Strömung - Closed Loop oder was?

Hallo Ralf,

wenn Du wirklich diesen Weg gehst mit extra Schacht, ist das eher ungefährlich.

Die alten CL-System sind ja nur so gefährlich, weil sie ungeschachtete System waren.

Du baust ja einfach eine verstecke Strömungpumpe, ich denke das geht in Ordnung.

MfG Philipp

Wer betriebt sein Becken mit CL und würde dies heute nicht mehr tun??

Alle bei denen wir das in den letzten Jahren eingebaut haben, allerdings immer mit Abyzz Pumpen, würden das heutzutage nicht mehr so machen!

Man hat:
erstens ca 80% Energieverlust, was aber NIVHT auf Steighöhe zurückzuführen ist, denn ein CL System überwindet keine Steighöhe und kann

zweitens die wirklich guten Strömungsfunktionen wie Wellen- oder Zufallsmodus gar nicht oder nur bedingt nutzen, weil die Rohrleitungen den Effekt, je nach Länge, viel zu schnell zunichte machen, da reichen auch ganz kurze Zuleitungen.

Man muß natürlich fairerweise sagen, daß wir früher keine Möglichkeit sahen, solche Pumpen unsichtbar IN einem Aquarium zu verbauen.
Ich denke, so halbwegs ist das heute möglich.

Hallo Ralf,

klar habe ich bei mir eine strömungsärmere und eine strömungsreichere Seite des Beckens. Was ich aber sagen kann, das sich bei mir die gesamte Wassersäule bewegt und das ist ja wohl das wichtigste in einem Meerwasserbecken. Strömungsarm heist nicht strömungslos. Vielleicht ist sogar "Strömungsarm" das falsche Wort, es ist halt etwas weniger als in der Ecke gegenüber dem Auslass. Ich vermisse bisher keine zweite Pumpe.
Ich denke sogar, das bei dieser Lösung mit nur einem Pumpenauslass der Vorteil darin liegt, das nicht wie bei vielen Ausgänge einer CL oder Mehrfachpumpenlösung diese gegeneinander arbeiten.
Es gibt keine sinnlosen, durch gegeneinander gerichtete Strömungen erzeuge Turbolenzen ohne wirkliche Wasserbewegung, sondern die gesamte Wassersäule bewegt sich.

Die nächste Woche kommt eventuell Jens Kallmeyer zu mir, er betreibt glaube ich ein Becken mit Abyzz und CL. Ich gehe fest davon aus, er wird sich dies ganz genau anschauen bei mir und vielleicht einen ensprechenden Kommentar abgeben können. Solange hast Du bestimmt auch noch Zeit mit Deiner Entscheidung

Gruß Drk

Wenn man ein ClosedLoop mit 50-80% Energieverlust (wie berechnet ihr das eigentlich?) baut, dann hat man gewaltig was falsch gemacht

Hallo Ralf

Da ich der Meinung bin, dass man es praktisch nicht hinbekommt eine naturnahe Wellensimulation im begrenzten Raum unserer Aquarien zu simulieren favorisiere ich die Simulation der Gezeitenwechsel. Die Eigenfrequenz unserer Aquarien ist einfach zu hoch, sodass meist nur ein Geschaukel bei der Wellensimulation heraus kommt.

Von meinen 4 Abyzz 400 laufen in meinem 3500er Becken jeweils 6:15Std 2 Pumpen auf 60% und zwei auf 5%.
Zusammen mit der A200 zur Rückförderung aus dem Keller benötigen die Pumpen nie mehr als 560 Watt zusammen. Rein rechnerisch erzeugen die Abyzz etwa die 8 bis 10-fache Beckenumwälzung! Mit vernünftigen Förderpumpen braucht man nicht mit Faktoren von 20 oder gar 40 zu rechnen.

Hallo Ralf

Ganz klar die 2xA200-Variante!

