Alkanität senken

Zitat von ingo h.

salinität von 24,6 eine Alkanität von 9,2.

Hallo Ingo!

Die 24,6 ist doch sicher ein Schreibfehler?
Kauf Dir das Salz von Silbermann, da kannst Du die KH selber einstellen.

Wenn das Salz laut Hersteller 7,4 haben soll ist's entweder Chargenfehler oder Entmischung im Eimer. Hast Salz vor Gebrauch gut geschüttelt?

Oder bringt dein Osmosewasser bereits KH mit?

mit Kohlensäure haltigemMineralwasser kannst du die Kh nicht senken.
Eher das Gegenteil ist der Fall,

Lass deine Kh so wie sie ist , die fällt von allein mit der Zeit.

10% bei 9,2 sollte die KH um ca 0,2 anheben, das hast doch sicherlich als Verbrauch und könntest KH Dosierung reduzieren?

Erst unter einem pH-Wert von 4,3 wird bei weiterer Zugabe von Säure die Karbonathärte gesenkt (theoretisch). Denn erst ab da reagiert das Hydrogencarbonat mengenmäßig zu CO2, das dann in die Atmosphäre entweichen kann.

Hallo Ingo,

ja, das geht. Ich nutze dafür 25%ige Salzsäure.
Hat dem ein oder anderen Becken in der Bekanntschaft schonmal den Ar*ch gerettet wenn mal die KH-Dosierpumpe gesponnen hat.

Hi Ingo

Ich würde nichts ins Becken kippen, die KH singt von selbst, wenn Du Verbraucher im Becken hast.

Zitat von Ewald

Hi Ingo

Ich würde nichts ins Becken kippen, die KH singt von selbst, wenn Du Verbraucher im Becken hast.

Du hast es gut!
Meine KH ist nicht so musikalisch.
(Den konnte ich mir nicht verkneifen )

Gruß
Hajo

Hallo Ingo,

die Alkalinität lässt sich ganz einfach durch die Zugabe von Calciumchlorid-Dihydrat senken. Umgekehrt geht es übrigens auch, einen zu hoher Calciumwert kann man durch die Zugabe von Natriumhydrogencarbonat senken.
Wer die "echte" Ballingmethode kennt, der weiß dies.

Gruß

Bernd

Zitat von hajo

Du hast es gut!Meine KH ist nicht so musikalisch.
(Den konnte ich mir nicht verkneifen )

Gruß
Hajo

Hallo Hajo

wegen dem einen Buchstaben

Zitat von Ewald

wegen dem einen Buchstaben

Tja, Mainz singt und lacht, Venedig sinkt, da lacht keiner.

Gruß

Wolfgang

Zitat von Bernd Koberstaedt

die Alkalinität lässt sich ganz einfach durch die Zugabe von Calciumchlorid-Dihydrat senken. Umgekehrt geht es übrigens auch, einen zu hoher Calciumwert kann man durch die Zugabe von Natriumhydrogencarbonat senken.

Im ersten Augenblick bin ich ganz kurz zusammengezuckt. Bernd meinte wahrscheinlich, wenn beide Balling-Lösungen (Calcium und KH) benutzt werden, nur erst einmal die Calciumlösung weiterdosieren, die KH-Lösung nicht.
Beim nächsten Wasserwechsel ein Salz mit deutlich weniger KH verwenden. Ansonsten - siehe Ewald - die KH sinkt von allein.
Bei Säurezugabe deutlich über pH 4,3 wird zwar der pH-Wert ein wenig gesenkt, die KH leider nicht. Die KH-Tests zeigen jedoch einen niedrigeren Wert an. Leider messen wir mit dem KH-Test nicht die Karbonathärte sondern nur die Säurekapazität bis pH 4,3. Der Ausdruck Alkalinität trifft es eigentlich besser, ist in DE aber nicht so populär. Für das Wohl der Korallen ist jedoch die Karbonathärte (Summe CO2 + H2CO3 + HCO3 + CO3) ausschlaggebend. Die reine Karbonathärte zu messen ist leider aufwendig (Leitfähigkeitstitration). Mal von P-Mangel-Aquarien abgesehen, sind die Probleme einer zu hohen KH eher zu vernachlässigen.
Ingo, bitte nicht den Ausdruck Alkalinität mit Karbonathärte durcheinander bringen. Beide haben unterschiedliche Einheiten (mmol/l, bzw. mM und °dKH). Die Umrechnung zwischen Alkalinität und KH: 1 mmol/l sind 5,6°dKH.

