Phosphatdepots, puffernde Speicher?

Werner F. · 19. Februar 2022

N'Abend Wasserchemieexperten,

ich habe eine nicht simple Frage zum Verständnis der Einlagerung von Phosphat.

Aufgrund von Unbedachtheit bei der intensivierten Korallenfütterung habe ich meine NO3 & PO4-Werte deftig in die Höhe geschossen. Im Jahresschnitt pendelte mein Becken bei runden 20 -25 mg/l NO3 und 0,08 - 0,12 PO4. Bis November. Zwei Monate später >48 und >0,65.

Seitdem wechsle ich täglich 8 % mit Frischwasser.

Nach nun 14 Wechsel-Zyklen hat sich NO3 entsprechend der rechnerischen Verdünnung um 50 % vermindert. PO4 hingegen lediglich um <15 %.

Somit geht es jetzt um die PO4 Puffer in diesem Becken.

Ich bin Maschinenbauer, kein Wasserbiologe und denke, dass das in den Mineralien gespeicherte PO4 durch die Wasserwechsel aus diesen Speichern gelöst wird. Sinngemäß wie osmotischer Druck; der PO4 Gehalt des Wassers sinkt signifikant und die Depots geben das Gespeicherte nun ans Wasser ab?

Maschinentechnisch gedacht, stelle ich mir vor, dass die PO4 Depots so lange ausgelaugt werden, wie das PO4 Gefälle des umgebenden Wassers eine gewisse Mindest-Differenz aufweist?

Noch weiter technisiert, würde das bedeuten, dass ich durch weitere Wasserwechsel dem gesamten harten Beckeninhalt ständig PO4 entziehe und somit wieder Pufferkapazität schaffe, bis ich wieder zu dem wöchentlichen Wasserwechsel zurückkehre?

Verstanden, was ich meine?
Richtig gedacht?

Ich bedanke mich vorab für jede sinnvolle Erklärung!

Burkhard Ramsch · 20. Februar 2022

Hallo Werner,

osmotischer Druck von Festkörpern - ein schönes Bild.
Eigentlich hast Du alles zusammengefasst. Je niedriger die PO4-Konzentration im Wasser desto höher der "Drang", dass Phosphat vom Gestein wieder zu lösen.
Berechnen kann man das aber leider nicht. (Maschinenbauer: waren das nicht die Typen, die Formeln mit hunderttausend Variablen auf zehn Millionen Stellen hinter dem Komma berechnen und dann den Sicherheitsfaktor 10 draufknallen? )
Faktoren, die eine Rolle spielen:
- Konzentration im Umgebungswasser
- Konzentration auf dem Gestein
- Art und Aufbau des Gesteins
- adsorptionsbeeinflussende Stoffe im Wasser (Chelatoren) und auf dem Gestein
- Temperatur
- pH-Wert
- Redoxwert
- biologische Vorgänge auf der Oberfläche des Gesteins
- Länge des Diffusionswegs
- Wasserströmung und das ganze Thema laminare Grenzschicht
Mehr ist mir auf die Schnelle nicht eingefallen - die Liste ist garantiert nicht komplett.

Praktisch gesehen stellt man die Phosphatkonzentration im Wasser z.B. mit Adsorbern auf den gewünschten Wert ein. Mit der Zeit wird man sehen, dass bei gleichem P-Eintrag, die Menge des benötigten Adsorbers sinkt - ein sicheres Zeichen, dass die Phosphatkonzentration am Gestein sinkt und damit die Phosphataufnahmefähigkeit des Gesteins erhöht wird.

Daniel Rother · 20. Februar 2022

Hallo,

Zitat von Burkhard Ramsch

(Maschinenbauer: waren das nicht die Typen, die Formeln mit hunderttausend Variablen auf zehn Millionen Stellen hinter dem Komma berechnen und dann den Sicherheitsfaktor 10 draufknallen? )

Der Sicherheitsfaktor liegt üblicherweise zwischen 1,1 und 2,1 bei bei Materialien mit großen Schwankungen wie der PO4-Wert in manchen Becken nimmt man gerne auch mal 3,0.

Bernd Koberstaedt · 20. Februar 2022

Hallo Werner,

ich würde zwar auch weiterhin regelmäßig kleinere Wasserwechsel machen, die Phosphatdepots aber mittels Lanthan (z.B. ElimiPhos rapid) abbauen. Dieses stark verdünnen (in 10 - 20 l oder mehr Osmosewasser) und mit täglich kleinen Dosierungen beginnen. Dabei ständig die Entwicklung der PO4-Konzentration testen und diese - insbesondere bei SPS-Besatz im Becken - nur langsam über Wochen senken. Feste Größenordnungen kann man nicht angeben, da alle Becken individuell sind. Durch das Testen wirst du aber relativ schnell die bei dir richtigen Zugabemengen ermitteln können. Wenn dann die Depots weitgehend abgebaut sind, kannst du PO4 mit ganz kleinen täglichen Dosierungen konstant im gewünschten Rahmen halten. Bei mir sind dies 20 ml der verdünnten Lösung bei knapp 1500 l gesamtes Wasservolumen.
Die Zugabe erfolgt mit einer Dosierpumpe einmal am Tag direkt in das Technikbecken.

Gruß

Bernd

Ingo H. · 20. Februar 2022

Die no3 Werte sind aber auch recht hoch.
Macht vielleicht Sinn kohlenstoffdosierung vorzunehmen.

Grüße

Ingo

argonaut · 20. Februar 2022

Hallo,

Zitat von Bernd Koberstaedt

ich würde zwar auch weiterhin regelmäßig kleinere Wasserwechsel machen, die Phosphatdepots aber mittels Lanthan (z.B. ElimiPhos rapid) abbauen.

