Kann mir bitte jemand erklären, was bremst Keramik so gewaltig aus?

Hallo zusammen,

da hier ja auch "über uns" gesprochen wurde, fühle ich mich trotz der Beruhigung des Threads und trotz der nun wieder richtigen Richtung gezwungen, meinen Senf dazu zu geben. Alle, die das nicht lesen wollen, überlesen es einfach.
Wir haben die Riffkeramik nach 8 Monaten rausgeschmissen und gegen Atoll Riff Deko ersetzt. Gleiche Technik, gleiches Wasser, gleicher "dummer" Aquarianer vor dem Becken (jaha, auch wir durften uns von bestimmen auch hier zu Wort gekommenen Menschen als solche beschimpfen lassen).
Wir haben mit der Riffkeramik so viele Korallen ermordet, das geht in die Hunderte Euros, von dem nachlassenden Spaß mal ganz abgesehen. Ebenfalls hunderte Euros in zig Tests gesteckt. Alles umsonst.
Also RK raus, Atoll rein und ab dem ersten Tag läuft das Becken. Plagen hier und dort mal, aber die Korallen wachsen und leben! Es ist wieder ein Spaß ins Becken zu schauen.
Um auf die "Menge" der eingebrachten Deko in Bezug auf das Wasser einzugehen.
Die aktuelle Riff Deko sieht fast genauso aus, wie die alte RK. ABER wir haben keinen gemörtelten Boden mehr. Ansonsten ist wirklich alles gleich - außer das Deko Material.
Wir haben unsere Schlüsse daraus gezogen, wie viele andere auch.
Und das wir unser Tagebuch kaum noch pflegen, hat überhaupt nichts damit zu tun, dass es mit der Atoll_Riff Deko nicht läuft, ganz im Gegenteil.

Also, auch dumme Aquarianer schaffen ein schönes, funktionierendes Becken (sorry, dass ich das wieder so anbringe, aber das immer wieder nur die Aquarianer als "der Fehler" hingestellt werden, nervt einfach).

Grüße, Katharina

hey katharina

das Problem an der Sache ist das es immer ausreden gibt das der mensch davor ja alles falsch gemacht hat.
so wars schon immer und so wird's immer bleiben.

am besten ist der spruch wassertests machen einen nur verrückt und einfach laufen lassen so machen wir das schon ewig.......

ich weiß nicht ob hans Werner sich noch dran erinnern kann aber wir haben damals auch viel geschrieben.
der tip mit dem blauen licht kam von dir und gegen die algen der tip mit kalwasser und der kh was auch zum erfolg geführt hat.

da sieht mans wieder jemand der es nicht produziert hat und einem dann trotzdem hilft

andere pressen dann lieber irgendwelche Zitate und melden sich dann nichtmehr zu wort

lg stephan

servus

wenn ich ein Aquarium einrichte,und 2 jahre warten muss bis ich sps einsetzen kann, sollte man das überdenken
länger als 5 tage nach dem aufsalzen warte ich nicht. .mit fischen muss man sicher vorsichtiger rangehen

gruss vitus

Hallo Hans-Werner,

ich kann und möchte jetzt nicht nachvollziehen auf welche Formulierung Du da abhebst und halte es auch nicht für angebracht, hier über andere Leute zu diskutieren, deren große Erfahrungen und biologisches Wissen ich ebenso wie Deinige schätze. Im hier relevanten Themenbereich decken sich meine Meinungen, bescheidenen Kenntnisse und Erfahrungen jedenfalls mit seinen Ausführungen dazu.

Was im wissenschaftlichen Sprachgebrauch als Phosphat bezeichnet wird, dies habe ich in einer Diskussion an anderer Stelle schon erfahren, ist offensichtlich nicht abschließend definiert. Da gibt es wohl unterschiedliche Herangehensweisen, sprengt aber ganz bestimmt den Themenkreis dieses Threads.

Gruß

Bernd

Stefan, warum wir unser Tagebuch nicht pflegen??
Torsten arbeitet nahezu 24/7 und ich sitze hier mit 2 Kids. 1 und 2 Jahre alt. Da habe ich schon Mühe, den Haushalt überhaupt zu schaffen.

