HLLE bei P. hepatus

Hallo Andreas!

Die Geschehnisse rund um das Kapitel HLLE sind von diffuser Natur.
Mein Kenntnisstand ist folgender:
Begonnen hatte es damals mit mäßigen Erfolgen mit vitaminisierter Kost und/oder allerlei
Grünkost-Varianten.
Die Oberhaut der Doktorfische ist weniger robust, als bei anderen Fischen.
Das bringt in manchen Aquarien Komplikationen, da wir hier auch mancherlei chemische Produkte für allerlei (eingebildete) Problemchen einsetzen und uns weniger Gedanken um die Gesundheit unserer Fische machen, als um das Wachstum von Korallen.
Das bringt auch mit sich, dass wir auch oft in der falschen Ecke suchen.
Das Zusammenspiel von chemischen Verbindungen ist in jedem Becken von unterschiedlicher Natur.
So kann es bei einem Fisch eine Hautläsion hervorrufen, jedoch bei anderen nicht.
Der Einsatz von Kohle im Dauereinsatz als Initiator für HLLE ist in etlichen Fällen bewiesen, indem die Krankheit reproduzierbar blieb.
Nach einigem Hin und Her wurde der Abrieb als spätere Ursache genannt.
Da überall unterschiedliche Kohle in unterschiedlichen Zeitabständen verwendet wurde, waren logischerweise auch leider die Resultate unterschiedlich.
Man konnte sich als Krankheitsursache nicht auf die Adsorptionsqualität bei der Kohle einigen, mehr aber auf den unterschiedlichen Abrieb!
Meerwasserfische trinken!
Das sollte nicht vergessen werden!
Weil das Geschehen so unterschiedlich auftrat, rückte nicht nur die Kohle ins Blickfeld, sondern plötzlich auch die chemischen Adsorber.
Hier gab es ebenso reproduzierbare Fälle von HLLE, wie beim Dauereinsatz von (minderwertiger) Kohle.
Beide Materialien adsorbieren nicht nur, sondern scheinen Stoffe abzugeben, die von den Fischen aufgenommen werden und relativ zur jeweiligen Belastung des Wassers und zur Kondition der Fische, zu Schäden führen können. Lanthan lässt grüßen!
Wenn man all diese Fäden zusammenführt, ist die Dauerfilterung mit einigen chemischen Materialien mit Vorsicht zu genießen.
Aus einer Dauerfilterung kann auch eine Dauerbelastung der Fische mit irreparablen Folgen entstehen.

Gruß
Hajo

Hallo Andreas,

die Paletten scheinen sehr anfällig für HLLE zu sein, das habe ich leider auch bei meiner früher gehabt. Zum Produktwechsel kannst Du natürlich einen AL-Adsorber verwenden, aber auch überlegen, ob vielleicht ein Umstieg auf Lanthan nicht die bessere Option ist.
Eventuell auch kombinieren mit einem Einsatz eines Vliesfilters, der die Nährstoffe noch einmal deutlich reduzieren würde, gerade bei hohem Futtereinsatz.

Von Lanthan würde ich abraten, da je nach Menge und Dauer bei einigen Docs andere Auffaelligkeiten beobachtet wurden..
Auch ein hinter den Adsorber geschalteter Diatomfilter kann das Problem mit dem Abrieb loesen.
Gruss
Hajo

Such mal nach Vortex Diatomfilter
Es gibt aber noch andere.
Gruss
Hajo

Hallo Andreas!

Wenn Du den Auslauf des PO4 Reaktors in den Vliesfilter leitest müsste das auch helfen.

Hallo Andreas,

@Francis hat hier im Forum eine schöne Analyse eingestellt (von Oceamo) zum Thema Adsorber im Aquarium.

Durch Filterwatte wirst du kaum die negativen Stoffe entfernen können, die bei den Adsorbern ausgewaschen werden.
Ich würde die Adsorber samt und sonders aus dem Becken entfernen und einen größeren Wasserwechsel machen.
PO4 bekommt man auch mit Lanthan gut in den Griff, das ist kein Hexenwerk.

Viele Grüße,
Rüdiger

Hallo Andreas,

ich habe eigentlich schon immer den Palettendoktor im Becken gehabt. Hautirritationen habe ich weder beim Einsatz von Adsorbern noch bei Lanthan oder Aktivkohle beobachtet. Wenn du trotz verschiedener Maßnahmen keine Veränderung beobachtest hast, dürfte die Ursache wohl wo anders zu suchen sein.