So mache ich es auch schon eine Weile, klappt sehr gut. Schönes Nebeneffekt: alle Planarien, die ich jetzt schon ewig habe, sind weg. Ich verwende sehr wenig Lanthan, so wenig, dass der PO4 Wert fast stabil bleibt bzw. nur minimal sinkt. Lasse ich es weg, steigt der Wert wieder. Ich lasse es jetzt so lange so laufen, bis nichts mehr nachkommt aus den Depots.
Da dein Nitratwert aber wie erwähnt auch etwas höher ist, würde ich die Wasserwechsel zusätzlich weiter machen.

Grüße

Chris

Werner F. · 20. Februar 2022

N'Abend miteinander,

allen ein gar rechtes Dankeschön für die Hinweise!

an Burkhard;
sehr schön, Deine perfekte Antwort!

an Bernd;
bezüglich Lanthan muß ich mich erst gründlicher einlesen. Denn das kann auch nicht zaubern, irgendwo verbleibt auch das damit gebundene Phosphat und tickt vor sich her. ---

Mein derzeitiger Gedanke ist, erst einmal weiterhin die täglichen WW fortzusetzen, bis ich bei 10 mg/NO3 angelangt bin.
Die Menge an Fe-basiertem PO4 Adsorber habe ich um 50 % erhöht und werde ihn alle drei Wochen wechseln.
Bio-Pellets bleiben unverändert.

Ab dann sehe ich, wohin die Reise geht und entscheide dementsprechend, beispielsweise die wöchentliche WW-Menge zu vergrößern.

NO3 & PO4 messe ich per Hanna; 'ICP'-Analyse alle 4 Monate.

Bernd Koberstaedt · 20. Februar 2022

Zitat von Werner F.

an Bernd;
bezüglich Lanthan muß ich mich erst gründlicher einlesen. Denn das kann auch nicht zaubern, irgendwo verbleibt auch das damit gebundene Phosphat und tickt vor sich her. ---

Lanthan fällt das Phosphat als unlösliches Lanthanphosphat aus. Diese kann durch Filterung oder Abschäumung aus dem System entfernt werden. Es wird sogar als Medikament in der Humanmedizin verwendet.

Werner F. · 23. Februar 2022

N'Abend Phosphatbändiger,

ich habe inzwischen weitere Fragen. Da weitere tägliche Wasserwechsel á 12 % nicht mehr viel Sinn ergeben, da NO2 bei 7.5 mg/ l angelangt ist, Phosphat hingegen nur noch innerhalb der Messtoleranz sinkt, habe ich nun von TM 'ElimiPhos rapid' geordert.

>>>In welchem Zeitraum wirkt/wie schnell arbeitet das Mittel?
>>>Ich vermute, dass es sinnvoll ist, den Eisen-Adsorber abzuschalten, da er verklumpt/die Poren verkleben?
>>>Den AS durchlaufen lassen (steht nachts 4 h zugunsten Korallen) wegen des u. U. erhöhten Sauerstoffverbrauches.

PO4 steht bei 0,31, ich möchte 6 cm³ über das TB dosieren und nach 1 h 12 % Wasser wechseln.

Anmerkungen, Hinweise, Warnungen dazu?

Dankeschön vorab,
Eifelkantengrüße!

Bernd Koberstaedt · 23. Februar 2022

Hallo Werner,

wie schon geschrieben, kann man keine Dosierungen und Zeitabläufe bestimmen. Ich würde wie folgt vorgehen:
1. Asorber entfernen. Abschäumer immer laufen lassen, auch wenn Lanthan kein Sauerstoff verbraucht!
2. 100 ml ElimiPhos in 10 l Osmosewasser geben.
3. Testweise zu Start 20 ml der Lösung nahe des Abschäumers ins Becken (Tb ?) geben
4. Nach 24 Std. Wasser testen (PO4 sollte als Zielwert um ca. 0,01 - maximal 0,02 mg/l gesunken sein)
Ist dies nicht der Fall, Zugabemenge erhöhen, ist der Zielwert überschritten, Menge verringern. So kannst du dich an die richtige Dosierung heranarbeiten.
5. In 0,01 - 0,02 -Schritten täglich kannst du PO4 dann bis zum "Idealwert" ( ca. 0,09 - 0,07) senken. Größere Sprünge würde ich mit Rücksicht auf die Korallen nicht machen. Mehrere Dosierungen pro Tag auch nicht, da du dann zu viel und oft messen müsstest. Bei einem Verlauf von drei Wochen bist du auf der sicheren Seite.
6.Ist Zielwert erreicht, nun die tägliche Dosierungsmenge ermitteln, damit der Wert konstant bleibt.
7. Anfangs regelmäßig Werte überprüfen. Bleiben diese konstant, kann man die Abstände nach und nach verlängern.

Eine Verwendung einer Dosierpumpe ist sinnvoll.

Gruß

Bernd

Werner F. · 24. Februar 2022

N'Abend Bernd,

erst einmal mein Dankeschön für die schnell-kompetente Reaktion.

ad 1) Sauerstoffverbrauch war bezogen auf irgendwelche Würmer/Planarien, die evtl. eingehen.

ad 2) + 3) Diese Dosierung liest sich sehr dünn, richtig für 400 Liter?

ad 5) Der aktuell hohe PO4 Anteil ent- und bestand erst in/vor etwa 6 Wochen; zuvor runde 0,08 +/- 2.
Somit noch kein großer Gewöhnungseffekt.

ad 6) Das wird dann die schwierigste Aufgabe werden. Eine zukünftige 4. Dosierpumpe ist kein Problem, obwohl ich zusätzliche Aggregate wegen Fehleranfälligkeit nicht liebe.

Ich werde berichten ...