Hallo Hans-Werner,

könntest Du bitte kurz mal die Textstelle angeben, wo das mit dem organischen Phosphor steht.

Auf einen Großteil der von Dir genannten Phosphorarten (ATP, ADP, AMP etc) wurde in dem Link doch eingegangen.

Gruß,
Matthias

Hallo Hans-Werner,

lass uns doch auch bei unterschiedlichen Auffassungen sachlich bleiben. Persönliche Animositäten sind doch unnötig. Zu den Begrifflichkeiten habe ich Dir etwas per PN geschrieben. Dass auch die Begrifflichkeit "organische - P - Verbindung" sehr wohl verwendet wird, siehe hier:http://www.dilamo.de/martin/kap31.htm

Gruß

Bernd

Hallo,

für diejenigen, denen es kein Unwohlsein bereitet den Beitrag von Jörg Kokott zu lesen, hier der relevante Auszug es dem Aufsatz (Korallenriff.de vom 26.06.2012), den ich nun doch herausgekramt habe:

"Wenn wir das Aquarium als ein Ökosystem betrachten, und genau ein
Solches ist es, dann stehen wir selbst im Mittelpunkt der Geschehnisse,
wenn es darum geht zu bestimmen, welche Organismen in dieses Ökosystem
einziehen und welche nicht. Ohne einen entsprechenden Besatz mit
Korallen wird sich ein "einfahrendes" Riffaquarium nicht als Solches
entwickeln. Vorprogrammiert sind Probleme mit Algen, weil diese weder
eine Raum-, noch eine Nährstoffkonkurrenz durch Korallen erfahren. Das
Verschwinden von Algen in der sog. "Einfahrphase" (wobei ich betonen
möchte, dass ich persönlich diesen Begriff in der heutigen Moderne für
unpassend halte, weil er durch seine historische Entwicklung generell
eine lange Wartezeit impliziert) liegt daran, dass ein einsetzender
Nährstoffmangel die Algenpopulationen zum Absterben zwingt. Allerdings
wird eine in das nun algenfreie Aquarium neu eingesetzte Koralle an
diesem Nährstoffmangel leiden und vermutlich ihrerseits schnell
absterben. Der Mangel an essentiellen Hauptnährstoffen ist wie ein Stock
in die Speiche, v.a. deshalb, weil sich die Koralle genau jetzt an die
neuen Strahlungsbedingungen sowie auch an die neuen Strömungsbedingungen
akklimatisieren muss, was sehr energiezehrende Prozesse sind. Wenn die
eingesetzte Koralle abstirbt, wird das Gewebe schnell zersetzt und es
erfolgt letztlich eine Freisetzung von Nitrat und Phosphat. Das hat zur
Folge, dass sich die wiederum ruhenden Dauerstadien der zurückgezogenen
Algen auf die erneut verfügbaren Nährstoffe stürzen und die
Algenpopulation schnell wieder dahin wächst, wo sie vor der
Nährstofflimitierung war. Die "Einfahrphase" nimmt nicht selten auf
diese Art und Weise kein Ende. Zwar gibt es Ausnahmen, die belegen, dass
auch eine solche "Einfahrphase" irgendwann zum Erfolg führt. Eine
solche Vorgehensweise, wie sie auch in Büchern propagiert wird, entbehrt
jedoch für mein biologisches und chemisches Sachverständnis jegliche
nachvollziehbare Erklärung und ist im Idealfall nur pure Zeit- und
Geldverschwendung. Meistens enden diese Vorhaben in einer etablierten
Algenpopulation, die nur mühselig zu bekämpfen ist, schließlich gibt
kein Organismus unter optimalen Bedingungen seinen Platz im Universum
auf, auch nicht im Aquarium.
Ziel der Einrichtung und Gestaltung
eines Ökosystems unter menschlicher Obhut (das kann im Übrigen auch ein
Garten oder ein Teich sein), ist das zügige und effektive Einbringen der
Organismen, die den Lebensraum besiedeln sollen. Für Riffaquarien
bedeutet dies, dass wir Korallen einsetzen müssen, wenn wir ein
Korallenriffaquarium pflegen möchten. Gemäß der ökologischen
Gesetzmäßigkeiten in der Natur spielt die Verdrängung von unerwünschten
Algen durch eine Raumbesetzung, als auch durch eine schnellere und
effektivere Aufnahme von begrenzten Nährstoffen eine zentrale Rolle bei
der langfristig erfolgreichen Aquarienpflege. Dies gelingt nur durch das
frühzeitige Einsetzen von Korallen, die v.a. auch in frisch angesetztem
Meerwasser mit den heutigen modernen Meersalzmischungen keine
Schwierigkeiten haben. Ohne hier ganz konkret werden zu wollen, weil es
nicht Hauptanliegen dieses Artikel ist, kann man den Zeitpunkt des
Korallenbesatzes bei meinen Aquarien an einer Hand abzählen."

