernt.
Er macht einen recht kompetenten Eindruck auf mich.
Ich habe zwar noch Zweifel, ob er mit seiner ICP-OES wirklich
alle angegebene Parameter messen kann. Aber das werden wir
in nächster Zeit in einem Mini-Ringversuch klären.
Die wichtigsten Parameter wie Makroelemente und Nährstoffe
kann er mit seinen Analysemöglichkeiten auf jeden Fall sicher bestimmen.
Danke Armin,
ja,ich bin gespannt. Auch was die weiteren Erkenntnisse angeht.
Ich werde berichten.
VG
Marco
@ Marco
hast du schon deine Ergebnisse?
gruß Norbert
@ Norbert, nein, leider nicht. Keine Ahnung warum das so lange dauert. Auf die SMS hat er nicht geantwortet ?
Soderle, ich habe meine Werte. Freue mich über Aussagen dazu !
so noch die letzte Grafik.
Nitrat fehlt scheinbar ?
Hallo Marco,
als kritisch sehe ich bei dir den Kupferwert (hast du irgendein Medikament
oder eine ungeeignete Spurenelementlösung zugegeben?).
Iod solltest du zudosieren und Calcium etwas erhöhen.
Der Rest sieht undramatisch aus.
Hi Armin
ich trau mich jetzt mal etwas weiter zu fragen, da niemand so richtig will oder kann.
Die roten Balken zeigen ja scheinbar Handlunsgbedarf an. Wenn ich dich aber richtig verstehe siehst du das etwas anders, oder interpretiere ich das falsch?
Wie lange darf eine Wasserprobe eigentlich unterwegs sein, um noch seriöse Werte zu ermitteln?
Ist das z.B. bei verschiedenen Jahreszeiten unterschiedlich?
Irgedwie blicke ich nicht mehr durch, ich habe zu einigen Punkten verschiedene Ansichten gehört. Eigentlich dachte ich immer in der Chemie ist alles irgendwie fix, zumindest was die Vorbereitungen und die Messmethoden angeht.
Plastikflasche oder Glasflasche als Testgefäß, usw.
Ich würde mir für kommendes Weihnachten wünschen; ein Abend mit dir, Peter Gilbers und Eshan (Triton). Ich mache den Moderator und ihr bildet die Elefantenrunde. Aber Achtung, nicht zu schnell zusagen, mein Fragenkatalog ist riesig
gruß Norbert
Na wenn die Meeresaquaristik jetzt dahin geht, nicht mehr die Tiere zu beobachten, sondern sein Handeln und Tun nach ein paar Ampelfarben auszurichten, die auf heiligen Meßmethoden beruhen, sind wir vielleicht da, wo manche uns hinhaben wollen.
Ich werde, wie die meisten unserer Kunden auch weiterhin nur Phosphat und Magnesium messen, etwas Wasser wechseln und auf eine vernünftige Calciumversorgung achten.
Das ist auch schon alles.
Ab und zu poste ich mal ein Video solcher erfolgreicher Becken, das halte ich für glaubhaft.
Man möge sich einmal vorstellen, wie große Schauaquarien, die zu unseren Hauptkunden zählen, wohl arbeiten müßten, wenn es auf sowas ankäme.....
Aus meiner Sicht sind in den letzten 5 - 10 Jahren keine größeren Erfolge in der Korallenriffaquaristik mehr dazugekommen, die Haltungserfolge innerhalb einzelner Tiergruppen sind die gleichen wie damals.
Wenn ich mir jetzt überlege, wieviele "Methoden", Meßverfahren und "Werte" man in dieser kurzen Zeit schon als absolut unverzichtbar und den Nabel der Meeresaquaristik propagieren wollte, ohne die nichts mehr geht, wird mir schon etwas nachdenklich.
Außer, daß man die Leute sinnlos verrückt macht, ihnen die Meeresaquaristik so verkompliziert, daß sie keiner mehr versteht (Norbert, trotz erfolgreichem Chemiestudiums sprichst Du mir aus dem Herzen!) und am Ende frustriert aufgegeben wird - werden kaum Leute Freude an dieser Herangehensweise haben.