Bernd Koberstaedt · 24. Februar 2022

Hallo Werner,

die besonders dünne Konzentration macht Sinn, denn damit lassen sich ungewollte Überdosierungen vermeiden. Man kann ja bei Bedarf problemlos die Zugabemengen der Lösung erhöhen, erfolgte Überdosierungen aber nicht.
Auswirkungen auf Kleinstlebewesen wurden nicht beobachtet, auch bei mir nicht, als es anfänglich einmal zu einer Überdosierung gekommen war.
Zeit würde ich mir unbedingt lassen. Korallen können sich recht schnell an höhere Werte gewöhnen, nicht aber an ein schnelles Sinken. Warum also ein Risiko eingehen.
Zu 6.: Die Dauereinstellung ist auch kein Problem. Wichtig sind Messungen immer zum gleichen Zeitpunkt, denn der Status im Becken schwankt, besonders natürlich nach der Fütterung. Ich messe immer morgens.
Wegen der Dosierpumpe braucht man sich keine Sorgen machen. Bei einem Ausfall passiert nicht viel, ebenso aufgrund der hohen Verdünnung auch nichts, wenn einem zu viel abgegeben würde.

Gruß

Bernd

Bernd Koberstaedt · 24. Februar 2022

Werner, noch zur Ergänzung: Klaus Jansen hat in seinem Thema "21 Grad Wassertemperatur! Und was passiert!" in den Beiträgen 83, 85, 90 zu ähnlichen positiven Erfahrungen mit den extremen Verdünnungen berichtet.

Gruß

Bernd

Werner F. · 25. Februar 2022

N'Abend Miteinander,

ich habe die von Bernd geratene verdünnte Menge gestern eingeträufelt. Nach 20 h gemessen lag PO4 nicht sicher niedriger, innerhalb der Messfehler mittels Hanna. Ich konnte eine etwa 30-minütige sehr geringe Wassertrübung feststellen. Der Abschaum wurde etwas großporiger. Das war's.

Habe heute die Dosis verdoppelt.

Anm.: Nach jeweils 6 h wechsle ich 1/8 Wasser, zumal ich auch NO3 noch senken muß.

Ja, den Beitrag von Klaus hatte ich gelesen; in diese Richtung geht vsl. meine Planung für die künftige Dauer-Dosierung.

Ja, die Dosierer arbeiten recht zuverlässig. Aber insgesamt fällt mir die Programmierung und die Überwachung all der elektronisch gesteuerten Helferlein etwas schwer. Bin nicht mehr der jüngste und etwas angeschlagen.
Mein erstes Aquarium hatte ich übrigens 1963; in der schönen Oberpfalz mit einer Wasserhärte von runden 35 GH/KH?, deren aquaristische Bedeutung damals wohl weitgehend unbekannt war.

Bernd Koberstaedt · 26. Februar 2022

Hallo Werner,

ja, die Programmierung vieler Systeme ist manchmal nicht ganz einfach, offenbar besonders bei Geräten aus dem asiatischen Raum. Da muss man sicher erst einmal hineinfinden, dann klappt es aber auch irgendwann.
Dies gilt natürlich auch für die Frage der richtigen Lanthandosierungen. Aber mit einem systematischen Testen bekommt man dies mit Sicherheit in den Griff.
In den 60er Jahren hatte ich auch schon meine ersten Aquarien; damals natürlich Süßwasser. Für Neonfische war da unser Leitungswasser auch zu hart. Wir haben dann das Wasser von Quellen im nahen Schwarzwald in Kanistern geholt.

Weiterhin viel Erfolg.

Gruß

Bernd

Werner F. · 27. Februar 2022

Zitat von Bernd Koberstaedt

... In den 60er Jahren hatte ich auch schon meine ersten Aquarien; damals natürlich Süßwasser. Für Neonfische war da unser Leitungswasser auch zu hart. Wir haben dann das Wasser von Quellen im nahen Schwarzwald in Kanistern geholt. ...

N'Abend Bernd,

wir kommen mit meiner Frage nun etwas vom ursprünglichen Thema ab; da ich den Beitrag eröffnet habe, mag das bitte allseits toleriert sein.

Für mich war damals der Unterschied zwischen dem Jura-Kalkwasser und weichem Quellwasser völlig unbekannt. Auch meine ich, dass in den 1-Mark-Büchlein von Mayland darin nichts Diesbezügliches stand. (H^{abe sie noch, werde nachschauen.)}
Hattest Du denn erfahrene Aquarianer in Deinem direkten Umfeld?

Meine ersten Goldfisch Nachfolger waren 1 Zebrabarbe, 1 Brokatbarbe, 1 Makropode. Guppy-Pärchen war zu teuer, Neonfisch ebenfalls.

Bernd Koberstaedt · 27. Februar 2022

Hallo Werner,

ich hatte damals einen Ferienjob bei einem Zoohändler, habe viel Fachliteratur gelesen und war auch chemisch interessiert. Dass es bezüglich des Wassers Härtegrade gab und Neonfische beispielsweise sogenanntes "Schwarzwasser" für die Zucht benötigen, war damals für mich eigentlich aquaristisches Grundwissen. Viel später, zu Beginn meiner Meerwasserzeit, hatte ich sehr gute Kontakte zu Peter Wilkens.

Gruß

Bernd

Werner F. · 1. März 2022

Lanthan unverträglich für Tridacna?

Ich bin nun verunsichert, ob Lanthan tatsächlich keinerlei Nebenwirkungen hat.

Gestern fiel auf, dass meine große Tridacna nicht mehr richtig auf Abschattung reagierte. Heute war sie steif 1/3 geöffnet, reagiert nicht auf Berührung. Ich bin noch nicht sicher, ob sie eingegangen ist, denn dann klaffen die Hälften meiner Erfahrung nach auseinander und lösen sich zügig auf. Stinken tut sie nicht. Die Farben sind wie immer kräftig, aber die Muschel selbst ist steif.

Auch eine kleine 5 cm Tridacna reagiert seit heute deutlich verzögert und langsamer auf Störungen.

Da ich nichts veränderte, außer seit 3 Wochen täglich 1/8 Wasserwechsel und seit 6 Tagen 0,2 ml ElimiPhos, hegt sich der Verdacht, dass der Phosphatsenker Muscheln schädigen könnte?

Anm.: Meine Felsenauster ist nach wie vor unauffällig.