Und der Auszug aus dem angeführten Kommentar von ihm vom 17.08.2012:

"Es geht gar nicht darum, welche Stoffwechselwege schon etabliert sind
und welche nicht. Die Ausgangsbelastung ist in jedem Aquarium
unterschiedlich, abhängig vom verwendeten Ausgangswasser, von der Art
und Qualität der Steine, des Bodengrunds, etc. Was aber sehr schnell
passiert, ist das Bakterien wachsen und Biomasse aufbauen, also
Nährstoffe, die Du jetzt irgendwo schon in Denitrifikationsprozessen
siehst, direkt verwerten. Das gleiche machen Korallen auch, die nehmen
Ammonium und Nitrat auf. Also unabhängig von den jeweiligen
Stoffkreisläufen setzen wir gleich zu Beginn Verbraucher ein, die direkt
Einfluß auf den Nährstoffgehalt nehmen. Eine Koralle braucht
anorganischen Stickstoff, als Ammonium oder als Nitrat, und dabei ist es
der Koralle völlig egal, was im Aquarum mit der Denitrifikation los
ist.

Viele Aquarianer haben z.B. vor einer Nitritbelastung Angst, und setzen
deshalb keine Korallen ein. Das ist aber absolut unbegründet:

Zum einen, würden Sie zügig Korallen einsetzen, dann wäre die
Nitritentstehung vermutlich gar nicht so groß, weil die Korallen gleich
das Ammonium verwerten. Zum anderen, die Giftigkeit von Nitrit liegt
darin, dass es als Oxidationsmittel eisenhaltige Enzyme in ihrer
katalytischen Fähigkeiten einschänkt. Paradebeispiel ist das Hämoglobin,
also der rote Blutfarbstoff, der bekanntlich Sauerstoff und CO2
transportiert. Durch die Oxidation des Eisenatoms im Hämoglobin wird die
Sauerstoffbindung gestört. Für einen Fisch bedeutet das, dass er
letztlich erstickt. Korallen besitzen kein Hämoglobin, und folglich
werden sie diesbezüglich gar nicht durch Nitrit belastet. Natürlich gibt
es einige andere eisenhaltige Enzyme in der Atmungskette, die ebenfalls
vom Nitrit gestört werden können. Praktisch habe ich aber noch nie eine
Nitritschädigung an Korallen feststellen können, vielleicht deshalb,
weil Nitrit von den Zooxanthellen im Korallengewebe abgezogen wird, und
sich die Koralle dadurch bei einer Nitritbelastung entgiften kann.
Allerdings habe ich das bei azooxanthellaten Korallen auch noch nicht
erlebt.

Wie auch immer, was die Frage mit den SPS angeht: es macht keinen Sinn,
mit irgendwelchen anderen Korallen anzufangen, wenn man letztlich nur
SPS pflegen möchte. Was die Pflegebedingungen von SPS angeht haben wir
doch heute genauste Kenntnisse, wenn der Nährstoffgehalt nicht zu hoch
ist und der Kalkhaushalt stabil ist, warum soll ich dann nach 5 Tagen
nicht eine SPS einsetzen? Klar, wenn ich mit schlechten Steinen 0,3 mg/L
Phosphat im Becken habe, dann würde ich das auch nicht machen. Aber ein
solcher individueller Umstand rechtfertigt ja keine generelle Aussage
darüber, dass man SPS erst nach 2, 3 oder 6 Wochen einsetzt. Wie gesagt,
man muss die Rahmenbedingungen prüfen und entsprechend agieren."