Soweit der Ausgangsbeitrag nahe legt, handelt es sich ja nicht um Beckenwasser, sondern frisch angesetztes Meerwasser welches für einen Wasserwechsel genutzt werden soll. Dort ist die KH zu hoch, so dass es beim Wasserwechsel zu KH-Schwankungen kommt - die ja nicht erwünscht sind - .
Insofern sinkt da erstmal garnix wenn das nicht zum WW genutzt wird.
Zumindest ist mir kein KH-Verbrauch im Kanister aufgefallen

Danke Tom für die Klarstellung, das nicht die KH im Becken sondern im Wechselwasser zu hoch ist.

Es gibt Leser, denen aufgefallen ist, das ich in einem Wort ein "g" statt ein "k" geschrieben habe, aber um welches Wasser
leider nicht.

Hallo Ingo
im Post 2 hat Reinhard schon geschrieben,
das Salz von Silbermann ohne KH und CA kannst Du Dir so anmischen wie Du es brauchst.

Zitat von Burkhard Ramsch

Im ersten Augenblick bin ich ganz kurz zusammengezuckt. Bernd meinte wahrscheinlich, wenn beide Balling-Lösungen (Calcium und KH) benutzt werden, nur erst einmal die Calciumlösung weiterdosieren, die KH-Lösung nicht.

Hallo,

nein, ich meine nicht eine Weiterdosierung!!! Jedes Meerwasser, egal ob frisch angesetzt oder Beckenwasser mit zu hohen Werten kann durch entsprechende Zugaben ausgeglichen werden. Die Zugabe von Calciumchlorid bewirkt eine Calciumcarbonatfällung welche die Alkalinität senkt.

Umgekehrt kann auch eine zu hohe Calciumkonzentration mit Natrium- oder Natriumhydrogencarbonat gesenkt werden, wobei dann Calciumcarbonat ausfällt.

Bei häufigen entsprechenden Maßnahmen sollte nur darauf geachtet werden, dass Kalkablagerungen in Pumpen auftreten können, die dann gelegentlich gereinigt werden sollten.

Auf diesen grundsätzlichen chemischen Reaktionen beruht zwar die Balling-Methode, was aber nicht bedeutet, dass diese Prozesse nur im Rahmen von Nachdosierungen funktionieren!!!

(Nachzulesen bei Armin Glaser).

Gruß

Bernd

Zitat von Ewald

´

Es gibt Leser, denen aufgefallen ist, das ich in einem Wort ein "g" statt ein "k" geschrieben habe, aber um welches Wasser
leider nicht.

Sei nicht so nachtragend...
Das war doch eher zum Schmunzeln!

Gruß
Hajo

Hi Hajo

alles gut

Hallo Bernd,

deine Aussage "Die Zugabe von Calciumchlorid bewirkt eine Calciumcarbonatfällung welche die Alkalinität senkt" ist so nicht richtig.
CaCl2 reagiert mit Wasser sauer: entspricht also in dieser Hinsicht der Zugange einer schwachen Säure. Dadurch wird der pH-Wert und die Alkalinität gesenkt. Das erreichst du mit jeder Säurezugabe. Soweit richtig.
Das Ausfällen von Ca-Karbonat erreichst du damit im Meerwasser mit Sicherheit nicht und damit auch kein Sinken der KH (nur der Alkalinität).
Auch die Erhöhung des Ca-Gehaltes ist dabei für unsere Zwecke wohl eher nicht erwünscht.
Zur Senkung der KH in Meerwasser ist es sinnvoller Salzsäure zuzugeben. Im Süsswasserbereich wurde früher auch Oxalasäure empfohlen, was heute schwierig ist (Gefahrstoff).
Dadurch wird partiell das dabei anstehende CO2 "ausgetrieben" und die KH/Alkalinität sinkt. Allerdings auf Kosten eines niedrigeren pH-Wertes, der dann wieder durch NaOH angehoben werden muss.