Was bei ihm schnell zu Hautproblemen - nicht nur zu Pünktchen - führt, sind Aufwirbelungen im Becken, besonders des Bodengrundes. Dabei werden meist latent vorhandene Bakterien aufgewirbelt, auf die der Fische sehr empfindlich reagiert. Man sollte beim Palettendoktor die Hand möglichst aus dem Becken lassen.
Was hier sehr zu empfehlen wäre, ist der Einsatz einer ausreichend großen UV-Lampe. Die würde ich zunächst im Dauerbetrieb laufen lassen. Dadurch wird der bakterielle Druck deutlich gesenkt. Regelmäßige kleine Teilwasserwechsel sind auch immer wichtig, da dadurch vor allem auch biologische Problemstoffe (Algentoxine, Nesselgifte, Hemmstoffe etc.) regelmäßig ausgedünnt werden.

Gruß

Bernd

Mal ne Verständnisfrage in den Raum, die Palette braucht ja Recht große Becken. Ein zu kleines Becken kann nicht der Auslöser sein?

Hallo zusammen,

zuallererst einmal der Leitsatz, über den es nachzudenken gilt:
MHLLE kommt in der Natur nicht vor.
Ergo muss die Ursache mit der Gefangenschaft verbunden sein.
Es ist schon viel darüber berichtet worden.
Viel Sinniges, aber auch Unsinn.
MHLLE betrifft auch nur wenige Arten.
Wenn wir bei den meist reproduzierbaren Fakten bleiben, scheinen einige Dinge die Erkrankung zu beeinflussen: Unzureichende Kost, Stress, Filterung über Kohle oder andere Adsorber, eine überproportionale Anreicherung von Metallen und eine schlechte Wasserhygiene.
Der Meerwasserfisch trinkt.
Er ist also gesundheitlich von seinem Element, in dem er schwimmt, abhängig. Auf längere Sicht wird das sicherlich Einfluss auf sein Immunsystem haben. Auf längere Sicht, nicht von gleich auf jetzt!
Es gab Fortschritte mit der Gabe von Vitamin C und Vitamin A.
Ich würde im vorliegenden Fall auf jegliche Adsorber verzichten, Multivitamin reichen und ggf. dem Wasserwechsel eine größere Bedeutung beimessen.
Es ist nicht bekannt, dass Bakterien oder Viren für diesen Schaden verantwortlich sind.
Wenn das so wäre, würde diese Erkenntnis auch weltweit genutzt werden und die Gesunderhaltung wäre kaum ein Problem.

Gruß
Hajo

Quote from Linkstein

Mal ne Verständnisfrage in den Raum, die Palette braucht ja Recht große Becken. Ein zu kleines Becken kann nicht der Auslöser sein?

Doch. Siehe oben (Stress)!

Gruß
Hajo

MeWaLexikon ist für die Palette mindestens 2000 Liter angegeben. Was ich persönlich schon für zu wenig erachte.

In deinem Profil sehe ich nur ein Raumteiler mit 960 Liter. Wenn Ernährung und Vitamine nicht wirklich helfen, deute ich Mal zuviel Stress wegen zu wenig Schwimmraum an.

Quote from Andreas_L

Wenn man sich die Hautstelle ansieht, dann hat man den Eindruck, als hätte sich die oberste Hautschicht abgelöst und wird nicht mehr nachgebildet. Die Ränder sind klar abgegrenzt.

Wie kann man MHLLE sicher diagnostizieren?
-> wenn ich die Fotos in diesem Artikel mit meinem Fisch vergleiche, dann ist MHLLE sicher ein heisser Tip:
http://reefkeeping.com/issues/2005-06/sp/index.php

Hier noch einiges Anschauungsmaterial.
So kenne ich es auch aus einigen mir bekannten Aquarien.

https://www.reef2reef.com/threads/hlle-h…erosion.259916/

Mögliche Bakterien, Pilze und Viren sind als Sekundärinfektionen beschrieben. Nicht als Auslöser.


https://en.wikivet.net/Head_and_Lateral_Line_Erosion

Gruß
Hajo

Quote from Andreas_L

Ich werde jetzt den Absorber weglassen und statt dessen Lanthan verwenden. Es lässt sich ja verdünnt gut in kleinsten Mengen dosieren, was ich bisher gelesen habe.

Vorsicht!
Schäden an Fischen durch Lanthan kommen stets durch zu hohe Dosiermengen bei zu geringer Abfilterung der entstehenden Partikel zustande (Faunamarin)!!

