Beiträge von aruff

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo


    @vitus,
    diese Art von Veränderung kannst Du immer bei einer Milieu-Änderung beobachten.
    Davon wird auch oft bei Salzwechsel, Wasserwechsel, Geräteänderungen, Filteränderungen usw. usf. berichtet.
    Das geht dann auch gut, bis sich wiederum eine Art Gleichgewicht einstellt. Dann möglicherweise mit anderen Mikroorganismen.


    @Burkhard
    Komm schon, den Satz „Wenn Du keinen Abschäumer einsetzt vergiften sich die Fische“ kannst Du nicht mehr halten. Bitte ändere das doch.


    Und noch etwas, natürlich kann man versuchen Fehler in den experimentellen Nachweisen dieser Studien suchen. Es geht aber doch um etwas ganz anderes.
    Ich wiederhole mich, es ist das mathematische Modell dahinter was es ermöglicht einen Austrag zu berechnen.
    Erstmal muss gar nichts experimentell bewiesen werden.


    Es wäre schon viel erreicht, wenn man das mathematische Modell benutzen würde um dann, basierend auf den Experimenten der Studie, Produkte einzuordnen.
    Ob man anschließend tatsächlich das mathematische Modell über eigene Versuche überprüft sei mal dahingestellt.
    Der Aufwand dafür wird ja hinlänglich beschrieben. Auch das wäre kalkulierbar.


    Zumindest ist dann ein „höher, schneller, weiter“ viel besser einzuordnen.
    Vielleicht hilft es einigen Herstellern sogar ihre Produktpalette zu bereinigen.

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo,
    jetzt haben wir 12 Seiten Thread gebraucht um eindeutig festzustellen das dieser Satz:
    „In allen Aquarien werden laufend Abfallstoffe produziert. Fische scheiden einen Großteil des aufgenommenen Futters in Form von Ammonium / Ammoniak (= NHx),Proteinen (Eiweiße), deren Bausteine (Aminosäuren) und Faserstoffe(Ballaststoffe) aus.
    Damit sich die Fische im Laufe der Zeit nicht selbst vergiften, müssen diese Stoffe entfernt bzw. zu ungiftigeren Produktenumgewandelt werden.“
    einfach falsch ist. Hier geht es auch nicht um Recht oder Unrecht.
    Mit der Angst der Kunden sollte keiner spielen.


    Und der Begriff „Eiweißabschäumer“ ist auch falsch!


    Und nach 12 Seiten kommen wir uns doch noch näher:
    „Wenn Nitrat und Phosphat im Aquarium über das gewünschte Maß ansteigen, ist der Zeitpunkt u.a. auch über einen Abschäumer nachzudenken. Dass es andere Methoden gibt, verschweige ich nicht“


    Die Angst zu schüren, ohne einen Abschäumer geht es nicht, ist daher auch durch Dich selbst widerlegt.


    Welche Konsequenzen aus dem Gebrauch eines solchen Gerätes entstehen wohl auch nicht, es kann ja durchaus gewünscht sein die Nährstoffe „nicht“ zu limitieren oder gar zu entfernen.
    Schlimmer wird es, wenn man die Nährstoffe auf einen bestimmten Level bringen möchte.
    Da mag es sein, dass ein einpegeln der Nährstoffe viel besser über Adsorber funktioniert und das mit einem Abschäumer so nicht erreicht werden kann.


    Und dass alles unabhängig von einer Durchlüftung. Wahrscheinlich kann man einen ähnlichen Effekt mit dem guten alten Ausströmer erreichen.
    Also Adsorber in Verbindung mit einem Ausströmer wird das selbe Ergebnis erzeugen.


    Gut, was hier leider untergeht ist, dass diese Beiträge der Universität nicht bestimmte Abschäumer prüft. Sie räumen nur mit Mythen auf.
    Es würde ja schon viel bedeuten, wenn z.B. TOC als Grundlage benutzt würde und nicht diese dämliche „Schadstoffe/Giftstoffe/Abfall“ Diskussion.


    Es wird ein mathematisches Modell angeboten mit dem man die DOC/TOC Entfernung über Flotation recht genau bestimmen, berechnen kann.
    Die ganzen Studien dienen ja dazu, diese Berechnungen experimentell nachzuweisen. Und man konnte die Berechnungen experimentell nachweisen.
    Aus meiner Sicht ist es damit möglich die Funktion eines Gerätes alleine von den Konstruktionsdaten abzuleiten.
    Und ja, die Unterschiede sind dabei nicht sehr groß. Und das wurde experimentell überprüft.
    Es nach diesen Kriterien dann für die eigenen Geräte auch noch zu prüfen erwarte ich von einem Hersteller.


    Man könnte es sogar zu einem bestimmten Level im Aquarium in Konjunktion zusetzen.
    Beispiel: Man misst einen gewissen TOC Level im Aquarium und kann berechnen was denn ein solches Gerät für einen Austrag in welcher Geschwindigkeit bewirkt.
    Was denn ein 24 Std. Betrieb für die Pfleglinge bedeutet, wofür das gut ist und ob überhaupt.
    Aber, ich bin kein Biologe oder Chemiker, aber das verstehe ich unter einer Empfehlung und nicht „Kein Abschäumer bedeutet deine Fische sterben“.


    Woran das scheitert, ist die Tatsache das praktisch jeder Abschäumer unterschiedlich abschäumt. Nicht die Menge ist entscheidend, sondern die TOC Inhalte, die Studien gegeben da sehr viele Hinweise.
    Und jeder der sich damit schon beschäftigt hat wird mir zustimmen das in jedem Becken ein anderer Abschäumer immer (offensichtlich) etwas „anderes“ abschäumt.
    Glaser hat das mal als „Frequenz“ der Abschäumer bezeichnet. Aus meiner Sicht werden also möglicherweise andere Mikrolebewesen oder Bakterien abgeschäumt.
    Und welche sind gut für unsere Lebewesen und welche nicht?
    Deswegen kann, wiederum aus meiner Sicht, von einer „Leistung“ gar nicht gesprochen werden. (schon gar nicht von einer Brechstange)
    Die Summenauswertung ergibt eben keine Unterschiede.