Alles etwas kompliziert.

VG
Paul

Hallo Paul,

dann lies einfach einmal in der Fachliteratur nach (z.B. Ratgeber Meerwasserchemie von Armin Glaser Seite 68 "Wenn KH-Wert (Alkalinität) zu hoch).

Im Meerwasser geht es immer um die Alkalinität! Die noch übliche Schreibweise KH - ursprünglich vom veraltertem Begriff der Carbonathärte in der Süßwasserchemie abgeleitet - wird in der Meerwasseranalytik nur der Einfachheit halber verwendet, bedeutet aber nicht Carbonathärte sondern immer Alkalinität! Dies ist in der Meerwasseraquaristik eigentlich eher ein Grundwissen.

Weiteres zu Alkalinität, den Carbonaten, den Wechselwirkungen usw. findest du in dem Buch auch gut erläutert, wäre aber hier zu viel.

Im übrigen, der beschriebene Prozess zur Senkung der Alkalinität wurde schon häufigst angewendet. Du kannst es ja selbst ganz einfach testen.

Gruß

Bernd

Für die "Ungläubigen" hier eine von vielen Anleitungen zur Balling-Methode - siehe " Karbonathärte (KH) Sollwert aber wie?

https://www.meerwasser-aquariu…-Werner-BALLING-_-10.html

Hallo Paul,

hier noch eine Quelle zur Klärung der häufigen Missverständnisse bei der Calciumcarbonatfällung, dem "Schneesturmeffekt".
Am Beispiel einer mengenbegrenzenden Schüssel mit Chips (als Beispiel für eine Lösung mit begrenzter Aufnahmefähigkeit) - rote Chips für Calcium und grün für Carbonate - wird aufgezeigt, dass eine plötzliche Zufuhr von roten Chips die grünen verdrängt, diese also ausfällen.

https://de.orphek.com/understanding-calcium-and-alkalinity/

Gruß

Bernd

Hallo Bernd,

ich habe als Laborleiter in der (Trink)Wasseranalytik gearbeitet. Der Begriff Karbonathärte hat hier seinen Ursprung; nicht in der Süßwasseraquaristik.
Warum du mir die Begriffe Alkalinität und KH erklären willst (aufgrund meines post21), versteh ich ehrlich gesagt nicht.

Armin Glasers Buch habe ich nicht, weil ich selber "studierter" Chemiker bin.

In deiner zitierten Anleitung zur Ballung-Methode, steht nichts drin über die Senkung des KH-Wertes durch Ca-Karbonat-Ausfällung bei Zugabe von CaCl2. Da hat du was falsch verstanden
Hier wird lediglich darauf verwiesen, dass bei zu hohem KH-Wert durch weitere Zugabe von ausschließlich CaCl2 (um den Ca-Gehalt konstant zu halten) und den Verzicht auf Zugabe von NaHCo3, die KH langsam zu senken. Das ist die übliche Vorgehensweise bei dieser Methode, um das Verhältnis Ca/Karbonat zu halten.

Dein Beispiel im post24 mag ja schön anschaulich sein. Aber im Meerwasser ist eine Ausfällungen von CaCo3 nicht nur durch Ionenkonzentrationen bedingt. So führt z. B. der hier übliche pH-Wert (Kalk/Kohlensäure) sofort zur Auflösung des evtl. lokal entstandenden festen Ca-Karbonates, das ja im "System" bleibt (im Gegensatz dazu wird bei Säurezugabe das anstehende CO2 "ausgetrieben" und damit aus dem System entfernt).

Ich möchte jetzt da eigentlich nicht weiter diskutieren, weil das viel zu chemisch wird und zum eigentlichen Anliegen des Threads nicht beiträgt.

Jedenfalls ist eine Senkung des KH-Wertes in der Meerwasseraquaristik durch Zugabe von CaCl2 und Ausfällen von Ca-Karbonat, wie du vorgeschlagen hast, nicht sinnvoll.