Gruß

Bernd

Hallo Hans-Werner,

findest Du nicht, dass es unangemessen ist, bei einem derartigen Streit um eine Begriffsdefinition die Qualifikation von Jörg herabzuwürdigen? Ist es so schlimm, wenn jemand in einem Diskussionsforum oder einem Aufsatz nicht Deine Meinung teilt?
Überlass es doch einfach den Lesern, sich selbst ihre Meinung zu bilden - ohne Punkte zu setzen.

Gruß

Bernd

Sers!

Wir gehen immer davon aus, dass es am richtigen oder falschen Tun des Aquarianers liegt und/oder an Eigenschaften der Keramik per se. Wer sagt denn, dass die vielen unterschiedlichen Erfahrungen, teils mit und teils ohne sehr großer Geduld, teils mit und teils ohne Erfolg, teils mit langer und teils mit kurzer Einfahrphase, nicht daran liegen, dass die Qualität der Keramik schwankt. Hier sind zuerst die Hersteller gefragt, dass durch Analysen unabhängiger Institute zu belegen/widerlegen. Ähnlich dem, was die Hersteller von Aquariensilikon machen - z.B. Ottochemie mit dem S28. Solange das nicht klar ist, bringt jeglichen Diskussion m.M.n. eigentlich Null Punkte. Ich sehe allerdings im Moment nicht, dass da von den Herstellern was kommt, einzig Norbert hat was angekündigt.

Just my 5 Cents.

LG

Hi zusammen

vielleicht hilft noch ein Nachtrag von mir;

Selbstverständlich gibt es bei uns auch "Problembecken". Interessant ist dabei, sie werden sehr oft schon im Vorfeld durch das von vielen angekündigte und zu erwartende Phosphatmonster verkrüppelt. Ich sage es extra hart, da ich da trotz predigen gegen Windmühlen kämpfe. Gebt dem System die Zeit es natürlich abzubauen und sich einzupendeln. Fische werden auch ihren Teil dazu beitragen. Achtet besonders zu Beginn auf Mindestwerte, weniger auf Höchstwerte. (natürlich mit den richtigen Grenzen)

Im Zusammenhang mit Totgestein kommt ja von den "Experten" meistens die Aussage mit dem PO4.
So wird dem Einsteiger also ein Absorber, die Bakterien zum einpinseln der Deko, sowie massive andere Anstrengungen empfohlen, um dagegen sofort und massiv anzukämpfen.

Lassen sie das Becken dann mit diesen Maßnahmen ein paar Wochen oder sogar Monate laufen, erfreut sich die erste und zweite Koralle dann an 0/0 Werten + das was noch so raus gezogen wurde. Dazu der Tip keine Wasserwechsel in der Einfahrphase und fertig ist die "Biologie" zum Besatz. O.k. ganz vergessen, hier noch ein wenig UV und Ozon, da noch 1 Liter Filterkohle und man es kann los gehen. Rollermat und Zeolithfilter, und deren Angestellte sind evtl. auch noch im Boot.

Ich habe in den letzen 4 Wochen 2 große Aquarien eingerichtet, 4000 und 3500 Liter Volumen. Beide mit neuer Deko und jeweils mit 10kg LG angeimpft. PO4 so um die 0.01 und NO3 bei ca. 10 mg. nach ca. 3 Tagen gemessen. Am 5. Tag wurden Korallenpakete inkl. Fische für mehrere Tausend Euro eingebracht.(nicht das erste mal) Ein, zwei Acroableger fanden den Wechsel nicht schön, alle anderen Tiere stehen perfekt da. Blasse Montis aus der Verkaufsanlage bei "sehr guten Werten" wurden innerhlab kurzer Zeit SATT in den Farben und signalisieren hier ist alles super. Die Anlagen laufen nur mit jeweils einem fetten Bubble King, dazu etwas Technik um die Kalkversorgung zu gewährleisten. Etwas UV in der Eingewöhnungszeit für die Fische ist auch dazu geschaltet, das wars.