    Eigene Untersuchung, von denen die damit ihr Geld verdienen, wären wohl angebracht.
    Bevor Sie immer weiter unsere Geld einfordern und die Angst bei den Kunden schüren.

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo,

    Zitat von argonaut

    aber ich werde das Gefühl nicht los, dass ein Einweißabschäumer nützliche Arbeit verrichtet :winking_face:

    ich zitiere aus 4 Studien, siehe die ersten 2 Seiten. Dort wird auch der DOC erwähnt und später ersetzt.
    Es sind keine Eiweißabschäumer! Auch nicht umgangssprachlich, auch nicht aus Gewohnheit.
    Es sind maximal Abschäumer.


    Es geht hier auch nicht um Gefühle.


    An welcher Stelle siehst Du denn die Giftstoffe die zur Vergiftung von Fischen führen?
    Diese Aquakulturen funktionieren ja offensichtlich ohne Abschäumer seit Jahren wirtschaftlich.
    Und aus meiner Sicht wird da grob mit den Tieren umgegangen. Bisher haben die sich aber nicht vergiftet, oder?
    (Wäre ne gute Meldung in Bild: "Fisch Aquakulturen ohne Abschäumer sind alle vergiftet")


    Wie beziffern denn die Studien die "deutlich bessere Wasserqualität"?
    Da hapert es bei allen anderen Studien, nicht nur bei diesen. Selbst die Messmethoden werden nicht erwähnt.
    Dieses "stochern" wird seit Jahren betrieben, allein, die Fakten bleiben sie alle schuldig.
    Deswegen gibt es ja die selbstgemachten Theorien an die so viele glauben möchten.


    Das durchlüften ist bisher unstrittig. (Und führt, wahrscheinlich, zum Eindruck das etwas Magic passiert)


    PS: Die Links wären interessant

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo Burkhard,
    Also, fassen wir zusammen.


    Mit dieser Anlayse:
    Zusammenfassend zieht der Abschäumer ein festes, wasserunlösliches Gemisch von Verbindungen heraus, die aus (ungefähr) Gewicht bestehen:

    • 44% CaCO 3
    • 5% MgCO 3
    • 11% biogener Opal
    • 34% organisches Material
    • 0,5% Phosphat

    Gut zu wissen das ein Abschäumer (kein Eiweiß) in seinem Flotat (49%) das abschäumt was wir aufwendig zufügen.
    Toll, und viele werden annehmen das der Verbrauch von Ca durch Korallen-Wachstum erfolgt.


    Zum anderen werden Mikroorganismen und Plankton abgeschieden, was hier in einigen Beiträgen auch als verwertbares Futter für unsere Lebewesen gewertet wird.
    Es wird hier wahrscheinlich auch eine Über-Abschäumung geben.
    Zudem wird noch Phosphat gefunden, gut, das kann man natürlich auch über andere Mittel entfernen.


    Somit kommt aus dieser Studie als Essenz heraus:
    Zitat:
    Diese Mikroflora konzentriert die P-, N- und C-Nährstoffe aus der Wassersäule, so dass ihre Entfernung durch Abschäumen ein Mittel für den Nährstoffexport darstellt.
    Zitat Ende


    Ob jemand das möchte oder nicht ist tatsächlich jedem selbst überlassen.
    Eine weitere Diskussion hier, wird bestimmt noch manchen erhellenden Punkt bringen.


    Aber, jetzt mal konkret, was genau willst Du denn dann mit diesem Text erreichen?
    Erkläre es mir bitte?


    Zitat
    In allen Aquarien werden laufend Abfallstoffe produziert. Fische scheiden einen Großteil des aufgenommenen Futters in Form von Ammonium / Ammoniak (= NHx), Proteinen (Eiweiße), deren Bausteine (Aminosäuren) und Faserstoffe (Ballaststoffe) aus. Damit sich die Fische im Laufe der Zeit nicht selbst vergiften, müssen diese Stoffe entfernt bzw. zu ungiftigeren Produkten umgewandelt werden.
    Zitat Ende

  • Effekte von Abschäumern

    Zitat von Burkhard Ramsch

    Wenn die Voraussetzungen nicht definiert sind, kann in der Tat keine Aussage gemacht werden. Bei einem Ultra-Low-N-P-Aquarium sind die 45% eher kontraproduktiv - in einem hochbelasteten System sind die 17% eher als negativ zu beurteilen. Unterschiede sind auf jeden Fall da und können nicht als "alle Abschäumer machen sowieso das Gleiche" abgetan werden.


    Die Geschwindigkeit, mit der Stoffe aus dem Wasser abgeschäumt werden (habe ich schon mal erwähnt...). Bei einmaliger Fütterung ist es noch fast egal, wie schnell z.B. TOC entfernt wird. Bei mehrmaliger Fütterung hintereinander wird es kritisch, wenn eine erneute TOC-Zugabe verabreicht wird, bevor der Grund-TOC-Wert wieder erreicht wird. Dann akkumuliert die TOC-Konzentration. Bei einem schnelleren Abschäumer findet keine Anreicherung statt.

    Und dann gibt es da ja noch diese Aussage, die wurde hier auch schon gebraucht, unterstützt aber jede Menge Theorien die nun aufkommen.


    Zitat
    Wenn also kein externes TOC-Entfernungsgerät (GAC oder Skimmer) in Betrieb ist, steigen die TOC-Spiegel des Aquarienwassers zunächst nach der Zugabe von Lebensmitteln an, kehren dann aber innerhalb von 24 Stunden zu ungefähr (aber nicht notwendigerweise genau) Ausgangswerten mit Geschwindigkeitskonstanten zurück Bereich von 0,21 bis 0,26 h -1 . Was ist für diesen Rückgang des TOC verantwortlich? Die wahrscheinlichsten Kandidaten, die auf viel vorhandener Literatur basieren (Kirchman 1990, Zweifel 1993; Covert 2001; Wild 2004; de Goeij 2007; Allers 2008; Sharon 2008), sind die Mikroben, hauptsächlich Bakterien, die bewohnen jede Nische im Tank. Es scheint also, dass dieser anscheinend gesunde, reife Riff-Tank genügend TOC-verbrauchende Organismen beherbergt, um die TOC-Spiegel ohne ein Eingreifen eines Eiweißabschäumers auf einem akzeptabel niedrigen Gleichgewichtsniveau zu halten.
    Zitat Ende


    Also deine Behauptung der "schnellen" TOC Entfernung wird damit widerlegt.