Burkhard Ramsch · 2. März 2022

Wo eine Wirkkung, da auch meist Nebenwirkungen. Älteren Phosphatfällmitteln auf Eisenbasis oder auch der zwischendurch gehypten Stahlwolle sind einige, teilweise drastische Nebenwirkungen nachgesagt worden.

Hans-Werner · 2. März 2022

Zitat von Werner F.

Da ich nichts veränderte, außer seit 3 Wochen täglich 1/8 Wasserwechsel und seit 6 Tagen 0,2 ml ElimiPhos, hegt sich der Verdacht, dass der Phosphatsenker Muscheln schädigen könnte?

Anm.: Meine Felsenauster ist nach wie vor unauffällig.

Hallo Werner,

ich will Deine Erfahrung gar nicht bestreiten, ich habe aber noch nichts Entsprechendes gelesen.

Nur: Wie immer gibt es mindestens zwei Erklärungsmöglichkeiten:

1) Das Lanthan schädigt die Muschel, wie von Dir vorgeschlagen.

2) Die beginnende Phosphatabsenkung schädigt bereits die Muscheln. Für diese Erklärung würde auch sprechen, dass die Felsenauster, die nicht über Zooxanthellen Photosynthese betreibt und dadurch auch keine Wachstumsvorteile erlangt, bislang keine negative Reaktion zeigt.

Phosphat steht in vielen Wechselbeziehungen zu anderen Parametern wie KH, Kalksättigung und Nitrat. Verallgemeinerungen sind also schwierig und wenn, dann nur mit Kenntnis der anderen Messwerte.

Als ich begann, den Thread zu lesen, dachte ich erstmal, klar, wir verkaufen das Produkt gerne, aber 0,3 mg/l Phosphat bei 7,5 mg/l Nitrat, wo ist da das Phosphatproblem?

Gut, viel höher sollte Phosphat auch nicht gehen, aber evtl. reichen auch konservative Maßnahmen wie Futteranreicherung mit Ölen/Lipiden, Spurenelemente-Optimierung usw..

Bitte nicht persönlich nehmen, aber ich sehe das als "altes Denken", "chasing numbers" ("Jagd nach Zahlen") und ein potentieller Fall von "die Kur war schlimmer als die Krankheit" oder "die Maßnahmen waren schlimmer als deren Ursache".

Gruß

Hans-Werner

hamburg_tt · 2. März 2022

Hi, ich habe ebenfalls seit einigen Monaten nun einen erhöhten po4 im Becken den ich mir nicht erklären kann (zuvor immer 0.07-0.1). Er stieg einfach an und blieb bei 0.3 stehen. Ich vermutete den Anstieg durch aufwirbeln einer Modderecke. Etliche Korallen warfen Gewebe ab, aber nur Teile, es stabilisierte sich recht schnell wieder. Nach ca 3 Tagen war der Spuk vorbei. Was blieb war seitdem der po4. Ich habe einige Steine im Verdacht gehabt und entfernt, es brachte nichts. Ich nehme es nun einfach als gegeben hin und beobachte, füttere wenig, setze stattdessen Spurenelemente ein. Bei uns hat sich farblich nichts getan. Korallen wachsen nun wieder fleißig.

Kann Hans-Werner da nur zustimmen. Lass es doch einfach so wie es ist. Am Ende hast du sonst durch die ständige Verschiebung von Werten noch weitere Probleme, die die Korallen dann mit Wachstumseinstellung quittieren, vermutlich gefolgt von Cyanos.

VG Tina

Werner F. · 2. März 2022

N'Abend Hans-Werner,

dankeschön für Deine Antwort. Ich schreibe der Einfachheit halber dahinter.

___ich will Deine Erfahrung gar nicht bestreiten, ich habe aber noch nichts Entsprechendes gelesen.

>>>Das ist richtig, meine Meerwassererfahrung ist nicht besonders, runde 5 Jahre. (Dazu 60 Jahre Süßwasser.) Ich bin ein guter Beobachter, vielseitiger Leser und werde gewiss nicht eine Panne/Unregelmäßigkeit ausschließlich auf die zuvorige/letzte Aktion zurückführen.

___Nur: Wie immer gibt es mindestens zwei Erklärungsmöglichkeiten:
1) Das Lanthan schädigt die Muschel, wie von Dir vorgeschlagen.
2) Die beginnende Phosphatabsenkung schädigt bereits die Muscheln.
Für diese Erklärung würde auch sprechen, dass die Felsenauster, die nicht über Zooxanthellen Photosynthese betreibt und dadurch auch keine Wachstumsvorteile erlangt, bislang keine negative Reaktion zeigt.

>>>Dazu der Hinweis, dass die (inzwischen abgelebte) Muschel etwa 3 1/2 Jahre bei mir war und in dieser Zeit sehr selten einen PO4 Wert oberhalb 0,1 mg/l erlebte.

___Phosphat steht in vielen Wechselbeziehungen zu anderen Parametern wie
KH, Kalksättigung und Nitrat. Verallgemeinerungen sind also schwierig
und wenn, dann nur mit Kenntnis der anderen Messwerte.

>>>Das ist bekannt. Aber sämtliche Werte sind und waren tatsächlich immer in den üblichen Toleranzen. Sie sind stabil. Dazu tragen bereits der wöchentliche Wasserwechsel, automatische Dosierung nach 'Balling Light' bei.

___Als ich begann, den Thread zu lesen, dachte ich erstmal, klar, wir
verkaufen das Produkt gerne, aber 0,3 mg/l Phosphat bei 7,5 mg/l Nitrat,
wo ist da das Phosphatproblem?

>>>Die deutlich angestiegenen Werte entstanden frühestens ab November und lagen bei PO4 0,65 / NO3 48 mg/l; siehe Beitrag # 1.

___Gut, viel höher sollte Phosphat auch nicht gehen, aber evtl. reichen
auch konservative Maßnahmen wie Futteranreicherung mit Ölen/Lipiden,
Spurenelemente-Optimierung usw..