Wenn es bei einem 150x80x60er Becken geht sollte es auch bei deinem gehen

Zitat

Original von Ralf Schuster
Ich gebe dir Recht, dass eine vernünftige Wellensimulation in unseren Gläsern nicht funktioniert. ein Versuch mit der Wavebox zeigte eben, dass es im Grunde keine richtige Strömung ist.....der Mulm wurde immer schön hin und her geschaukelt....

hi ralf,

bitte nicht wellenschlag mit strömung verwechseln....

der vorteil der waveboxwelle liegt u. a. darin, den mulm aufzuschaukeln, damit ihn dann die strömung zur weiteren verwendung z. b. für den schnellfilter packen kann.

weiterhin ist dieser pulsschlag des meeres bis tief in jede ritze vorhanden und trägt somit bestens zum austausch bei.

Da Jens´ Name schon gefallen ist, er würde es auch nicht wieder so machen!

Im Becken von Stefan Kadatz liefen 2 Abyzz 400 mit zum Teil maximal 80%, das war gerade mal 160cm lang! Und es hat, verglichen mit eingebauten Pumpen immer noch ziemlich träge reagiert!

Man kann das auch schlecht beschreiben, sondern muß wirklich mal vor einem Becken mit integrierter Pumpe gestanden haben.
Es gibt deshalb noch keine Videodokumentation darüber, weil man dazu eigentlich ein Becken mit ausgewachsenen Gorgonien bräuchte, erst dann kann man das wirklich filmisch zeigen. Die kleinen Schwebepartikel, die man mit bloßem Auge sieht, lassen sich im Video nicht darstellen.

Wenn man ein ClosedLoop mit 50-80% Energieverlust (wie berechnet ihr das eigentlich?) baut, dann hat man gewaltig was falsch gemacht

Kannst Du ja so nennen Ruedi, ich selbst war aber auch ziemlich überrascht:

Ein Kunde hat ein 250 x 70 x 70 Becken und zwei Abyzz 200 im closed loop. Nach kurzer Zeit meinte er, die Pumpen seien zu schwach, er braucht die 400er. Ich dachte, der macht Witze, aber er hat das wirklich ernst gemeint und die Pumpen getauscht.

Dieses Becken ist 230 x 130 x 80 und läuft mit einer Abyzz 200 bei maximal 65% im Zufallsmodus was etwa 40W Dauerlast entspricht:

Umbau 2000 Liter Becken

Zitat

Original von Ralf Schuster
@Rüdi:

bei deiner Skizze sind die Zuläufe direkt im Boden eingelassen. Dies möchte ich auf keinen Fall. Wenn, dann Zu- und Abläufe im Schacht. Bei zwei Zu- und Abläufen zzgl. Zu-, Ab und Notüberlauf für die Umwälzung sind die Schächte schon richtig größ.

Grüße Ralf

Warum

Rüdi sorry das Becken ist bestimmt top beströmt, aber heute versichert Dir das keiner wissentlich mehr.

Die Versicherungen prüfen sowas immer. Ungeschachtete CL's sind eigene Dummheit.

MfG Philipp

Hallo Phillip

ich weiss nicht warum du in diesem Fall solche Aussagen triffst. Wenn du dir die Anwedungsunterlagen solcher Durchführungen anschaust sind diese für genau solche Anwendungen erstellt und freigegeben.
Es spricht überhaupt nichts gegen den Einsatz der richtigen Durchführungen ( Dichtungsmaterial und korrekte Anbringung ).
Natürlich bevorzuge ich immer Schächte, da die Pumpen aber ansaugen müssen wäre im Falle einer Leckage auch dieser Wasseraustritt nicht unerheblich.

Es ist übrigens extrem einfach eine Durchführung im laufenden Betrieb auszutauschen. Dies war in meinen 25 Jahren Aquarienbau noch nicht ein einziges mal notwendig , das älteste Becken mit immer noch laufender Durchführung ist hierbei
über 20 Jahre alt.

Wenn in einem Ablaufschacht ein ganz normaler Ablauf leicht undicht wird dann wird auch dort soviel Wasser auslaufen wie das Technikbecken nebst großer Schacht hergibt, das ist nicht gerade wenig.