VG
Paul

Hallo Paul,

ich möchte hier keinen Streit entfachen und dich nicht zu weiteren Diskussionen nötigen, auch wenn der Austausch sachlicher Argumentationen zu fachliche Fragen sicherlich mit der Sinn eines solchen Forums ist. Da es hier immer auch Mitleser gibt, die bei einzelnen Problemstellungen vielleicht nicht so breite Kenntnisse oder Erfahrungen haben, versuche ich meist - auch um deren Bewertungsmöglichkeiten zu ermöglichen - meine Argumentationen etwas tiefer zu belegen.

Ich möchte deine Kompetenz, die ich nicht beurteilen kann, keinesfalls in Frage stellen, nur habe ich mich über deine Argumentation schon etwas gewundert. Im Beitrag 21 hast du zunächst expressis verbis geschrieben, dass meine Aussage zur Senkung der Alkalinität "nicht richtig" sei. Weiter schreibst du:

Zitat von Francis

Das Ausfällen von Ca-Karbonat erreichst du damit im Meerwasser mit Sicherheit nicht und damit auch kein Sinken der KH (nur der Alkalinität).

Dies sehe ich schon als Widerspruch in sich, da du offensichtlich ein Sinken der KH "mit Sicherheit" ausschließt, wohl aber nicht der Alkalinität, was du da also offensichtlich einräumst. Hier scheinst du wohl fälschlich differenzieren zu wollen, wobei man als in der Meerwasseranalytik Bewanderter wissen muss, dass es im Meerwasser keine "temoräre Härte" gibt, auf der der veraltete Begriff Carbonathärte beruht. In der Meerwasseraquaristik geht es in diesen Zusammenhang trotz der vereinfachenden Bezeichnung KH immer nur um die Alkalinität.
Schließlich relativierst du im letzten Beitrag vom ursprünglichen "mit Sicherheit nicht möglich" zum nur noch "nicht sinnvoll".

Ich habe die von mir zitierte Anleitung zur Balling-Methode auch nicht falsch verstanden. Mit dem darin genannten Passus wollte ich mit einer neutralen Quellen nur deiner ursprünglichen generalisierenden Behauptung widersprechen, dass eine Fällung nicht möglich sei.

Über den Sinn kann man immer streiten. Ich persönlich habe diese Maßnahme zum Ausgleich von Schwankungen früher, als ich noch keinen Kalkreaktor und Kalkwasserrührer eingesetzt hatte, häufig erfolgreich angewendet. Bei meinen Empfehlungen halte ich mich an meine eigenen Jahrzehnte langen Erfahrungen, beruhend auch auf Ratschläge des mir persönlich bekannten, wirklich ausgewiesenen Fachmanns Armin Glaser.

Im vom Fragensteller genannten konkreten Fall halte ich es bei seinen sehr niedrigen Phosphatkonzentrationen zur Vermeidung von höheren KH-Werten durchaus für sinnvoll, frisch angesetztes Wasser durch die Zugabe von den nur nötigen geringen Mengen Calciumchlorid (dem bewährten "Balling-Salz") recht einfach auf die gewünschten Zielwerte einzustellen.
Letztlich bleibt es aber jedem selbst überlassen, welchen Empfehlungen man folgen möchte.

Gruß

Bernd

Hallo Bernd,

du schriebst "nein, ich meine nicht eine Weiterdosierung!!! Jedes Meerwasser, egal ob frisch angesetzt oder Beckenwasser mit zu hohen Werten kann durch entsprechende Zugaben ausgeglichen werden. Die Zugabe von Calciumchlorid bewirkt eine Calciumcarbonatfällung welche die Alkalinität senkt."

Durch Zugabe einer CaCl2-Lösung (bei Ballung wird eine 1 molare Losung verwendet) zu Meerwasser wirst du keine Fällung von Ca-Karbonat erreichen. Zumindest bei praxisrelevante Konzentrationen. Probier das halt mal aus.
Da CaCl2 in Wasser sauer reagiert (wie bereits geschrieben) erreichst du eine Senkung der Alkalinität, also der Pufferkapazität (die ist im Meerwasser nicht nur durch Karbonaten bedingt) und des pH-Wertes. Die Karbonathärte, also die Konzentration von Karbonationen, senkst du hier eben nicht durch Fällung von Ca-Karbonat, wie von dir geschrieben.