Ich wünschte ich könnte das z.Z. in meinem Schaubecken sagen, dort krebse ich seit Monaten mit 0/0 Werten rum und bin glaube ich jetzt gerade mitten in meiner ersten Limitierung seit über 30 Jahren Aquaristik. Kalkalgen wachsen übrigens fast nur im Schacht und in den nicht so hellen Zonen.

Ich finde die Theorie mit den u.a. fehlenden Kalkalgen bedingt durch PO4 Mangel daher durchaus interessant und nachvollziehbar. Auch wenn es sicher nicht der einzige Faktor ist, es geht für mich in die richtige Richtung.

Beschaffenheit der Deko, die Menge der Deko im Verhältnis zur Wassermenge und die vorhanden Biomasse sind für mich zusätzliche Faktoren.

gruß Norbert

Hallo Norbert,

interessant mit deinem Schaubecken. Mein Becken läuft ja mit Zeolight von Fauna Marin, die Schachtverkleidung von dir wurde letztes Jahr im Juni "blank" eingesetzt, sie Säulen-Höhlenkombi von dir habe ich ja schon seit 2011. Dazu eine Säule mit Mrutzek-LS. Von den Wasserwerten her schramme ich wohl auch nahe an einer Limitierung (Nitrat und Phosphat bleibt bei mir farblos, bin gespannt was die Analyse bei Peter ergibt), dennoch wachsen die Kalkrotalgen wie der Teufel an allen 4 Scheiben. Bei jeder Scheibenputzsession (3-4mal die Woche) muss ich mit der Klinge rosa Kalkpunkte wegkratzen.

Dafür ärgern mich die Cyanos massiv, liegt wohl an einem zuviel von allem (Elemente, Aminos, Reef Vitality) hier reduziere ich gerade. Betroffen ist nur der Bodengrund und die Seitenteile der Schachtverkleidung wo fast keine Korallen sind. Mit Kalkrotalgen waren aber eigentlich die Seitenteile schon gut überwachsen. Lebendgestein ist genauso wenig betroffen (oder nur leicht) wie die Säulen-Höhlen-Kombi die schon seit 4 Jahren Wasser unterm Kiel hat.

Zitat von Jens Kallmeyer

Mein Verdacht fiel auf einen Strontium und Molybdän Mangel

Hallo zusammen,

ich habe jetzt Tagelang überlegt ob ich schreibe, weil ich nur ein kleiner Korallenfischzüchter bin und meine Becken für die meisten von euch nicht ansehnlich sind. Meine Anlage ist mit Keramik, Lebendgestein, Tontöpfe usw. ausgestattet und ich habe wenig Ahnung von dem was ihr hier auf den letzten Seiten geschrieben habt (ist mir ein bisschen zu theoretisch geworden). Korallen sind bei mir eher mittel zum Zweck, weil sie mir Helfen die Wasserwerte zu kontrollieren, besser als Deko aussehen und weil sie den Fischen gut tun.
Allerdings dosiere ich die Komponente 1 - 3 von Sangokai, weil ich damit gute Erfahrungen gemacht habe. Mir ist in den letzten Wochen aufgefallen, dass meine Korallen deutlich schneller wachsen, wenn ich zusätzlich Strontium dosiere. Das kann Zufall sein, aber wegen dem Hinweis von Jens vermute ich das nicht. Peter Gilbers hatte auch einen Strontiummangel bei mir festgestellt. Vielleicht sollte ich die Sangokai Komponente 4 + 5 auch mal wieder dosieren damit die Korallen besser wachsen, aber ich habe sie derzeit nicht.

Wenn ich nichts übersehen habe, dosiert Stefan ebenfalls die Sangokai Produkte und kein Strontium. Falls das so ist, könnte man das vielleicht mal probieren. Dietmar S. hat auch mal geschrieben, dass er Strontium dosiert. Ob das bei Stefan Sinn macht kann ich nicht beurteilen, weil mir das nötige Wissen fehlt. Ich beobachte halt einfach nur und ziehe daraus meine Schlüsse.