Versteh mich nicht falsch bitte, natürlich ist ein Schacht sicherer als eine lose Verschraubung und natürlich ist keine Bohrung besser als eine, aber es ist nicht so das sowas nicht ausreichend sicher gemacht werden kann.

Gruss

Zitat

Original von Fauna Marin
Hallo Phillip

Versteh mich nicht falsch bitte, natürlich ist ein Schacht sicherer als eine lose Verschraubung und natürlich ist keine Bohrung besser als eine, aber es ist nicht so das sowas nicht ausreichend sicher gemacht werden kann.

Gruss

Geh doch einfach mal bitte mit einer Planung zu einem >1000 Liter Becken dieser gezeigten Bauart
zur einer Versicherung Deiner Wahl und sagt mir bitte ob Du es versichertbekommen hast und
wenn ja zu welchem Preis, wenn Du zuvor jegliche Leckagesituation dem Versicherungsunternehmen
erklärt hast. Ansonsten ist das eine unvollständige Gefahrenabschätzung und Du hast dann keinen
Schutz im Ernstfall oder nur einen sehr reduzierten.

Ich habe 3 Absagen bekommen und eine wollte 267,34 Euro pro Monat, da der Hausrat und darunterliegenden
Etagen als Versicherungssumme angesetzt wird.

Das Becken war für das EG geplant, darunter liegt ein ausgebauter Keller.

Ich werde sicherlich nicht Deine Erfahrung in Frage stellen, aber ich würde gerne so etwas versichert haben.
Und meinem Kunden habe ich dahin gehend davon abgeraten, wenn die Versicherung nicht versichern will.

Ich möchte nie, gar nie mals in die Situatuion kommen, das ein Kunde einen Teil seines Hausstandes verliert,
weil jemand meint (evtl. ich) das etwas sicher sei.

Das geht nämlich in die Richtung von der DB unsere ICE's sind sommer- und wintertauglich

MfG Philipp

@ Rüdi
@ FM

warum macht man den dann beim CL noch überhaupt einen Technikschacht? (okay Stromausfall) Den könnte ich doch auch weg lassen ?!
Wie wechselt man die Durchführung???

Ralf
ich habe von 4 * Tunze 6105 auf 1 Abyzz gewechselt. Das war eine gute Entscheidung. ABER.... ich glaube (habe aber nul Erfahrung und deswegen über die Diskussion dankbar) das nächste Becken bekommt ebenfalls ein CL. Mein Beckenwunsch (160*160*60). Dann mit 4 Zuläufen und 4 Saugstellen. Diese würden dann gegenüber angeordnet.
Warum: Die Abyzz macht hervorragende Arbeit. Allerdings bekomme ich Sie nich so eingestellt, das Sie mir den Bodengrund nicht wegpustet. Weiter habe ich immer das gleiche Strömungsbild im Becken. Hier würde ich gerne mehr wechseln um A) alle Stellen zu erreichen und B) damit die Korallen nicht windschief werden Weiter schwächt das Bild halt extrem im Becken ab. Gut das würde es bei CL auch....

Allerdings würde das Becken wie das jetzige auch, von min 3 Seiten einsehbar sein. Somit will ich eigentlich null Schächte. Rücklauf dann mit Sperrventil, oder ein Rohr und dann direkt oben an der Oberfläche absaugen...

Allerdings bekomme ich Sie nich so eingestellt, das Sie mir den Bodengrund nicht wegpustet. Weiter habe ich immer das gleiche Strömungsbild im Becken.

Toto, das wäre aber bei mir kein Grund, vier Löcher in die Bodenscheibe zu bohren. Da gibt es wohl wesentlich simplere Möglichkeiten!

Wie hast Du die denn eingestellt, im Zufallsmodus KANN sie doch gar nicht immer das gleiche Strömungsbild machen.
Und wie gesagt, man kann doch, wenn finanzielle Gründe eine Rolle spielen, einfach auf die andere Seite eine ungeregelte Stream für 100 Euronen hinhängen - die bringen keinen um.
Geht die Abyzz im Zufallsmodus auf unter 10%, dreht sich doch das Strömungsbild einfach um, jedenfalls ab 150cm Beckenlänge, darunter ist das alles doch sowieso nicht relevant!