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo,

    Zitat von Burkhard Ramsch

    Dann akkumuliert die TOC-Konzentration. Bei einem schnelleren Abschäumer findet keine Anreicherung statt.

    Das trifft ja nur auf einen begrenzten Zeitraum zu. Wenn Tagsüber, durch mehrfache Fütterung der TOC Level im Becken steigt (akkumuliert) wird jeder Abschäumer, egal wie er konstruiert ist, über Nacht ja wieder einen niedrigen TOC Level erreichen (siehe die Studien).
    Dasselbe würde ja auch entstehen wenn ich einen bestimmten Abschäumer von Dir einsetze der den TOC Level wunderbar nach der Fütterung auf den (noch zu findenden TOC Level ) reduziert und ich dann z.B. die Fütterung-Intervalle verdopple. Dann muss ich was tun?
    Den TOC Level messen und einen anderen Abschäumer kaufen?


    Die Behauptung steht also um Raum, dass eine Erhöhung des TOC Levels am Tag zu.. Ja, was denn genau... führt.
    Und das ein anderer Abschäumer, auch über eine längeren Zeit, dieses Phänomen nicht mehr in den Griff bekommt. Aha.


    Nun, die Untersuchung belehren uns da eines besseren, oder?

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo Burkhard,

    Zitat von Burkhard Ramsch

    Die Geschwindigkeit, mit der Stoffe aus dem Wasser abgeschäumt werden (habe ich schon mal erwähnt...). Bei einmaliger Fütterung ist es noch fast egal, wie schnell z.B. TOC entfernt wird. Bei mehrmaliger Fütterung hintereinander wird es kritisch, wenn eine erneute TOC-Zugabe verabreicht wird, bevor der Grund-TOC-Wert wieder erreicht wird. Dann akkumuliert die TOC-Konzentration. Bei einem schnelleren Abschäumer findet keine Anreicherung statt.

    Das würde ja bedeuten man muss die Entfernung von TOC an die Fütterung, den Besatz und was weiß ich noch anpassen.
    Also eine ständige Einstellungsorgie?


    Und wenn diese Anpassung nicht erfolgt findet eine Über-Abschäumung statt? (wie hier schon mehrfach beschreiben wurde)
    Es wird dann Bio-Masse abgeschieden obwohl das gar nicht sein soll?
    Die Korallen oder andere Verwerter würden dann hungern?


    Wer übernimmt denn dann die Verantwortung das Abschäumer "bis 400 Liter" in einem 400 L Becken tatsächlich nur exakt das an TOC entfernen was sein soll?
    Und bei dem selben Abschäumer und einen 300L Becken findet eine Über-Abschäumung statt?


    Was ist denn nun der angestrebte TOC Level?
    Bei der Abschäumung geht es also tatsächlich um den TOC-Level im Becken anhand dessen das Wohlbefinden der Insassen festgelegt werden kann?
    Wenn dem so ist dann ist Feldmann ja auf dem genau richtigen Weg.


    Toll, wer sagt das nun dem Kunden?
    Die glauben nach wie vor an die geschürten Theorien "Höher, schnell weiter".

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo Chris,

    Zitat von argonaut

    Respekt, aber warum musst du dich so auf Hersteller einschießen? Das ist irgendwie merkwürdig, zumal jeder weiß dass Werbung keine Wissenschaft ist.
    Was willst du damit bezwecken?


    Es geht hier leider nicht um Werbung, sondern um eine Fehlinformation.
    Um das zu verstehen musst Du Seite 1 und 2 dieses Threads lesen.


    Es geht darum das Burkhard (Inh. AquaCare) sich hier in diesem Forum (mittlerweile in einem anderen Thread) darüber beklagt hat das er „Bakterienprodukte“ gefunden hat,
    die keine oder eine „nicht vorhandene“ Wirkung zeigen. Es wurde von Kugeln mit Wasser gesprochen.
    Das hat Burkhard wohl geprüft und seine Kommentare dazu losgelassen.
    Das wiederum hat dazu geführt das mit einer Klage des/der Hersteller gedroht wurde. (Die genauen Umstände kann Burkhard erklären).
    Daraufhin hat er geschwiegen. (Das wird mir nicht passieren!)


    Offensichtlich reicht sein moralisches Verständnis dafür aus „Fehlinformationen“ zu entdecken und dagegen (zumindest am Anfang) vorzugehen.
    Das finde ich gut.
    Werbung ist das eine, Fehlinformation oder gar Produkte die eher schaden als nutzen müssen „im mindesten“ identifiziert und öffentlich gemacht werden.
    Ich glaube sogar, dass sollte verboten werden, ja, um die anderen zu schützen.


    Nachdem ich das gelesen habe schrieb ich eine Beitrag „Alles Voodoo“. (hier im ausgelagerten Thread auf Seite 1)
    Für mich sind ganz viele Sachen in unserem Hobby falsch, nicht überprüft und aus der Luft gegriffen.
    Als Beispiel habe ich die Abschäumer Größe für diesen „Voodoo“ genannt.
    Und auch das „persönliche Erfahrungen“ gepaart mit Tierhaltung eher zweifelhaft sind.
    Darauf, obwohl er diese wissenschaftlichen Untersuchungen nie gelesen hat, stieg Burkhard mit „seiner Meinung“ ein.


    Ich gebe ihm diese Links und sofort, immer noch, ohne die Untersuchungen zu lesen wird dagegen gewettert. Die Untersuchungen sind bereits ein paar Jahre alt. Auch nachdem dieser Hersteller (Burkhard) die Untersuchungen gelesen hat wird das geschriebene auf Fehler untersucht, Bewertet, mit unglaublichen Erklärungen und angeblichen Beweisen hinterlegt.
    Andere geben auch ihre Kommentare. Nach über 10 Seiten kommt dann "Wir als Hersteller sind auch nicht glücklich über Angaben "für 2000 Liter-Aquarien".
    Immerhin.