Schöne Grüße
Mirco

Hi Stefan (Servus)

evtl. sollte man als Hersteller viel mehr Buch führen und so eine Art Monitoring anstreben. Man könnte dann zumindest nicht nur aus den hier und da gemachten Erfahrungen die man (ich) ab und an mal hört, ein atypisches Auftreten von Problemen an seinem Produkt ableiten.
Schwierig genug, aber durchaus in einfacher Form denkbar. Ein Frageboden mit zur Lieferung legen und ähnlich wie es Jörg mit seinem Amnnesebogen macht. Zur Motivation könnte man ja ein kleines Geschenk als Dank mit ankündigen wenn die Fragebögen dann nach Zeitpunkt XY zurück gesendet werden.

Alles schon mal im Kopf gehabt, aber nie umgesetzt. Wäre sicher auch ein pfiffiges feature für die Zukunft und die 2. Dekolinie

lg Norbert

Ich war gestern bei Korallenwelt.
Herr Luther ist bis Ende nächster Woche in Kroatien.
Nur zur Info warum er sich hier nicht meldet.

Olaf

hans werner die theorie mit dem blumentopf ist interessant.

wenn ich einen ton topf nehme und da eine anemone rein setze gefällt es ihr meistens und sie bleibt im topf. wir haben mal einen topf vermörtelt ergebniß war keine anemone ist drin geblieben.

selbes ergebniß wenn du keramik auf den topf klebst. sie bleiben nur in diesen töpfen wenn sie schon länger im wasser sind dauer 2-3 monate.

also reagiert das material doch anderst als der normale rote ton.

lg stephan

Zitat von Hans-Werner

Hallo,

mein Vorschlag wäre, zurück zum Thema, auf das meines Erachtens weder die Beiträge von Hajo, Bernd oder Jörg angewendet werden können, denn diese beziehen sich meiner Meinung nach auf die mehr als zwanzigjährige Praxis, Becken ganz überwiegend mit Lebendgestein einzufahren............

Grüße

Hans-Werner

Hallo Hans-Werner,

zuerst möchte ich dich ein wenig korrigieren. Wo soll es denn in meinen Beiträgen an Informationen bezüglich der Eigenschaften von Keramikbecken mangeln? In mindestens einem Dutzend Beiträge, und nicht nur hier, habe ich mich zu diesem Thema stets positiv geäussert. Meist dann, wenn die weniger erfolgreichen Becken zum Thema wurden. Auch im Laufe dieser Diskussion berichtete ich von den zaghaften Anfängen des (Kalk)Algenwachstums über den Vorgang einer schnellen Bepflasterung der Keramik mit verschiedensten Korallen, bis hin zu den untermauerten Beispielen mit Fotos, nach einem Jahr und bis hinein in die heutige Zeit. Mit Zeitangaben habe ich auch nicht hinterm Berg gehalten. Allerdings habe ich in einem Beitrag den zeitlichen Reifungsprozess mit jenem verglichen, den ich auch in LS-Becken beobachten konnte. Das ist meine ganz persönliche Meinung, hervorgegangen aus ebenfalls ganz persönlichen Beobachtungen. Das bedeutet aber nie und nimmer, daß ich mich in die Ecke schieben lasse, wo du die Keramikgegner vermutest. Nur zu Erinnerung: Mein Becken (dessen Gesteinsart hier das Thema ist, und welches ich womöglich als weniger negatives Beispiel in die laufende Diskussion eingebracht habe) besteht aus 100 Prozent!! künstlicher Riffkeramik. Das bei einer Literzahl von nur 350l und einer kompletten Keramikrückwand von 85x80cm! Also in Relation zur Wassermenge doch recht viel künstliches Gestein im Becken! Lebendgestein ist in diesem Becken nicht vorhanden und auch nie vorhanden gewesen. Ich kann wirklich nicht erkennen, wo du diese Information gelesen hast. Der, vielleicht auch laienhafte Begriff der konkurrierenden Flächen, wurde ebenfalls von mir in die Diskussion gebracht: Bei viel toter (Keramik)Fläche und wenigen Korallen treten die meisten Probleme auf. Weniger (Keramik)Fläche + mehr Korallen = kaum Probleme. Man kann sich auch eine Wippe vorstellen. Die einfache Vermutung stand dahinter, daß vielleicht die eine "Fläche" der anderen die "Nahrung" entzieht. Deswegen habe ich auch den unkontrollierten Einsatz von Adsorbern oder sonstigen reduzierenden Produkten in der Einlaufphase als kontraproduktiv kritisiert. Was so etwas für Folgen haben kann, wird ein jeder berichten können, der in Unkenntnis einer bereits bestehenden Nährstofflimitierung die Empfehlungen der Hersteller nicht liest oder versteht, oder falsch interpretiert. Das Ergebnis ist der allseits bekannte und oft beschriebene GAU. Dann sorge ich doch sicherheitshalber erst einmal für genügend Nährstoffe!
Gruß
Hajo