Zur Senkung der Alkalinität und KH im Meerwasser ist die Zugabe von verdünnter Salzsäure sinnvoller, weil du hier den Ca-Gehalt nicht beeinflusst und gleichzeitig Karbonate chemisch spaltest, so gasförmiges CO2 entsteht und aus dem System entfernt wird (Ausströmereinsatz ist hier sinnvoll).
Die Säurestärke von wässrigem CaCl2 ist dafür zu schwach.
Man musst dann nur noch den PH-Wert wieder erhöhen.

Ich hoffe das ist nun verständlicher ausgedrückt.

VG
Paul

Hallo Paul,

irgendwie reden wir aneinander vorbei. Wie du nun selbst schreibst, bewirkt die Zugabe einer CaCl2 - Lösung eine Senkung der Alkalität. Um die geht es hier doch. In der Meerwasseranalytik gibt es weder eine temporäre Härte noch eine Carbonathärte. Der richtige Begriff ist die Alkalinität, also das Säurepufferungsvermögen. Die Abkürzung KH steht heute also praktischen Gründen für die Alkalinität, diese wollen wir senken.
Im Meerwasser wird die Alkalinität zu 97% durch Carbonate und Hydrogencarbonate erzeugt. Dadurch kann durch die Alkalinität auch eine Ausage zu deren Konzentration machen.

Glaser schreibt dann dazu: "Bei zu hohen KH-Werten kann Calciumchlorid zugegeben werden, um die Alkalinität durch Calciumcarbonatfällung zu senken."

Gruß

Bernd

Ist eigentlich bekannt, ob SPS bei niedrigen P-Konzentrationen an den hohen Carbonat-Hydrogencarbonat-Konzentrationen leiden oder an einer zu hohen Pufferkapazität?
Klar ist, dass bei Säurezugabe die Pufferkapazität (das, was wir mit dem KH-Test messen) ein wenig gesenkt wird. In wie weit eine Carbonat-Fällung stattfindet, können wir nicht nachvollziehen. Theoretisch sind einige Grenzen klar, praktisch haben wir mit frisch angesetztem Meerwasser oder gar mit Aquarienwasser eine nicht berechenbare "Suppe". Von Mikrofällung bis zum schneeweißen Becken ist alles möglich. Und nicht zu vergessen, bei jeder Fällung fallen andere Stoffe - gerade im Spurenbereich - mit aus.
Um auf den Eingangsbeitrag zurückzukommen: Ist kein KH-Mangel im Aquarium, würde ich Nachfüllwasser mit so hoher KH nicht verwenden und ein anderes Salz verwenden. Bei KH-Mangel ist das erst genannte Salz eine sinnvolle Alternative.

Hallo Burkhard,

ja, bei sehr niedrigen P-Konzentrationen und gleichzeitig hoher Alkalinität können schnell Probleme auftreten. Ich vergleiche dies immer mit einer Autofahrt, bei der man Vollgas gibt und gleichzeitig die Handbremse zieht.
Die hohe Alkalinität fördert die Calcifikation in den Korallen, eine gleichzeitig mögliche schnelle Limitierung des Phosphates verursacht eine poröses, bröselige Struktur des Korallenskeletts. Manche Korallenzüchter arbeiten zur Förderung eines schnelleren Wuchses zeitweise mit einer hohen Alkalinität, dabei dann aber auch mit hohen Nährstoffwerten. Allerdings haben die Korallen dann meist auch eine weniger kompakte Wuchsform und können zerbrechlicher sein.

Abhängig ist die Wirkung bei der Verwendung von Nachfüllwasser mit hohem KH-Wert bei vorhandenen niedrigen P-Konzentrationen natürlich immer auch von den Mengenverhältnissen zwischen Becken- und dem Nachfüllwasser. Kleinere Zugaben sind logischerweise weniger problematisch als größere Wasserwechsel.