Damit mich keiner falsch versteht:
Es ist gut, daß wir endlich Tests haben, auf die man sich einigermaßen verlassen kann und Peter Gilbers hat mit seiner kleinen, aber feinen Firma viel dazu beigetragen, daß man eine sachlich fundierte Diskussionsgrundlage hat. Ein guter Nitrattest, um einigermaßen die Nährstoffbilanzen eines Aquariums mit Fehlern unter 20% zu überblicken, wäre noch wünschenswert und ich weiß, er arbeitet daran.
Ich war selbst dort und wir telefonieren auch oft - ich denke, er macht einen tollen Job!
Aber niemals sollten Meßwerte in den Mittelpunkt des Tun und Handels bei der Pflege von Tieren sein. Nur allzu schnell, und das kann man sehr gut hier im Forum nachlesen, geraten diese nämlich in den Hintergrund.
Das wäre wirklich schade und so langsam gerät die Meeresaquaristik dann wieder in den Ruf, etwas für durchgeknallte Spezialisten mit dicken Portemonaies zu sein, die in der Schule das Chemiebaukastenalter irgendwie übersprungen haben und jetzt nachholen wollen.
ZitatAußer, daß man die Leute sinnlos verrückt macht, ihnen die Meeresaquaristik so verkompliziert, daß sie keiner mehr versteht (Norbert, trotz erfolgreichem Chemiestudiums sprichst Du mir aus dem Herzen!) und am Ende frustriert aufgegeben wird - werden kaum Leute Freude an dieser Herangehensweise haben.
ZitatDas wäre wirklich schade und so langsam gerät die Meeresaquaristik dann wieder in den Ruf, etwas für durchgeknallte Spezialisten mit dicken Portemonaies zu sein, die in der Schule das Chemiebaukastenalter irgendwie übersprungen haben und jetzt nachholen wollen.
Torsten, volle Zustimmung. Nachdem ich ein paar Jahre aus meinem Hobby der Meerwasseraquaristik ausgestiegen war und nun seit einigen Monaten wieder dabei bin, habe ich das Gefühl es ist alles komplizierter geworden. Auch ich lasse mich durch die ganzen neuen Mittel und Test manchmal etwas verrückt machen. Wie geht es dann Leuten die ganz neu einsteigen?
Gruß Jens
Hi zusammen
also mal grundsätzlich;
Ich finde es super wenn Leute Geld in die Hand nehmen um das Hobby voran zu treiben, auch Wissen hat Geld gekostet. Wenn also studierte Menschen, oder gelernte Fachleute das Wissen und ihr know how zur Verfügung stellen, (sicher auch nicht immer umsonst und ohne Gewinn) sollte das eine Bereicherung für jeden sein. Tiere kosten auch Geld und wenn ich ein Problem mit meinem Hund habe, was ich nicht lösen kann, gehe ich zum "Tierarzt" Ich muss deshalb aber nicht das teuerste Futter erwerben oder jedes Vierteljahr zum Gesundheitscheck rennen.
Die Haltung von meinem dicken "Sam", ein 14 Jahre alter Labrador übrigens, wird durch die Möglichkeit einen Fachmann um Rat zu fragen ja nicht komplizierter.
Ich würde nie ein Aquarium nur nach Messwerten fahren wollen, also gemeint sind jetzt mal als Beispiel wieviel Brom, Kupfer und Gold habe ich im Becken.
Das Auge und die Erfahrung haben mindestens eine gleichen, wenn nicht sogar ein höheren Stellenwert für mich. Mir geht es darum, ich habe im "Extremfall" die Möglichkeit auf solches know how zurück zu greifen. Und wie nun jeder seinen "Extremfall" interpretiert ist ihm ja selbst überlassen. Der eine bricht in Panik aus, wenn er ein paar Cyanos hat, der andere erst wenn die Acros in Fetzen fliegen und er bereits Dutzende Acros verheizt hat..
Ich habe allerdings ein paar Verständnisprobleme im Umgang mit Anylysen, das liegt m.E. daran, weil niemand Standards für die optimale Messemethode, den Standard für uns wirklich relevante Parameter, und und und fest legt. Oder sie mir einfach nicht bekannt sind.
Daher beschäftigt mich das Thema im Moment etwas mehr. Es geht mir nicht darum zu sagen; "wir müssen nun alles messen messen und nochmal messen".
Es geht mir auch nicht darum alles und jeden in Frage zu stellen, oder einfach blind einem Trend hinterher zu laufen.
je mehr ich darüber weiß, umso wohler fühle ich mich und kann das für mich wichtigste raus picken
gruß Norbert
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