Hallo zusammen,

nachdem mein Name hier des öfteren fiel und ich auch Hinweise von Außen auf diesen thread hier bekam, mag ich auch ein paar konstruktive Zeilen schreiben. Gestern Abend war mir das aber hier zu hitzig Daher erst heute.

@Hans-Werner. Ist doch alles kein Problem und dass Du für Dich relevante Unterschiede bei solchen Details klärst (auch wenn Du keinen Klärungsbedarf gesehen hast), ist prima. Aber deswegen musst Du mir ja nicht gleich meine biologischen Kenntnisse absprechen.

Letztlich ist die Frage, was wir messen (z.B. zu Hause und was im Labor) und wie wir einen bestimmten Messwert beurteilen und diskutieren. Ich spreche gerne lieber von organischem Phosphor, weil sich darüber der Unterschied zu dem relativ leicht messbaren ortho-Phosphat besser klarmachen lässt und sich keine Missverständnisse ergeben. Und während wir tatsächlich behaupten können, dass ortho-Phosphat generell verfügbar und rekrutierbar ist, können wir das bei einer organischen Phosphorquelle eben nicht grundsätzlich und wir können auch nicht prognostizieren, wann aus einem organischen Phosphat mal ein anorganisches Phosphat wird.

Und darum geht es letztlich in jedem inviduellen Einzelfall, bei einem Problem die Frage nach der Verfügbarkeit zu stellen. Ob Du das jetzt organisches Phosphat nennst oder organischen Phosphor, was hat das für eine aquaristische Relevanz? Das, was da aus meinem Beitrag raus zitiert wurde, ist definitorisch und absolut betrachtet durchaus nicht richtig, da gebe ich Dir recht, aber es ist für den Aquarianer leichter zwischen dem Phosphat zu unterscheiden, das er kennt, und einem schlecht messbaren und noch schlechter zu diskutierenden organischen Phosphat.

Vor allem zu einer Zeit (2012 meine ich war mein Beitrag), als es noch so gut wie keine laboranalytischen Möglichkeiten gab, Gesamtphosphor zu bestimmen. Wir sprechen öffentlich seit gerade mal 1-2 Jahren von Gesamtphosphor, weil die ICP-OES diesen Wert ausspuckt. Nichtsdestotrotz können wir dadurch allemal nur indirekte Rückschlüsse auf den organischen Phosphorgehalt ziehen, wenn wir neben Gesamtphosphor in einer Probe auch direkt orth.-Phosphat messen und dann über die Differenz sagen können, dass das vermutlich organischer Phosphor ist. Aber so ein Thema kann man auch über das praktisch sinnvolle und anwendbare Maß hin tot diskutieren und darin sehe ich nicht wirklich einen Sinn.

Zum eigentlichen Thema hier.

Wichtig und grundsätzlich der Fairness halber, sowohl dem Hersteller als auch dem Anwender gegenüber ist, dass wir nicht alle Probleme, die im direkten oder auch nicht-direkten Zusammenhang mit einem Gestaltungsmaterial bestehen, über einen Kamm scheren, sondern sie differenziert und als Einzelfall betrachten. Und das ist ein generelles Problem, das wir in der Riffaquaristik haben. Jeder haut schnell seine Meinung raus, ohne dass da überhaupt eine Untersuchung und eine Diagnose steht, was zur Folge hat, das zwei verschiedene Probleme in einen Topf geworfen werden.