    Dann kommt Klaus dazu und als einziger, mir visibler Beitrag, werde ich persönlich angegriffen. Das mündet dann sogar in „Boa Ehy, ich hab Dich bei Facebook gefunden, Boah Ehy“.
    Einfach nicht mein Niveau. Einen substanziellen Beitrag kann ich bisher nicht sehen, außer vielleicht „der holt doch mehr raus“. Was überhaupt, weiß er auch nicht, aber es ist mehr.
    Wenn in allen diesen Beiträgen auf diesen 12 Seiten ca. 90%der (ich wiederhole mich) bösartigen Diskreditierungen weggelassen werden kommen wir vielleicht auf den Kern.


    Viele geben Informationen, werfen Fragen auf, geben Erklärungen, die ich noch nicht mal wusste.
    Versuchen einen anderen Zusammenhang dazustellen. Viele der Beiträge lasseneinen Schluss zu das die bisherigen Annahmen und „einfachen“ Erklärungen so nicht stimmen können.
    Was ist die Reaktion der Hersteller (sind ja gar nicht viele hier), eben, absolut keine!


    Und wie wurde es trefflich hier formuliert:
    „irgendwie belustigend an der Diskussion ist, dass sich ausgrechnet die Abschäumer-Hersteller irgendwie zu verweigern scheinen, tiefer in die Materieeinzusteigen, wie es scheint fast nach dem Motto, "alles was wir wissen müssen, wissen wir schon".


    Und es „ist“ eine Fehlinformation das es „Eiweißabschäumer“ sind.
    Und es „ist“ eine Fehlinformation das sich ohne Abschäumer die Fische „vergiften“


    Und das ist nur der geringste Teil dieser „strotzenden“ Äußerungen.
    Statt das Thema zu überdenken, sich vielleicht auszutauschen, differenzierte Darstellungen zu liefern wird hier nur denunziert.
    Das ist schade.

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo Daniel,
    Bei der Sangokai Methode wird doch auf maximalen Austrag gesetzt?
    Abschäumer und viel Aktivkohle?
    Und wenn dann alles raus ist (was überhaupt möglich ist) wird es über Produkte wieder dazu gemischt. Das funktioniert wohl, ist aber kaum geeignet die Funktion eines Abschäumers zu erklären. Alleine das Ca und Mg was dort über die Abschäumung entfernt wird kann trefflich wieder zugemischt werden. Dank dieser Studien wissen wir wenigstens das darüber viel Ca und Mg entfernt wird (wie hat es Joe beschrieben? Kollateralschaden)


    Erklärt das die Funktion eines Abschäumers? Ist es notwendig über diesen Weg das Ca zu ersetzen?
    Wohl kaum, es wird gemessen wieviel Ca verbraucht wird, sei es über die Bewohner oder eben durch einen Abschäumer, um dann dieses Ca wieder zu ersetzen.
    Aus meiner Sicht, ist es ähnlich mit den „Spurenelementen“. Über Aktivkohle rausnehmen was geht und dann wieder beigemischt.
    Das kann mit einer ICP auch in anderen Becken beobachtet werden, auch bei Kohlefilterung ohne Sangokai oder was es da sonst noch für Methoden gibt.
    Aber diese Überlegung bringt im Zusammenhang mit Abschäumern nicht viel.


    Und tatsächlich, ich sehe auch, dass es z.B. den Fischen ziemlich egal ist, ob das Wasser frisch, alt, gereinigt, mit Trübstoffen oder anders beschaffen ist.
    Ob es über Wasserwechsel geändert wird oder über maximale Entfernung und Beimischung.
    Wie kann es denn dann zu diesem Text kommen?


    „Damit sich die Fische im Laufe der Zeit nicht selbst vergiften, müssen diese Stoffe entfernt bzw. zu ungiftigeren Produkten umgewandelt werden.“

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo Michael,

    Zitat von m.limberger

    Was dieser Versuch aber zeigt, ist, dass Stickstoff und Phosphat ausgetragen wird und Zusätzlich ist der Sauerstoffeintrag und auch der Austrag von CO2 nicht zu vernachlässigen und das ist es, worum es in der Riffaquaristik (derzeit) geht und diesbezüglich kann ein Hersteller durchaus werben!


    Die Durchlüftung des Wassers ist wohl die Eigenschaft, die diesen Geräten tatsächlich mitgegeben ist.
    Aber, das ist natürlich auch völlig ohne Austrag möglich.
    Lass den Abschäumer mal eine Woche ohne Schaumbecher laufen.
    Du wirst sehen, kein Unterschied. Das kannst Du dann auch ruhig mal über Monate machen.
    Phosphat kannst du natürlich, viel gezielter, mit einem der unzähligen Eisen- Aluminum- Flüssig- Adsorber bearbeiten.
    Dazu benötigst Du definitiv keinen Abschäumer. Falls denn die Phosphat Reduzierung nötig ist.

  • Effekte von Abschäumern

    Beispiel für Abschäumerlos, aber, darum geht es gar nicht.
    Der Satz ist nämlich viel schlimmer "Damit sich die Fische im Laufe der Zeit nicht selbst vergiften"

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo Michael,


    hier nochmal der Link zur maschinellen Übersetzung:
    https://translate.google.de/tr…F2%2Faafeature&edit-text=


    Und hier direkt:
    Zitat
    5) Kohlenstoffanalyse 21,08 Gew .-% C bedeutet, dass die Gesamtmenge an C, die in der 470-mg-Skimmate-Probe vorhanden ist, 99 mg beträgt. Nach Abzug der C-Menge von dem CaCO 3- Beitrag (25 mg C) und dem MgCO 3- Beitrag (3 mg C) verbleiben 71 mg C. Was ist die Quelle dieses Kohlenstoffs? Zwei Möglichkeiten scheinen wahrscheinlich; Aus dem GAC-Filter ausgestoßener teilchenförmiger Kohlenstoff oder TOC aus organischen Quellen. Lebewesen sind zu 40 - 50% aus Trockengewicht (wir verwenden zur Vereinfachung 45%) (Sterner, 2002). Wenn alle 71 mg Kohlenstoff aus organischen Quellen stammten (= TOC), wären ~ 158 mg (~ 34%) organisches Material vorhanden. Vergleichen Sie diesen Wert mit der auf Stickstoffanalyse basierenden Vorhersage organischer Stoffe aus (3); 149 mg (~ 32%) und die auf Wasserstoffanalyse basierende Vorhersage von (4); 160 mg TOC (34%). Die Übereinstimmung zwischen der TOC-Kohlenstoff-basierten Berechnung und den unabhängigen Wasserstoff- und Stickstoff-Berechnungen kann nicht ignoriert werden. Es gibt daher keine Belege dafür, dass die restlichen 71 mg Kohlenstoff organischen Quellen als TOC zugeschrieben werden können; Es gibt keinen Grund, GAC-Filterausstoß als Quelle für diesen Kohlenstoff zu verwenden.
    Zitat Ende