(Claude, ich warte auch gespannt auf Deine neue Abdichtungsformel, die natürlich nach drei Jahren Betrieb am Samstag Abend beim Fußball - Länderspiel D - BRA innerhalb von Minuten perfekt funktioniert :P)

Zitat

Original von Ralf Schuster

.....vielleicht legt mir ja der Nikolaus zwei Abyzz 200 vor die Türe.....dann kann ich wechselseitig beströmen und alles ist gut

Den Nikolaus mußt Du mir bitte mal vorstellen. Meiner hat nur Schokolade

Torsten
die Pumpe steht auf Permanent. Ich finde so läuft das Becken am besten.
Eine andere Pumpe in das Becken will ich nicht. Dann hätte ich auch die 4 Tunze drin lassen können. Ich will keine Technik sehen und vorallem nix auf der Scheibe haben.

Ralf,
ja die Pumpen hatte ich am Anfang auch "versteckt". Blöd war nur, das diese den Sand angesaugt haben. Also wieder an die Scheiben. Weiter ist es total nervig und Mist. Wenn man diese reinigen will (keine Stecker) und wenn man sein Becken als Raumteiler hat. Das sieht einfach nur furchtbar aus.... Also sind diese rausgeflogen und die Abyzz rein... Womit ich auch sehr zufrieden bin

Eine Überlegung wäre noch (bei mir zumindest ) 2 Abyzz (dann wahrscheinlich 100er) im Becken in der Mitte zu platzieren. (Beckenmaße wären dann ja 160 *160)

Aber egal wie.... es geht nach meiner Meinung kein Weg an der Abyzz vorbei.... sie ist halt eine Top Pumpe....

Ich bin mal gespannt wie und wofür du dich entscheidest.

Der Schacht kann irgendwo sein, das ist vollkommen egal, ABER:

Es macht KEINEN Sinn, die Pumpen im Wechsel zu betreiben, das wird auch immer so schön rauf- und runter theoretisiert, meistens von Leuten, die die Alternativen nicht kennen.

Wenn man nicht wirklich ein seeeehr langes Becken hat oder auf Nachtabsenkung Wert legt, macht die Kommunikation beider Pumpen in meinen Augen nicht viel Sinn.
Es sei denn, man hat irgendwann mit der maximalen Strömung ein Problem, wenn beide Pumpen zufällig, was aber äußerst selten vorkommt, im selben Moment den Maximalwert erreichen.
Aber das ist dann eher ein Luxusproblem.

Dabei ist es so einfach:

Beide Pumpen im Zufallsmodus laufen lassen, Minimalwert 10%, an den Maximalwert langsam herantasten und freuen....

Toto: solltest Du auch mal probieren, ist doch kinderleicht! Ich kenne eigentlich Niemanden, der seine Pumpe asl Strömungspumpe im Becken im Permanentmodus laufen läßt!

Hallo Philip

z.B. Meine Anlage aufgebaut mit CL versichert über Württembergische / Gothaer abgenommen über externes Ingenieur-Büro
so wie das bei allen meinen Grossbecken der Fall ist.
Schau dir einfach mal das Datenblatt der Verschraubungen

Du scheinst aber mein Posting nicht recht zu verstehen, Technischer Stand ist das Durchführungen für genau solche Zwecke gebaut sind, oder glaubst du das diese Teile eingebaut in Teichen, Behältern etc immer einen Schacht vorbauen ?
Ein Schacht selber hilft ja in dem Fall auch nur bedingt

Austausch.
Hierfür hab ich ein 120 KG Rohr + 60 er für Schachtausbauten mit untenliegender Dichtung
Diese wird über die Verschraubung gestülpt , mit Nasssauger leergepumpt ... neue Dichtung rein
unten wieder zudrehen fertig. sind etwas mehr wie 3 Minuten aber so gehts.