>>>PO4 mit 0,3 mg/l halte ich für ganz erheblich zu hoch, letztendlich muß ja auch die Anreicherung/Bildung von Depots langfristig bedacht werden.
>>>Als konservative Maßnahme habe ich vor 3 Wochen die täglichen Wasserwechsel angesetzt und füttere kaum noch Trockenfutter.

___Bitte nicht persönlich nehmen, aber ich sehe das als "altes Denken",
"chasing numbers" ("Jagd nach Zahlen") und ein potentieller Fall von
"die Kur war schlimmer als die Krankheit" oder "die Maßnahmen waren
schlimmer als deren Ursache".

>>>Beides kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen, offen gesagt habe ich den zweiten Satzteil nicht klar verstanden.
Jagd nach Zahlen wäre deren absolute Gläubigkeit. Ich nutze die Meßwerte, um die Stabilität des Beckens und um Trends erkennen zu können sowie als Richtlinie.

Schlussendlich gehört zum Gesamtbild, dass mein Becken nicht nur bezüglich der üblichen Meßwerte incl. regelmäßiger ICP-Checks, sondern vor allem auch beim gesamten Besatz sehr gut steht; selten kleine Cyanobeläge, keine verblassenden Korallen außer durch Vernesselungen.

Somit denke ich durchaus, dass der jüngst begonnene Einsatz von Lanthan/ElimiPhos mit dem urplötzlichen steifen Verhalten/Absterben der beiden Tridacna direkt zusammenhängt und nicht mit der damit eingehenden allmählichen PO4-Verminderung.

Hans-Werner · 3. März 2022

Hallo Werner,

Zitat von Werner F.

Dazu der Hinweis, dass die (inzwischen abgelebte) Muschel etwa 3 1/2 Jahre bei mir war und in dieser Zeit sehr selten einen PO4 Wert oberhalb 0,1 mg/l erlebte.

Ich schließe ja Möglichkeit 1 nicht aus, sonst gäbe es nicht mindestens zwei Möglichkeiten, ich stelle dem nur eine weitere Möglichkeit zur Seite.

Ich weiß nicht genau, wie es bei Tridacna ist, aber bei Acroporas ist es definitiv so, dass vor einem hohen Phosphatwert und nach einem hohen Phosphatwert grundsätzlich unterschiedlich sind. Du kannst eine Acropora beliebig lange bei 0,03 mg/l Phosphat halten, wenn Du sie eine Zeit lang (kann evtl. recht kurz sein, Betaisodona-Bad?) 0,2 mg/l Phosphat aussetzt, wird sie auf eine Absenkung auf 0,03 mg/l negativ reagieren und evtl. absterben.

Zitat von Werner F.

PO4 mit 0,3 mg/l halte ich für ganz erheblich zu hoch, letztendlich muß ja auch die Anreicherung/Bildung von Depots langfristig bedacht werden.

Ich habe viele gezielte Versuche mit Phosphat hinter mir und 0,3 mg/l ist hoch, aber nicht dramatisch, nichtmal erheblich zu hoch, meine Überzeugung.

Zitat von Werner F.

Als konservative Maßnahme habe ich vor 3 Wochen die täglichen Wasserwechsel angesetzt und füttere kaum noch Trockenfutter.

Trockenfutter pauschal als phosphaterhöhend anzunehmen, ist schlicht falsch. Von Bassleer- und O-Megavital-Granulat weiß ich, dass das Gegenteil der Fall ist. Das ist abhängig vom Anteil Fischmehl, vom Proteinanteil und vom Fettzusatz.

Zitat von Werner F.

Beides kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen, offen gesagt habe ich den zweiten Satzteil nicht klar verstanden.

Dass 0,3 mg/l Phosphat erheblich zu hoch sei, ist eben nicht durch gezielte Versuche belegt sondern beruht auf Schlussfolgerungen, die nicht richtig waren weil sehr viel mehr Faktoren beteiligt waren, Stickstoffverbindungen, Algenwuchs etc..

Und wegen des bei Acropora oben schon angeführten Gewöhnungsmechanismus ist es eben so, dass bei einer Phosphatabsenkung mit Absorbern in der Regel nicht die Phosphatkonzentration sondern die Phosphatabsenkung die Schadursache war, die Maßnahmen sind schlimmer als ihre Ursache.

Gruß

Hans-Werner

Hans-Werner · 3. März 2022

Hallo,

noch eine Ergänzung: Da mittlerweile auch Korallen unter kontrollierten Bedingungen in wissenschaftlichen Labors untersucht werden, gibt es auch entsprechende Artikel.

Von diesem kann ich nur das Abstract anbieten, das ist aber schon recht aussagekräftig. Dieser Artikel ist über den Bereich, über den wir hier sprechen.

Grüße

Hans-Werner

Werner F. · 3. März 2022

N'Abend,

aushaltbar ist viel. Aber es ist nicht der Sinn, Grenzen auszuloten. Daher versuche ich mich nicht an befristet gelungene Stresstests zu orientieren, sondern einigermaßen in die Richtung jener Werte zu gelangen, die uns das Meerwasser vorgibt.

Zudem ging es mir primär darum, zu erkennen, weswegen es meinen Tridacna von einem Tag auf den anderen schlecht geht/ging. Bisher ist für mich ein plausibler Zusammenhang immer noch mit der zeitnahen Zugabe von ElimiPhos denkenswert.

Hans-Werner · 4. März 2022

Zitat von Werner F.

aushaltbar ist viel. Aber es ist nicht der Sinn, Grenzen auszuloten. Daher versuche ich mich nicht an befristet gelungene Stresstests zu orientieren, sondern einigermaßen in die Richtung jener Werte zu gelangen, die uns das Meerwasser vorgibt.

Ok, aber Nitrat kommt im Meer größenordnungsmäßig in ähnlichen Konzentrationen wie Phosphat vor und schädigt Steinkorallen nachweislich, ebenfalls durch eine ganze Anzahl von wissenschaftlichen Versuchen belegt (nachzulesen hier). Wo bleibt da die Sensibilität?