    Zitat
    7) Phosphoranalyse Die 0,16 Gew .-% von P, die in den 470 mg trockenen Skimmaten vorhanden sind, implizieren, dass 0,75 mg P vorhanden sind. Wenn man davon ausgeht, dass das gesamte P als Phosphat vorliegt , PO 4 3- (MW = 95, unbekanntes Gegenion), dann sind in den 470 mg trockener Magensäure ~ 2,3 mg (~ 0,5%) PO 4 3- vorhanden. Diese Menge entspricht ~ 4900 ppm Phosphat, was weit über den <0,02 ppm Phosphat im Tankwasser liegt. Daher konzentriert das Abschäumen Phosphat.
    Zitat Ende


    Zitat
    Zusammenfassend zieht der Abschäumer ein festes, wasserunlösliches Gemisch von Verbindungen heraus, die aus (ungefähr) Gewicht bestehen:

    • 44% CaCO 3
    • 5% MgCO 3
    • 11% biogener Opal
    • 34% organisches Material
    • 0,5% Phosphat

    Zitat Ende


    Zitat
    Zusammenfassend zieht der Abschäumer eine feste Mischung von Verbindungen heraus, die aus (ungefähr) Gewicht bestehen:

    • 8% anorganische Ionen
    • 26% CaCO 3
    • 7% MgCO 3
    • 21% biogener Opal (SiO 2 )
    • 38% organisches Material
    • 1,5% Phosphat
    • 1,3% Eisenoxid

    Zitat Ende



    Wie man sieht, braucht hier gar nicht spekuliert werden, es wurde ja gemessen.

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo Daniel,


    leider ist man sich hier nicht einig, das das „entfernen“ von TOC überhaupt sinnvoll ist.
    Ein guter Ansatz, vielleicht sollte man dies zuerst klären.
    Und ob nun 17% TOC Entfernung einen Vorteil gegenüber 45% Entfernung bringt?


    Du hast wohl nach wie vor die Angstmachenden Texte und Bilder im Kopf. Brechstange, Giftstoffe, Abfall usw. usf. Aber, so ist es eben nicht.
    Wie Du selbst schreibst, es wird TOC entfernt, und eben nicht die „Giftstoffe“ oder was auch immer da für Theorien kursiert.


    Und seltsam, es steht doch nun mehr als einmal im Text, es geht doch bei der Beschreibung gar nicht um 20% oder 30%. Es steht dort das „über die Zeit“ alle Abschäumer dasselbe erreichen. Wenn der Abschäumer z.B. nachts durchläuft so ist am Morgen, unabhängig von Modell, Bauart oder Funktionsbetrieb durchweg derselbe TOC Level erreicht. Also machen alle Abschäumer insoweit über die Zeit alle dasselbe. Wenn es ein großer Unterschied ist, ob er es nach 1 Stunde erreicht oder eben nach 2 Stunden, dann würde mich das sehr interessieren.

    • Muss TOC entfernt werden?
    • Ist der grundsätzliche Level des TOC im Becken entscheidend?
    • Ist die Geschwindigkeit mit der eine Reduktion eintritt entscheidend?
    • Welchen Einfluss hat das auf die Insassen?

    Und hier wurde es auch mehrfach angesprochen, der Wasserwechsel ist die „effektivste“ Methode der Nähstoffreduktion, der Entfernung von Giftstoffen usw, usf.Du behauptest nun, Du könntest mit einem Abschäumer diesen Vorgang verzögern. So werden viele denken. Insoweit ist eine Kosten-Nutzen-Analyse sehr wohl angebracht.
    Und diese Kosten-Nutzen-Analyse führt dazu, dass es eben nicht effektiv ist über Abschäumung das „unvermeidliche“ hinaus zu ziehen.
    Auch das wird dir vielleicht anders suggeriert, die Fakten dieser Berichte sprechen da eine andere Sprache.


    Und, je länger man hier mitliest umso wichtiger wird die Erkenntnis das ein Ergebnis der Abschäumung eben „nicht“ aus der Farbe des Flotats abzulesen ist (Burkhard, auf seiner Webseite) und auch nicht aus der stumpfen „Menge“ des Flotats (ebenfalls Burkhard oder eben die Brechstange) abgelesen werden kann.
    Und wenn beides so nicht zutrifft, was ist es dann, was die Leistung eines Abschäumers beschreibt?

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo,
    mir geht es in weiten Teilen darum, das über Angstmachende Texte wie:
    Zitat
    Damit sich die Fische im Laufe der Zeit nicht selbst vergiften, müssen diese Stoffe entfernt bzw. zu ungiftigeren Produkten umgewandelt werden.
    Zitat Ende


    Zitat
    Für besonders schnelle, effektive und nasse Abschäumung geeignet. Die sogenannte Brechstange, die Universallösung, für viele Fische und Aquarien mit starker Verunreinigung.
    Zitat Ende


    die Kunden zum Kauf verleitet werden sollen. Das ist so, ganz einfach, nicht richtig.
    Es fehlt jegliche Überprüfung dieser Umstände. Im Gegenteil, viele Stimmen sagen genau das Gegenteil und bieten mathematische Modelle sowie experimentelle Überprüfung sodas jeder sehen kann, so stimmt es einfach nicht.