Gruß

Bernd

Hallo Bernd,

auch wenn Armin dies in dem wohl sehr guten Buch so geschrieben hat, der Sinn dahinter ist mir unklar. Warum sollte ich freiwillig CaCl2 (nicht ganz kostenfrei) nutzen um in meinem Becken Ausfällungen zu generieren? Zumal das ganze mEn ja auch nicht bei jeglicher Alkalinität zweifelsfrei funktionieren kann. Ausserdem sehen Ausfällungen ja jetzt auch alles andere als schön aus
Ich bin da von der chemischen Seite bei Paul und nutze dies auch selber: Salzsäure "does the job".

@ Paul: es macht im Umkehrschluss aber leider auch keinen Sinn den durch die Salzsäure verringerten pH-Wert mit NaOH wieder zu steigern. Ein Hydroxid - und dazu noch ein recht gefährliches - wird im Meerwasser mit dem frei gewordenen co2 wiederum Carbonate bilden. Man hat dann also mit der Säure gesenkt nur um mit dem Hydroxid wieder zu steigern. Am Ende kann man es auch lassen und läuft auch nicht Gefahr sich durch unsachgemäße Handhabung schwere Schäden zuzufügen

Hallo Tom,

du machst doch Balling und hast CaCl2-Lösung parat? Entnehme deinem Aquarium mal etwas Meerwasser (KH 8 bis 12. pH um8 gib es in ein Glas und dosiere CaCl2-Lösung dazu. Gibt es eine Trübung? Also Ausfällungen?
Es sind unter pH 7,5 so gut wie keine Carbonationen mehr im Wasser. Wie soll da nennenswert CaC03 entstehen?
Bin mal auf dein Ergebnis gespannt.

NaOH-Zugabe:
Die Idee ist das nach Säurezugabe vorliegende CO2 als Gas auszutreiben. Also dem System zu entnehmen, bevor du wieder Lauge zugibst. So kann man den erwünschten pH-Wert von größer 8 wieder herstellen ohne die Karbonathärte auf die ursprüngliche Höhe wieder anzuheben.
Aber wahrscheinlich eine schlechte Idee.
Da geb ich dir Recht.

VG
Paul

Hallo Tom,

natürlich ist es sinnvoller von Anfang an ein Salz mit niedrigeren Konzentrationen zu verwenden. Im Grundsatz sind in den Salzmischungen aber auch nichts anderes als die genannten Salze, um Calcium und Carbonate in das Wasser zubringen. Bei den sogenannten "Pro"-Salzen sind diese lediglich höher dosiert, weil man damit dem Verbrauch durch die Korallen entsprechen möchte.

Viele Leute wenden ja die klassische Balingmethode an. Da haben sie die Salze Natriumhydrogencarbonat zur Carbonatversorgung und Calciumchlorid-Dihydrat ohnehin im Haus. Mit denen kann man bei Bedarf eben leicht nachsteuern. Dies gilt ja nicht nur für frisch angesetztes Wasser, sondern ebenso für einen ungleichmäßigen Verbrauch.

Salzsäure verwende ich nie, da mir die Größenordnungen der damit verbundenen Ionenverschiebungen mangels eigener Erfahrungen nicht bekannt sind. Vermutlich werden sie aber auch da nicht sonderlich relevant sein. Eine leichte Senkung des pH-Wertes ist bei beiden Methoden natürlich der Fall; für mich aber auch nicht sonderlich problematisch.

Leichte Ausfällungen von Kalk (Calciumcarbonat) sind immer einmal möglich, wenn die sogenannten Löslichkeitsprodukte, also die Aufnahmefähigkeit von gelöstem Calcium oder Carbonaten überschritten sind. Diese sind aber kein wirkliches Problem.

Ich habe entsprechende Nachdosierungen früher immer einmal praktiziert, sowohl zur Hebung oder auch Senkung der Alkalinität. Wenn man die Salze zur Hand hat eine einfache Übung. Heute ist dies aufgrund Kalkwassereinsatz und Kalkreaktor bei mir kaum noch nötig; allenfalls einmal eine leichte KH-Erhöhung, wenn der Kalkreaktor nicht rechtzeitig nachjustiert wurde.

Gruß

Bernd