Warum versuchst Du, einen nachweislich unschädlichen Nährstoff abzusenken während Du gleichzeitig einen nachweislich schädlichen Nährstoff für in Ordnung hältst? Ich meine, das ist ja irgendwie der Ursprung Deines Handelns.

Gruß

Hans-Werner

Ruediger · 4. März 2022

Ich glaube, das Problem ist hier Maschinenbauer vs Biologe.
Im Maschinenbau werden viele Probleme durch direkte Kausalitäten entdeckt und dann behoben. In der Biologie sind solche Kausalitäten aber nicht immer so eindeutig.

Wenn ein Motor quietscht ist es der Keilriemen, wenn es im Aquarium nicht läuft, kann es entweder das Verhältnis von Phosphat zu KH zu Ca zu Nitrat sein oder Stress durch Veränderung oder das Verhältnis von Phosphat zu Lichtstärke zu pH oder das Verhältnis von Lichtstärke zu Nitrat zu Phosphat...
Vielleicht hat sich auch die bakterielle Zusammensetzung geändert.

Viele Grüße,
Rüdiger

Werner F. · 4. März 2022

Guten Morgen zusammen,

im Umkehrschluß würde das Nichtverändern bedeuten, dass ich die Wasserwerte mit PO4 0,65 u. NO3 48 mg/l hätte so lassen sollen.
Nein, und somit war mein Agieren richtig.

Ich weiß, dass das natürliche Meerwasser nicht mehr überall so ist, wie es sein sollte. Aber dennoch liege ich mit der Werte-Orientierung in die Richtung "sauberes Meerwasser" gewiss nicht falsch. Wohl wissend, dass ein top Milieu im Aquariumformat naturgemäß nicht erreichbar ist.

Ich verstehe nicht, warum - meine Nr. 2 ist vermutlich auch nicht mehr zu retten - das plötzliche Dahinvegetieren ausschließlich der Tridacna nicht durch die vorgenommene Veränderung entstanden sein könnte. Große Sprünge habe ich ja nicht gemacht. Alle anderen Beckenbewohner stehen topfit da, ein Teil reagiert natürlich sichtbar auf die Absenkung der Nährstoffe.

- O. T., daher nur einmal am Rande; auch Maschinenbauer sind durchaus in der Lage, einen Trend richtig einzuschätzen. Habe ich etwas Wasser im Motoröl, dann ist es sinnvoll das sehr zeitnah zu beseitigen bevor die Wassermenge so groß wird, dass der Motor kollabiert.
Da ist es schlicht falsch, wenn der Nichtmaschinenbauer sagt, dass er durchweg mit Wasser im Öl fährt und der Motor läuft immer noch. Sondern es geht darum, festzustellen, warum Wasser in den Ölkreislauf geraten ist und zudem das schädliche Wasser zu entfernen. -

Bei meinem Aquarium ist die Nährstoffpanne über einen Zeitraum von zwei Monaten aus Unüberlegtheit bei der Veränderung der bis dahin üblichen Fütterung passiert.

Da das Absenken dieser Werte durch Vergrößerung der WW lediglich beim Nitrat hilfreich war, dosierte ich nach 3 Wochen täglich 0,2 - 0,4 ml/400 l Lanthan.

Innerhalb von drei oder vier Tagen fiel auf, dass die Tridacna sehr träge auf Störungen reagierten und sich die Mantellappen sehr stark nach innen einzogen.

Da ich ansonsten nichts veränderte, sehe ich drei Möglichkeiten
- "natürlicher" Tod; wogegen das bis dato völlig rege und normale Verhalten spricht.

- Zu deftige Wasserwechsel; das wäre zu diskutieren, da das Wasser zwischendurch relativ frisch angesetzt wurde. Allerdings max. 12 % mit 26 °C, UK-Osmose + Ionenaustauscher, Markensalz.

- Durch das Absenken von NO3 u. PO4; was nicht hopplahopp ging.

Bezüglich schädlicher Lanthananreicherung in Muscheln hatte ich spätnachts einen Artikel von D. Knop (?) gefunden, den ich allerdings momentan 'verkramt' habe.

Werner F. · 4. März 2022

Ergänzung, bevor wir in eine fruchtlose Diskussion abgleiten:

Es geht mir nicht darum, irgendein Produkt an den Pranger zu stellen. Da Lanthan möglicherweise direkt oder indirekt ursächlich für das Problem sein könnte, steht es logischerweise allerdings auch im Fokus.

Grundsätzlich versuche ich, zu erfahren, was meine Tridacna geschädigt haben könnte. Was die Ursache war, ist letztendlich sekundär, primär gilt es, solche Fehler zukünftig zu vermeiden.

Bernd Koberstaedt · 4. März 2022

Hallo,

also meine große Tridacna hatte sogar die kurzzeitige Panne bei der Lathanüberdosierung (s. meinen Bericht zum Lanthan- "Unfall" v. 8.4.2021 hier im Forum) schadlos überstanden und dies bei völlig anderen Größenordnungen!!!

Eine Phosphatkonzentration von 0,65 ml halte ich durchaus für bedenklich. Dies war ja der Ausgangswert, der wohl auch mit entsprechend hohen Depots verbunden war. Da hätte ich auch einen Handlungsbedarf gesehen.

Eine unmittelbare schädlich Wirkung des Lanthans, welches ja auch in der Humanmedizin verwendet wird, auf den Organismus der Muschel halte ich für weit weniger wahrscheinlich, von entsprechenden negativen Erfahrungen hierzu habe ich auch noch nichts gelesen. Auch bei bis zu 10-fachen Überdosierungen in der Tiermedizin wurden bisher keine Nebenwirkungen festgestellt. Allerdings bewirkt Lanthan eben eine schnelle Phosphatausfällung. Eine für die Muscheln möglicherweise doch zu schnelle Phosphatsenkung erscheint mir da plausibler.