    Hier ist eine differenzierte Beschreibung mit Fakten gefordert. Und gerade von z.B. Burkhard mit seinem wissenschaftlichen Hintergrund erwarte ich deutlich mehr.
    Aufklärung statt Angst machen.
    Es sei denn, er kann einwandfrei Beweisen das seine Produkte „giftige“ Stoffe entfernen und der Einsatz seiner Abschäumer dazu führt das unsere Pfleglinge nicht in „Giftstoffen“ schwimmen. (PS: da ist der Wasserwechsel viel effektiver)


    Die Diskussionen hier, die Universitären Beiträge, ja selbst die Äußerungen von z.B. Burkhard selbst zeigen ein völlig anders Bild. Auf den Webseiten liest man nur Weisheiten, die von jedem von uns stammen könnten, Erfahrungsberichte und selbst gebastelte Theorien ohne jeden nachvollziehbaren Hintergrund. Da erwartet man von Herstellern die an das Geld ihrer Kunden wollen deutlich mehr.


    Die hier erwähnten Studien ergeben ein völlig anders Bild. Das muss zumindest Einfluss auf die Information der „Kunden“ haben, das kann man nicht einfach wegwischen. Und ich bin der festen Überzeugung das, wenn nur einer damit anfängt, die anderen mitziehen. Andere Hersteller werden flux ihre Informationspolitik ändern, die machen, so oder so, alles nach, und auch ohne eigene Erkenntnisse.

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo,
    um es nochmals klar zu machen, es geht hier weder um mich noch um meine Aquarien. Ob das was ich schreibe der Hierarchie im Forum entgegen kommt oder nicht, auch das ist mir völlig egal.
    Ich tue es nicht für Anerkennung!
    Ich empfehle allen, die sich hier beteiligen wollen, den Thread von Anfang an zu lesen.
    Wenn man die 90% böswillige Denunziation weglässt kommt man schnell zu einem Bild.

  • Effekte von Abschäumern

    Zitat von klaus Jansen

    Und da du eine neue Sau durch´s Dorf treiben willst, Stichwort Socken-oder Vliesfilter (schreibt man übrigens mit V, nicht mit F ) bin ich sehr zufrieden mit dem Schrägbettvlieser.

    Haha, so würde ich auch argumentieren wenn ich das Ding verkaufen wollte. Was für eine oberflächliche Betrachtung.
    Ich bin aber von Dir nichts anders gewohnt.





    Zitat von klaus Jansen

    Was rein kommt muss auch zwangsläufig wieder raus. Gesetz der Natur.

    Woher nimmst Du diese Tiefgreifende Erkenntnis? Gibt es für deine (immer wieder) selbst erstellte Theorie irgendeine Dokumentation?
    Also die Tests, wogegen Du Dich mit Händen und Füßen wehrst, sagen da etwas völlig anders. Wo sind denn deine "Prüfungen"? Oder übernimmst Du nur was andere Dir vormachen?

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo,


    Zitat von Hans-Werner

    ich nehme an, dass auch Einzeller relativ gut abgeschäumt werden, zumindest wird die Abschäumerbrühe scheinbar von Mikroalgen gefärbt.

    Zitat von wernerkoi

    Ich möchte nicht versuchen mein Becken ohne abschäumer laufen zu lassen da ist die brühe die ich wegschütte viel zu schmutzig

    Haha, Du hast schon die Antworten zum Inhalt des Schaumtopfinhaltes gelesen? Eine habe ich Dir oben eingesetzt. Auch wenn Du "glaubst" das es schmutzig ist, so ist es das nicht. Auch Glaser schrieb schon "Der Schaum ist immer weiß".


    Also, deine "Empfindung" des Schmutzes (Burkhard nennt die sogar "Abfallstoffe, haha) beruht einzig und alleine auf deinem optischen Eindruck. Du glaubst das Wasser ist "rein" wenn Du keine Schwebestoffe entdeckst. Ist natürlich völliger Unsinn. Das hat doch nichts mit den Tieren zu tun die im Meerwasseraquarium gehalten werden. (siehe Beiträge zur Verwertung)


    Was, wenn im Abschäumertopf die Farbe von den Mikroalgen entsteht und der Geruch durch die Zersetzung derselben? Es also wenig bis gar nichts mit dem Becken zu tun hat? Die Analysen des Adsorbat zumindest (ich empfehle das lesen, habe ich vorher auch schon mal übersetzt eingestellt) gibt keinen "Hinweis" auf entfernte "Abfallprodukte. Du entfernst etwas, es zersetzt sich im Abschäumertopf und Du sagst es sind Abfallstoffe?


    Das ist das was heraus kommt nach 50 Jahren stochern im Nebel.

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo,
    Zitat
    In allen Aquarienwerden laufend Abfallstoffe produziert. Fische scheiden einen Großteil desaufgenommenen Futters in Form von Ammonium / Ammoniak (= NHx), Proteinen(Eiweiße), deren Bausteine (Aminosäuren) und Faserstoffe (Ballaststoffe) aus. Damit sich die Fische im Laufe der Zeit nicht selbst vergiften, müssen diese Stoffe entfernt bzw. zu ungiftigeren Produkten umgewandelt werden.
    Mit Hilfe der Abschäumung oder Flotation werden Proteine sofort aus dem Wasser entfernt, ohne dass sie mikrobiologisch zu den Endprodukten oxidiert werden. Die Folge ist ein wesentlich geringerer Anstieg der Endprodukte, insbesondere Nitrat und Phosphat. Das Wasser wird weniger belastet, das Redoxpotential liegt höher, die Tiere fühlen sich wesentlich wohler.
    Zitat Ende


    Wie kann es zu so einem Text kommen?
    Das ist, gelinde gesagt, Kunden Verunsicherung.
    Jetzt hat Burkhard so viele Ideen (leider alle unbewiesen) und trotzdem packt er einen Text auf seine Seite der auch von einem X-Beliebigen Aquarianer sein könnte.
    Einfach nur zusammengereimtes.
    Alleine diese völlig überkommene Idee „Abfallstoffe“, ohne jeden Nachweis.