Wie ich doch schon mehrfach sagte auch ich bevorzuge einen Schacht und vermeide Bodenlöcher was aber soll denn an einer korrekt montieren Dichtung passieren ? / Vorraussetzung das richtige Material wurde verwendet ! )
Wenn überhaupt beginnen solche Verbindungen zu salzen , man sieht also frühzeitig das es zu Problemen kommt.

Ralf

Alles über allem rate ich ebenfalls eher von CL ab , für meinen Fall z.b. ( Anlagen etc ist es z.B. der einzig sinnige Weg die langen Becken zu beströmen. Die laufen nun seit mehr als 6 Jahren und da ist alles dicht, Da sind die Dichtungsgummis der Pumpen und Kugelhähne das viel größere Problem

Ralf  Torsten

ja hatte ich. Aber (ich kann dir nicht mehr sagen warum) gefiel der Random Modus mir nicht....
Werde es nochmals versuchen.

@FM
hmmm da du auch davon abrätst werde ich auch das ganze nochmals neu denken.... Torsten wird es freuen... wenn dann gibt es wieder 2 Säulen von Ihm im Becken

Allerdings, würde ich dann den Technikschacht in die Mitte des Beckens machen und daran links und rechts die beiden Pumpen...Die Idee gefällt mir auch.... gut das es solch ein Forum gibt....

Toto: unbedingt mal ausprobieren, vielleicht hattest Du einen zu geringen Maximalwert?

Ja Ralf, zwei unabhängig voneinander arbeitende Pumpen im Zufallsmodus halte ich für das Optimum und wir haben das jetzt schon oft so gebaut oder empfohlen und dann auch kontrolliert.

Dann müssen die auch nicht beide eine Riesenleistung haben, zur Not geht auch eine einfache.

Zu berücksichtigen wäre vielleicht auch, daß man doch am Anfang gar nicht zwei solcher Pumpen in einem leeren Becken braucht, die Abyzz Pumpen haben doch riesige Leistungsreserven, mit so einem Ding (200er) kommt man bei der Beckengröße locker 1 Jahr hin, was dann ist, wird man sehen!

Ich hab ja nun auch eine Abyzz in einem 2,50 breiten Becken. Dazu kommen etwa 8000 Liter/h Umwälzung zum Technikbecken.

Da hier grad diskutiert wird, was ist denn deren Idealmodus als Strömungsquelle?

Random? Random 2? Was ist der Unterschied?
Wirklich bis runter zu 10%? Wieso nicht sowas wie 30% bis 60%?

Im Augenblick ist mein Becken ja noch nicht bevölkert, schwer zu sehen ob es tote Ecken gibt, wenn ich die Hand reinhalte arbeitet das schon kräftig.

Zitat

Original von andrePankraz
...
Random? Random 2? Was ist der Unterschied?
...

==> Random / Random2 <==

Ich persoenlich wuerde auch eher zur Pumpe im Becken tendieren. Was aus meiner Sicht dafuer spricht , neben den bereits genannten Argumenten, ist z.B. die einfache Wartung / Installation der Pumpe/Pumpen. Wenn Du Dir von Torsten einen Schacht fertigen laesst kannst Du die Pumpe wirklich innerhalb von wenigen Sekunden ausbauen und ohne mit dem halben im Arm im Becken zu verschwinden. Der Einbau geht genauso schnell.

Gruss
Philip

ah ok...also "Es ist zusätzlich zu den bereits vorhandenen Modi ein weiterer Zufallsmodus "Random 2" verfügbar. In diesem Modus wird, wie beim ACS, lediglich der Minimal- und Maximalwert eingegeben. Der zeitliche Wechsel zu einem neuen Sollwert findet ebenfalls zufällig zwischen 0 und 650 Sekunden statt."

650 Sekunden...also kann es unter Umständen 10 Minuten dauert, bis er von z.B. 10% auf 15% (wenn man Pech hat) wechselt? Was für einen Sinn hat der Modus? Oder lese ich das falsch?