Ein plötzliches Absterben von Mördermuscheln hatte ich früher auch schon zweimal, allerdings jeweils ohne klare Ursache.
Man sollte die Entwicklung aber im Auge behalten.

Gruß

Bernd

Ruediger · 4. März 2022

Hi zusammen,

ich möchte noch in den Raum werfen, dass Muscheln als Filtrierter bekannt dafür sind, dass sie Schwermetalle und andere Giftstoffe regelrecht einzulagern (deshalb ist der Miesmuschelteller im Restaurant immer so eine Sache...).
Bei Doktorfischen konnte auch schon beobachtet werden, dass Lanthanzugabe zu Kurzatmigkeit geführt hat.

Aber ich stimme Hans-Werner zu, Lanthan wird in sehr vielen Becken eingesetzt und von einem großen Muschelsterben hätte man gehört und der Hersteller hätte auch davor gewarnt.

Das Ding mit Lanthan ist, dass es wirklich innerhalb von wenigen Minuten (eher Sekunden) alles verfügbare Phosphat in seiner Umgebung bindet, deshalb sollte man Lanthan direkt abschäumen oder über Filterwatte rausfiltern.
Verdünnung ist Pflicht!

Viele Grüße,
Rüdiger

Hans-Werner · 7. März 2022

Zitat von Ruediger

Bei Doktorfischen konnte auch schon beobachtet werden, dass Lanthanzugabe zu Kurzatmigkeit geführt hat.

Hallo zusammen,

das ist richtig. Wir hatten innerhalb von zwei Jahren einen einzelnen Hinweis auf Schäden bei Doktorfischen durch Lanthandosierung und haben daraufhin noch einmal die empfohlene Maximaldosierung halbiert. Das ist auch schon wieder einige Jahre her und seitdem ist es ruhig.

Bei Fischen gibt es auch Probleme mit Kiemenschäden durch Eisen oder Aluminium. Offenbar werden solche Substanzen vorzugsweise an den Kiemen gefällt und führen da zu mechanischen Schäden. Von Muscheln im Allgemeinen und Tridacna im Speziellen habe ich sowas noch nicht gehört. Der Stoffwechsel an den Kiemen von Fischen und Tridacna dürfte deutlich unterschiedlich sein, speziell auch bezüglich pH und Ammoniumausscheidung. Bei Tridacna dürften da Zooxanthellen und Kalkbildung mit hineinspielen.

Wenn, müsste es sich also um eine sehr spezielle Situation handeln.

Grüße

Hans-Werner

Daniel Rother · 7. März 2022

Zitat von Werner F.

Auch eine kleine 5 cm Tridacna reagiert seit heute deutlich verzögert und langsamer auf Störungen.

Da ich nichts veränderte, außer seit 3 Wochen täglich 1/8 Wasserwechsel und seit 6 Tagen 0,2 ml ElimiPhos, hegt sich der Verdacht, dass der Phosphatsenker Muscheln schädigen könnte?

Hallo Werner,

Deine Feststellung ist so neu nicht, bezieht sich aber auf einen längeren Einsatz.

Claude schreibt dazu: "Lanthan hat in Riffaquarien keine biologische Bedeutung, kann von Tieren im Gewebe aber angereichert werden. Vor allem Tridacnidae-Riesenmuscheln reichern Lanthan stark an. Dies kann auf Dauer zu Schäden an Zellmembranen führen. Muscheln sterben daher bei dauerhafter Belastung mit Lanthan als erste ab."

LG
Daniel

Bernd Koberstaedt · 7. März 2022

Hallo,

dies könnte aber nur bei längeren höheren Konzentrationen bei gleichzeitig sehr niedrigen Phosphatkonzentrationen im Aquarium denkbar sein. Da sich das zugegebene Lanthanchlorid sehr schnell zu unlöslichem Lanthanphosphat verbindet und ausfällt, dürfte es eigentlich bei einer langsamen Zugabe im Technikbecken gar nicht in das Aquarium gelangen und sich in irgendwelchen Organismen incl. Muscheln anreichern.
Ob Claude hier nur theoretische Überlegungen oder tatsächliche Untersuchungen seiner Aussage zu Grunde gelegt hat, weiß ich nicht. Er schreibt ja selbst, dass es an sich keine biologische Bedeutung hat. Ich vermute, er hat nur diese Quelle fast wörtlich übernommen: https://www.lenntech.de/pse/elemente/la.htm. Diese bezieht sich aber auf reines Lanthan!

Gruß

Bernd

Hans-Werner · 7. März 2022

Vielen Dank für den Hinweis aus der FM Wissensdatenbank, Daniel!

Mir war das generell unbekannt und es scheint auch keine derzeit zugängliche Untersuchung dazu zu geben. Möglicherweise handelt es sich also um die Interpretation von eigenen Beobachtungen.

Allerdings steht da auch "Die bei der PO₄-Reduzierung genutzten Mengen reichen bei sachgemäßer Dosierung in der Regel aber nicht aus, um an den Tieren langfristig Schäden auszulösen."

Auch eine längerfristige Anwendung hat nicht stattgefunden, weshalb das "Dies kann auf Dauer ..." hier auch nicht wirklich zutrifft. Möglicherweise handelt es sich also doch eher um eine ungünstige Verknüpfung unterschiedlicher Faktoren. Ich denke, wir werden mit Claude mal darüber sprechen um einen möglichst gezielten Hinweis in die GA aufzunehmen.

Gruß

Hans-Werner

Bernd Koberstaedt · 7. März 2022

Hallo Hans-Werner,

ich habe mich inzwischen ein bisschen tiefer eingelesen. Es gibt Untersuchungen zum Einsatz von Lanthanchlorid in der Tiermast besonders in China, aber auch solche in Dissertationen von der tiermedizinischen Fakultät der LMU München.