  • Effekte von Abschäumern

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  • Effekte von Abschäumern

    Hallo,

    Zitat von Burkhard Ramsch

    Ich glaube, dass sich die Diskussion ewig zwischen Extrema hin und her bewegt: keine Abschäumung <-> Abschäumung ist das Allheilmittel.

    hmm, tut es nicht. Aber wieso gibt es diese unsägliche Größenangabe und wieso wird behauptet "Der schäumt mehr ab" wenn es so unklar ist, was denn da abgeschäumt wird.
    Dem Kunden wird suggeriert das er ein Aquarium nur mit einer bestimmte "Größe" eines Abschäumers betreiben kann.
    Es gibt sogar Hersteller die einfach mal behaupten das Produkt XY doch "nochmal" mehr abschäumt.
    Ob das gut oder gar schlecht ist, wird einfach nicht untersucht, nur behauptet.
    Und, je "mehr" desto "teurer". Hier ist immer sofort ein Reflex zu bemerken wenn es an die "teuren" Investitionen geht.
    Der ist doch teurer, der muss doch besser sein, ist die vorherrschende Meinung.

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo,


    oder, mir stellt sich die Frage, was z.B. von diesem Futter wird denn da abgeschäumt?
    Und ist das überhaupt sinnvoll?
    Wieso soll es ein Vorteil sein wenn es schnell oder langsam geht?

  • Effekte von Abschäumern

    Zitat von Hans-Werner


    Hier ein Link zu einem wissenschaftlichen Artikel und hier ein Video mit Interpretation und anschließender Diskussion in einem US-Forum.

    Das deckt sich ja trefflich mit meinen Beobachtungen.
    Das auch zum Thema automatische Fliesfilter oder (schon aus der Mode) Filtersocken.
    Gerade der Video bringt es auch einfacheren Personen sehr Nahe.


    Manchmal hat man den Eindruck hier wird versucht mit "allen" Mitteln möglichst "alles" zu entfernen. Ohne zu Wissen was wirklich entfernt wird.
    Und danach wird fleißig wieder dazu gemischt damit überhaupt etwas überlebt.

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo Burkhard,


    dein Verständnis in Ehren. Was glaubst Du denn ist daran signifikant.
    Jetzt sind wir fast wieder am Anfang.
    Was passiert denn mit den Lebewesen wenn es schneller/langsamer geht?
    Was wird denn da entfernt?

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo,
    Wir sollten versuchen die persönlichen Diskreditierungen soweit wie möglich zu lassen.
    Danke.


    @Daniel, ach so, ich muss mich etwas mit der Materieauseinandersetzen? Das wusste ich natürlich nicht, auch wenn ich bereits seit 10 Jahren damit unterwegs bin.
    Abgehakt.


    Hier wird offensichtlich mit der Gutgläubigkeit der Kundengespielt.
    Erwartet habe ich eine differenzierte und kundenfreundliche Beleuchtung des Themas.
    Auf den Produktseiten steht aber nach wie vor „Der holt mehr raus“, „Der schäumt Eiweiß ab“, „Der hat einen größeren Durchsatz“, das alles ohne jede Erklärung, Nachweis oder Nachweis der Tauglichkeit. Ich empfinde das als wissentliche Fehlinformation.


    Gerade bei den Protagonisten dieser Forum-Beiträge habe ich irgendeine Reaktion erwartet.
    Aber nichts, verkauft sich doch auch so.


    @helmut, Kalbsleberwurst, auch das ist vera….
    Muss nicht sein, oder?



    @Daniel, noch was zum Thema.
    Welchen Vorteil siehst Du denn in der Entfernung? (Von was eigentlich)
    Welche Bedeutung hat dabei die Geschwindigkeit?
    Ich bin auf deine Erklärungen gespannt, bisher konnte das keiner erklären.


    @Burkhard, wieso sollte „ich“ die Kurven (haha) von einem Statistiker auswerten lassen?
    Genau, das „ist deine Aufgabe“. Wenn Du den Kollegen nicht zutraust das sie eine Studie richtig interpretieren musst Du doch eine gegenläufige Erklärung abgeben.
    Genau, der TOC Level ist mit oder ohne Abschäumer bestimmt diskutabel.
    Was genau schäumen den nun deine Abschäumer dann ab? Und wo siehst Du den Unterschied in der „Größe“ die, nach deinen Aussagen, völlig aus der Luft gegriffen ist.
    Warum gibst Du entsprechende Informationen nicht an deine Kunden? Warum wirbst Du mit der Größe?
    Ich habe deine Beiträge hier gelesen, auch Du bist Dir gar nicht so sicher was denn da abgeschäumt wird. Und die biologischen Folgen sind schon gar nicht geklärt.


    Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren das es hier eher um Rechtfertigung hoher Investition geht und nicht um Sinnhaftigkeit.


    @Daniel, entferne einfach mal den Schaumbecher und lass deinen Bewohnern 8 Wochen Zeit. Berichte doch einfach mal über deine Ergebnisse.

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo Burkhard,
    gerade von Dir, Du hast hier viele Beiträge geschrieben, erwarte ich eine Vorreiter Position.
    Auch Dir geht es, zumindest aus deinen Rückmeldungen, nicht um Eiweiß. Du hast100 andere Gründe gesucht.


    Warum gibt es denn die Größenangaben?
    Warum wird nicht von einer TOC-Reduktion gesprochen?
    Warum nicht von deiner Bio-Masse?
    Und was bringt eine TOC Reduktion?
    Natürlich, Du darfst einfach Begriffe nennen. Aber, das trifft ja wohl eher auf den Einzelhandel zu.
    Deine Liga sind ja durchaus Kunden die mit dem Begriff „Flotations- und Gaskonzentrationsausgleichsgerät" etwas anfangen könnten.
    Wenn da nicht diese verflixte Fehlinformation seit über 50 Jahren wäre.

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo Daniel,
    mich wundert ja nun doch wie Du, obwohl Du scheinbar auch alte Beiträge liest offensichtliche Rückschlüsse einfach abtust. Noch interessanter, deine Art Personen über Diskreditierung anzugreifen und dann noch über lächerliche Bilder das Thema in den Dreck zu ziehen ist schon erstaunlich. Du wirst schon wissen warum.
    Hast Du wirklich die ganzen Beiträge übersehen?
    Die von Dir verwendete Grafik aus den Berichten des Advanced-Aquarist zeigen doch explizit das es keinen Unterschied gibt.