Bis zur möglichen Regeneration würde ich keinerlei Adsorber einsetzen.
Null zusätzliche Chemie ins Becken!

Gruß
Hajo

Hallo Andreas,

Lanthan kann man direkt mit Filterwatte rausfiltern.
Du könntest zum Beispiel in einen Medienfilter eintröpfeln lassen oder zur Not in den Abschäumer.
Lanthan bindet Phosphat innerhalb von Sekunden und kann dann direkt aus dem System gefiltert werden.
Solltest nur aufpassen, es bildet einen Belag, der nie wieder abgeht.

Viele Grüße,
Rüdiger

Das wäre die ideale Lösung und wird auch so von @klaus Jansen empfohlen.

Viele Grüße,
Rüdiger

Hallo Andreas,

ich bin absolut kein Fischprofi und der Verweis auf die Beckengröße mag nervig sein, aber wenn du schreibst, du hast extrem viele Fische, darunter den Paletten-Doc, liegt es schon nahe, dass das den Fisch zusätzlich gestresst ist. Das kannst du jetzt nicht mehr ändern und ich will keine Moralkeule auspacken, aber mit 3 Jahren dürfte der ja ausgewachsen sein. Wie groß ist der Fisch?

By the way, die Haltungsempfehlungen im englischsprachigen Raum machen mich nur sprachlos. Minimum 100 Gallonen ist sehr oft zu lesen, das sind lächerliche 380 Liter. Für einen Hawaii Doc halte ich das schon für zu wenig. Und dann ein Paletten Doc? Es geht aber noch schlimmer, 75 Gallonen, also ab 280 Liter, mehrfach gefunden als Empfehlung. Das ist nichts anderes als Tierquälerei...

Grüße

Chris

Quote from argonaut

By the way, die Haltungsempfehlungen im englischsprachigen Raum machen mich nur sprachlos. Minimum 100 Gallonen ist sehr oft zu lesen, das sind lächerliche 380 Liter. Für einen Hawaii Doc halte ich das schon für zu wenig. Und dann ein Paletten Doc? Es geht aber noch schlimmer, 75 Gallonen, also ab 280 Liter, mehrfach gefunden als Empfehlung. Das ist nichts anderes als Tierquälerei...

Mein persönlicher Zynismus:

Vielleicht liegt bei den Größenangaben pro Literzahl schon die Erkenntnis zugrunde, dass das Wachstum meist durch frühe Sterblichkeit begrenzt werden wird? Also Fische, die ihre natürliche Endgröße niemals erreichen werden?
Weil was?
Weil etwa Fische sich der Beckengröße anpassen?
Weil sie anderweitig verschwinden?
Erfahrungswerte?
Aus welchem Grund auch immer......
Die kommerzielle Frage steht hier deutlich im Raum.
Juvenile Fische lassen sich gerade für kleine Becken gut verkaufen.
Je mehr, desto besser.
Wer sein Aquarium ausschließlich zur Dekoration seines Wohnraums sieht, der wird auch ein gestörtes Verhältnis zum lebenden Inhalt haben.
Es gibt in den USA aber auch differenzierte Ansichten.
Leider zu wenige.

Gruß
Hajo

Hallo Andreas,

Quote from Andreas_L

Allerdings habe ich nirgends geschrieben, dass ich extrem viele Fische hätte.

doch, hast du:

Quote from Andreas_L

Nur ganz ohne Senker bei Phosphat komme ich nicht aus - ausser ich füttere meine extrem viel Fische weniger.

Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken, den Fischbesatz zu reduzieren und die Palette an jemanden mit einem wirklich großen Becken abzugeben.

Viele Grüße,
Rüdiger

Hallo Andreas,

alles klar, kam nur so rüber, dass das Becken extrem viele Fische beherbergt. Ich kann da inhaltlich leider nicht weiter helfen, hoffe aber, er wird wieder gesund wenn die Adsorber raus sind. Viel Erfolg!

Quote from hajo

Wer sein Aquarium ausschließlich zur Dekoration seines Wohnraums sieht, der wird auch ein gestörtes Verhältnis zum lebenden Inhalt haben.

Apropos "gestört":

Can blue tangs live with clownfish?