Die wichtigsten Ergebnisse:
- Lanthanphosphat lässt sich nur bei sehr niedrigen pH-Werten wieder lösen (Diatloff et. al. 1996)
Somit im Meerwasseraquarium kaum denkbar.
- Lanthanchlorid wird in der chinesischen Tierproduktion erfolgreich verwendet. Es scheint die Synthese und Sekretion von Wachstumshormonen zu stimulieren, was zu schnelleren Gewichtszunahmen und besseren Futterverwertung führt (XU et. al. 1999).
- Bei Untersuchungen der Darmflora von Geflügel, welchem zu Leistungsförderung Lanthanchlorid verabreicht wurde, konnten keine Veränderungen der Darmflora festgestellt werden. Die genaue Wirkungsweise der positiven Mechanismen ist noch ungeklärt (Dissertation Schuller, S, LMU München,
2001).
- Lanthan ist nur im ganz geringen Grad toxisch. Die Toxität lässt sich mit der von Kochsalz vergleichen (Wald, P.H., 1990)
- Lanthanchlorid wird statt herkömmlicher Medikamente zur Prophylaxe und Therapie von
Osteoporose empfohlen (Fellhaus, A. , LMU München 2000)

Vor diesem Hintergrund scheint mir der Einsatz unter den genannten Bedingungen völlig unproblematisch.

Gruß

Bernd

Burkhard Ramsch · 8. März 2022

Zitat von Bernd Koberstaedt

Lanthanphosphat lässt sich nur bei sehr niedrigen pH-Werten wieder lösen (Diatloff et. al. 1996)
Somit im Meerwasseraquarium kaum denkbar.

Mit der Schlussfolgerung wäre ich vorsichtig. Im Aquariumwasser trifft die Aussage auch in meinen Augen so zu. Aber was alles im Interstitium (Lückenraum im Boden und porösem Gestein) und Biofilmen passieren kann, ist eine ganz andere Sache. Die Bakterienflora kämpft mit Säureangriffen und Chelatoren um wichtige Substanzen. Ob dabei nachweislich Lanthan wieder gelöst oder in organischen Verbindungen eingebaut wird, weiß ich nicht. Aber denkbar ist im Reich der Mikroben eigentlich alles.

Bernd Koberstaedt · 8. März 2022

Hallo Burkhard,

ich stimme dir da zwar grundsätzlich zu, auch wenn wohl deutlich tiefe pH-Werte nötig wären, die lediglich kurzfristig und kleinräumig denkbar wären, sehe darin aber kein wirkliches Problem. Derartige Rücklösungen würden sicher nicht gleichzeitig in großen Menge erfolgen, sondern minimalste Freisetzungen von Phosphat in Spuren bedeuten. Da dabei aber auch Lanthan wieder freigesetzt würde, müsste dies vermutlich auch gleichzeitig wieder phosphatbindend wirken. Bei einem stabilisierenden Dauereinsatz von Lanthan würden die freigesetzten Spuren dann ohnehin wieder miterfasst.

Gruß

Bernd

Zanclus · 8. März 2022

Hallo Bernd,

Zitat von Bernd Koberstaedt

Derartige Rücklösungen würden sicher nicht gleichzeitig in großen Menge erfolgen, sondern minimalste Freisetzungen von Phosphat in Spuren bedeuten. Da dabei aber auch Lanthan wieder freigesetzt würde, müsste dies vermutlich auch gleichzeitig wieder phosphatbindend wirken. Bei einem stabilisierenden Dauereinsatz von Lanthan würden die freigesetzten Spuren dann ohnehin wieder miterfasst.

Jörg Kokott hat da wohl andere Erfahrungen gemacht ..

"Da es eben mit Phosphat ausfällt, wird es im Aquarium keine kritisch schädliche Wirkung annehmen, aber ich habe vor vielen Jahren, als das Lanthan Thema aufgekommen ist, festgestellt, dass es fast immer zu einer signifikanten Rücklösung von Phosphat kommt, wenn es sich ablagert. Die Leute, die Lanthan anwenden, dosieren es in ganz geringen Mengen direkt in bzw. vor den Abschäumer, damit die Wahrscheinlichkeit groß ist, das es abgeschäumt wird. Aber ob das so ist, kann ich nicht beurteilen. Ich selbst bin von Lanthan seit dieser Zeit vor knapp 10 Jahren komplett weg, weil es das Phosphatproblem eigentlich nie gelöst hat, wenn dann nur auf dem Papier, wenn Phosphat kurzzeitig gefällt wird und aus der Wassersäule verschwindet. Ohne Lanthan war es nach einer Woche wieder komplett da, trotz Abschäumung."

https://www.sangokai.org/forum/viewtopic.php?t=2472

Gruß, Thomas

Werner F. · 8. März 2022

Zitat von Zanclus

Hallo Bernd,
Jörg Kokott hat da wohl andere Erfahrungen gemacht ...

... Ich selbst bin von Lanthan seit dieser Zeit vor knapp 10 Jahren komplett weg, weil es das Phosphatproblem eigentlich nie gelöst hat, wenn dann nur auf dem Papier, wenn Phosphat kurzzeitig gefällt wird und aus der Wassersäule verschwindet. Ohne Lanthan war es nach einer Woche wieder komplett da, trotz Abschäumung."

Thomas, das ist aber nicht schlüssig! Klar steigen nach dem Absetzen einer Lanthan-Dosierung die PO4 Werte in der Wassersäule wieder an, da die Phosphatspeicher ständig PO4 abgeben. Erst wenn diese sinngemäß "ausgelaugt" sind, stabilisiert sich der PO4 Gehalt im Wasser bis auf den täglichen Neueintrag von außen.

Nicht verstehe ich dazu den Satzteil "trotz Abschäumung".

Um die evtl. Rücklöslichkeit von durch Lanthan gebundenem Phosphat zu prüfen, wäre es einfach, einen blanken Meerwasserbehälter gezielt mit PO4 zu impfen und dieses, sagen wir mal um die Hälfte, damit sicher kein freies Lanthan im Testwasser verbleibt, mit Lanthan zu eliminieren. Der gemessene Wert dürfte anschließend nicht mehr ansteigen.

Phosphatdepots, puffernde Speicher?

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