    Gemessen wird TOC
    Alle (wirklich alle) Abschäumer haben auf die Zeit gesehen „immer“ das mögliche TOC entfernt.
    Egal wie groß diese waren.
    Egal welche Bauform sie haben
    Egal welches Prinzip zugrunde liegt.


    Die Skalen der Grafik zeigen den TOC Gehalt innerhalb von 2 Stunden.
    Die Skalen gehen nicht „bis 0 herunter“, bei einem bestimmten Level ist „Schluss“
    Genau, egal welcher Abschäumer.


    Wieso behaupten die Hersteller es geht um Eiweiß?
    Wieso geben die eine Größenangaben mit? (200 L oder 400L)
    Was entfernen die Hersteller mit ihren Geräten?


    Jetzt wurde hier ja viel über den Sinn von TOC oder anderen Stoffen oder gar Biomaterial geschrieben. Aber nirgendwo darüber das Eiweiß abgeschäumt wird oder abgeschäumt werden muss. Was soll den dann die Lüge mit dem Eiweißabschäumer.
    Burkhard, der die Messergebnisse anerkennt, versteigt sich auf Bio-Masse.
    Wenn dem so ist, warum ist das nicht auf seiner Seite zu lesen oder bei seinen Produkten?


    Jetzt behauptest Du es gäbe „gravierende“ Unterschiede anhand der von Dir aus den Artikeln benutzen Grafik. Bitte erkläre mir doch welchen Unterschied Du dort siehst?
    Nehmen wir den TOC Level nach 30 Minuten.
    Welchen „gravierenden“ Unterschied siehst Du?
    Was bedeutet denn ein Unterschied von 93% zu 87% bei der Abschäumung für einen Unterschied bei unseren Bewohnern?


    Oder nach 100 Minuten der Unterschied von 80% zu 75%.
    Was ist denn daran wichtig? (und „Gravierend“)
    Ist der TOC Level überhaupt wichtig?
    Wenn ja, warum geben Die Hersteller bei den Technischen Daten nicht den TOC Level entfernungsgrad an?


    Also, was ist wichtig an dem schneller, höher, weiter?

  • Effekte von Abschäumern

    @Daniel, ich habe wenigstens was in den Jahren dazu gelernt.


    Nochmals, es wird kein Eiweiß abgeschäumt.
    Das kann hier an bestimmt 20 Stellen nachgelesen werden.


    Wieso werden die Kunden mit den Worten "Eiweißabschäumer" derartig auf Glatteis geführt?
    Wieso kann niemand, und nach wie vor, angeben was denn nun abgeschäumt wird?

  • Effekte von Abschäumern

    Peter, Hmm, vielleicht liegt es daran das ich keine "Kohle" damit machen will.
    Ich würde die Tiere in den Vordergrund stellen.


    @hajo, wird denn nun Eiweiß abgeschäumt oder nicht?
    Wenn nein, wieso behaupten das die Hersteller?


    Wieso hat dieser Umstand etwas mit mir zu tun?

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo,
    haha, die Diskussion ist mal wieder im Sande verlaufen.
    Monate später behauptet Royal Exclusiv immer noch es seien „Eiweißabschäumer“
    Nichts gelernt und schon gar keine Fakten beigesteuert. Noch nicht mal ein Ansatz die Informationslage für den Kunden zu verbessern.
    Geht wohl ausschließlich um wirtschaftliche Aspekte. Nunja, ich verbreite fleißig die Links zum Thema worin ja eindeutig beschrieben wird,
    das RE Abschäumer nicht besser sind als andere, bzw. man ja gar nicht weiß was denn da passiert.


    Und Burkhard Ramsch schreibt auf seiner Webseite immer noch „Entfernung von organischen Stoffe(Eiweiße);“
    Auch dort, viele Ansätze gehört, keine Fakten und immer noch Anwender Fehlinformation.
    Auch dort wird „Eiweiß“ entfernt. Man will ja den zahlenden Kunden nicht verlieren.
    Schneller, weiter, höher. Toll.

  • Effekte von Abschäumern

    Hallo Wolfgang,


    Ironie Ein
    Du hast doch 2 wunderbare Texte die Dir die Technik näher bringen.
    Wird schon stimmen, bei ESS arbeitet auch sowas wie ein Klaus, der wird es ja wohl wissen.
    Verstehe nicht, wieso Du aufgrund der Texte keine Entscheidung triffst.
    Ironie Aus


    Der dritte Beitrag mit dem Ergebnis der Flotat Analyse steht seit Anfang an mit darin.
    Meine Meinung hat hierbei keine Bedeutung.
    Diese Messung soll Dir erklären was im Flotat ist.
    Und nein, es ist kein "Abfall" drin, wie jeder Hersteller blumig suggeriert.


    In einer Welt in der die "Leistung" durch eine "Menge" im Topf definiert wird, ist diese Analyse sehr, sehr viel.
    Auch wenn diese nicht dem bisher gedachten Schema entspricht.


    Welche Konsequenz kann aus den Messergebnissen gezogen werden?

  • Effekte von Abschäumern

    Zitat von Wolfgang S

    das hilft aber nur bedingt, weil es recht undifferenziert (nur) um TOC geht.

    Hallo Wolfgang,


    steht doch im dritten Beitrag


    Zitat


    Elementaranalyse Zusammenfassung



    Zusammenfassend lässt sich sagen zieht der Skimmer eine solide, wasserunlösliche Mischung aus Verbindungen, die nach Gewicht (ca.) bestehen:


    • 44 % der CaCO3
    • 5 % MgCO3
    • 11 % des biogenen Opals
    • 34 % von organischem material
    • 0,5 % des Phosphats


    Daher insgesamt ~ 95 % der trockenen wasserunlöslichen Skimmate entfielen! Was sind die Quellen dieser chemischen Verbindungen in der Skimmate? Biogene Opal ist wahrscheinlich aus den Schalen von Kieselalgen, kleine Mitglieder der Familie der Meeresmikroben Phytoplankton. Die CaCO3 (und MgCO3) möglicherweise Biogene und forciertester Quellen.
    Zitat Ende