The simple answer is yes. Two clownfish may fight, however, especially if space is limited. That’s great news for anyone who’s seen a certain Disney film or two a few times already!
Both clownfish and blue tangs need a good deal of space and a minimum of 70 gallons of water to swim in. The bigger the tank the better is a good rule of thumb – but both blue tangs and clownfish of various species can already take up plenty of space even before they start swimming about!
Blue Tangs generally swim faster than clownfish who are known to sometimes dawdle. This makes for an interesting combination of movement for observers to watch and also means the fish do not ‘collide’ or ‘compete’ as with some other types of fish.
Blue tangs get on well with most other fish as they are happy-go-lucky. They will even happily co-exist alongside the irritable damselfish!
Quelle: https://sealifeplanet.com/blue-hippo-tang/

Dann mal "happy-go-lucky"...

Grüße

Chris

Hallo Andreas!

Hast Du diesen Beitrag gesehen?
Meeresalgen als Futter für Meerwasserfische (Algamar) ?

Hallo Andreas,

ein Vitamin A-Mangel kann durchaus ursächlich sein für die Symptome, die dein Doktorfisch zeigt. Ellen Thaler hat darüber auch mal berichtet, die Quelle kriege ich aus dem Kopf aber nicht mehr zusammen.

Zumindest ist nachweislich in einigen (vielen?) Fällen schon Besserung eingetreten, wenn die Vitamin A-Zufuhr deutlich erhöht wurde.

Am besten tatsächlich durch Löwenzahn. Da bist du, meiner Meinung nach, schon auf dem richtigen Weg.

Es ist nicht unbedingt zu erwarten, dass die Schäden/Narben gänzlich verschwinden werden, aber die weitere Verschlimmerung kann durchaus gestoppt werden.

Ebenfalls Ellen Thaler schrieb mal, dass die Schäden bei reichlicher Gabe von Löwenzahn sogar in manchen Fällen wieder ganz zurückgegangen sind.

Ich habe noch Hoffnung für diesen Fisch. Und der Theorie bezüglich der Beckengröße als eventuelle Ursache möchte ich mich im Moment eher nicht anschließen.

Klar, wenn das Becken zu klein/zu voll/sonst wie unpassend für den Fisch ist, dann erzeugt das schon Stress, aber nach meinem derzeitigen Wissensstand ist wohl eher ein Mangel an etwas (wahrscheinlich Vitamin A) für die Symptome verantwortlich.

Ich drücke auf jeden Fall die Daumen, dass der Fisch wieder wird.

Sollte der Verlauf nicht zu stoppen sein, werden möglicherweise auch bald erste Schädigungen an den Flossen zu sehen sein.

Aber das hoffen wir jetzt natürlich erst mal nicht.

Viele Grüße,
Ina

Quote from Ina F.

Hallo Andreas,

ein Vitamin A-Mangel kann durchaus ursächlich sein für die Symptome, die dein Doktorfisch zeigt. Ellen Thaler hat darüber auch mal berichtet, die Quelle kriege ich aus dem Kopf aber nicht mehr zusammen.

Hallo Ina,

guckst du hier :


https://www.vin.com/apputil/conten…05&objTypeID=17


es gibt aber noch ähnliche Berichte.

Gruß
Hajo

Hallo Andreas,

Vitamin A gibt es auch in Tropfen in höheren Dosen.
Allerdings dann verschreibungspflichtig.
Das sollte aber kein Hindernis darstellen wenn du einen Tierarzt konsultiert und ihm ggf. den verlinkten Artikel präsentierst.
Im vorliegenden Fall würde sicherlich auch der Hausarzt infrage kommen.

Gruß
Hajo

Hallo Andreas,

in deinem ersten Post schreibst du, dass du deinen Fischen täglich auch Grünfutter anbietest. Frisst die Palette denn auch davon?

Wenn ja, dann ist das ja schon mal eine gute Möglichkeit, darüber mehr Vitamin A zuzuführen. Wie schon erwähnt, Löwenzahn enthält viel Vitamin A. Im Moment macht der aber Winterpause.

Alternativ wäre Spinat (nein, nicht der mit dem Blubb… ) eine Möglichkeit, der enthält auch recht viel Vitamin A. Oder Romana-Salat. Wenn die Palette grundsätzlich Grünfutter aus dem Futterclip o.ä. frisst, lässt sie sich daran sicher auch recht schnell gewöhnen.

Ansonsten auch mal Eisbergsalat, Feldsalat und Petersilie anbieten.

Und wenn du noch weitere Doktorfische im Becken hast, profitieren die ja auch davon.

Viele Grüße,
Ina