Und wie gesagt, warum bis auf 10% runter wie hier angesprochen wurde? Das scheint wie vergebene Strömungsleistung, speziell wenn man nur mit einer Pumpe Chaos ins Becken bringt statt mit 4 Tuntzes?

Weil im Meer auch nicht ständig Strömung ist und die Tiere das nicht wirklich brauchen. Es kann auch mal ruhige Phasen geben auch wenn die 20 Minuten lang sind ist es vollkommen egal.

10% nehme ich deshalb, weil es wenig Sinn macht, die Pumpe auszuschalten, dann geht der Verschleiß hoch, also einfach langsam laufen lassen.

Wenn Du in Deinem Becken so eine hast, probiere doch den Unterschied einfach mal aus zwischen 10% und 30% Minimum, sieht schon deutlich anders aus!

Zitat

Original von Fauna Marin
Hallo Philip

z.B. Meine Anlage aufgebaut mit CL versichert über Württembergische / Gothaer abgenommen über externes Ingenieur-Büro
so wie das bei allen meinen Grossbecken der Fall ist.
Schau dir einfach mal das Datenblatt der Verschraubungen

Ich rede von keinem Aquarstikladen oder hast Du da Echtholzpakett verlegt + schickem Hereke Teppich ?

Du scheinst aber mein Posting nicht recht zu verstehen, Technischer Stand ist das Durchführungen für genau solche Zwecke gebaut sind, oder glaubst du das diese Teile eingebaut in Teichen, Behältern etc immer einen Schacht vorbauen ?
Ein Schacht selber hilft ja in dem Fall auch nur bedingt

Bedingt, sehr komisch .. und ich habe Deinen Post vollkommen verstanden

Austausch.
Hierfür hab ich ein 120 KG Rohr + 60 er für Schachtausbauten mit untenliegender Dichtung
Diese wird über die Verschraubung gestülpt , mit Nasssauger leergepumpt ... neue Dichtung rein
unten wieder zudrehen fertig. sind etwas mehr wie 3 Minuten aber so gehts.

In Becken ohne Kies mag das ja so schnell gehen, was ich mal sehen möchte in 3 Minuten.

Wie ich doch schon mehrfach sagte auch ich bevorzuge einen Schacht und vermeide Bodenlöcher was aber soll denn an einer korrekt montieren Dichtung passieren ? / Vorraussetzung das richtige Material wurde verwendet ! )
Wenn überhaupt beginnen solche Verbindungen zu salzen , man sieht also frühzeitig das es zu Problemen kommt.

Ich muss da leider immer wieder mein Skepsis anbringen.

Ralf

Alles über allem rate ich ebenfalls eher von CL ab , für meinen Fall z.b. ( Anlagen etc ist es z.B. der einzig sinnige Weg die langen Becken zu beströmen. Die laufen nun seit mehr als 6 Jahren und da ist alles dicht, Da sind die Dichtungsgummis der Pumpen und Kugelhähne das viel größere Problem

Alles anzeigen

Dann sehe ich das auch so

Ich denke es weiß nun jeder was wir von CL halten

MfG Philipp

.....hmm Lustig
Vorteil von CL, Komfort ! Punkt aus ..........Wer den nicht braucht soll sich was anderes bauen

Hi

Gerald, Du hast recht, nicht ohne CL.
Pumpen gehören ins TB.
Mein neues Becken bekommt 10 Bohrungen in die Bodenplatte, ich hatte noch nie ein Problem.
Schacht um die Verrohrung bei 1m Beckenhöhe, ne ne

Also wo ihr das Problem mit den Flanschen seht verstehe ich nicht wirklich...
Was genau soll den da kaputt gehen?
Ich will hier bitte nicht als "neunmalklug" rüber kommen ich habe schlicht und ergreifend keine Ahnung...
Ich kenne es nur aus dem Süßwasserbereich da ich Teiche baue und da gibt es keine Probleme...
Geht es hier um die Stabilität der Bodenplatte oder um die Dichtigkeit der Verschraubung? Greift das salzige Wasser so sehr Dichtungen an?