Und so arbeite zumindest ich nicht. Mein Anamnesebogen ist hier vom Norbert schon genannt worden. Ich kann ein Problem nicht anhand von ein paar Wasserwerten beurteilen, sondern muss mir auch das Drum und Dran anschauen. Alles andere ist wilde Spekulation und führt zu nichts, außer Frust und Ärger mit Herstellern, Händlern etc.
Wir haben heute viele Möglichkeiten, die wir noch vor einigen Jahren nicht hatten, v.a. die Analytik. D.h. aber nicht, dass damit jetzt jedes Problem auf den ersten Blick lösbar ist. Es muss nach wie vor ein grundsätzliches Bemühen bestehen, Probleme umfassend in ihrer Symptomatik zu erkennen, diese zu beurteilen und in Anlehnung an verschiedene Umgebungsparameter zu diskutieren. Dafür muss ich mir aber auch ein Becken genau anschauen! Ich schaffe das eben nur mit dem Anamnesbogen und kann mit all diesen Fakten rund um ein Becken auch sehen, wo potentielle Fehlerquelle liegen.

Das mal vorweg.

Inwiefern chargenbedingte Probleme mit den hier teilweise geschilderten Symptomen zusammenhängen, kann und will ich gar nicht beurteilen. Das führt auch zu nichts. Heute mit besseren analytischen Möglichkeiten kann man das im Einzelfall vielleicht dann auch besser klären.

Wichtig für den Hersteller, und damit meine ich dann konkret Torsten und auch jeden anderen Hersteller und Vertreiber von künstlichen Gestaltungsmaterialien, ist, den Anwender über die grundsätzlichen Eigenschaften aufzuklären, und zwar nicht nur im physikalischen und chemischen Sinne (Material, Porösität, Oberfläche, etc.), sondern v.a. auch hinsichtlich ihrer ökologischen Wirkung. Das betrifft einerseits den Nährstoffgehalt, andererseits auch den Aspekt der Organismenvielfalt.

Wenn man ein absolut nährstofffreies Material anbietet, dann muss der Kunde/Anwender auch wissen, dass das Material als potentielle Nährstoffquelle nicht funktionell taugt und sich damit z.B. von einem lebenden Stein funktionell unterschiedet Deshalb steht auf Blumenerde auch drauf, ob sie mit Nährstoffen versehen ist oder nicht. Weil wenn nicht, dann muss man für die Nährstoffversorgung auch etwas tun.

Ganz ehrlich, und ich bin jetzt hier einmal derjenige, der das hier auch sachlich und fachlich ansprechen möchte, muss das in einer Anleitung zum Material drin stehen. Stattdessen wird in der Anleitung von Korallenwelt ein Hinweis darauf gegeben, mit einem Phosphatadsorber zu arbeiten, oder mit einem Silikat-Adsorber, was im Großen und Ganzen eigentlich das gleiche ist. Von daher wird ein solches Riffbecken von Beginn an nährstofflimitiert. Silikat ist erstmal nicht schädlich und Kieselalgen sind auch keine wirklich ökologisch-aggressiven Mikroalgen, die eine aktive, besser gesagt in Meinen Augen aggressive praktische Anwendung von Adsorbern notwendig machen würden. Ich persönlich nehme lieber Kieselalgen in Kauf (was v.a. in den meisten Fällen nur ein optisches Problem ist), als mein geschaffenes Riffbecken erstmal durch einen bewussten Phosphatentzug ökologisch "einzufrieren". Die Problematik ist nämlich, besser gesagt die entscheidende Frage, wie kann ich so eine Umgebung wieder "auftauen", um das mal metaphorisch so zu benennen?

Das führt jetzt wieder gleich zum Thema Startphase von Riffbecken. Und hier nehme ich mal vorweg, auch in Anlehnung an den hier zitierten Beitrag von mir, dass ich insbesondere "tote" keramische Becken sofort mit Korallen besetze, damit ich das System überhaupt mit Leben besiedeln kann. Ich selbst arbeite auch nie mit Bakterienlösungen, weil ich ein Korallenbecken einrichten möchte und kein Bakterienbecken. Aber mit dem Korallenbesatz kommen auch Mikroben und Bakterien ins Becken, die sich dann - und jetzt wird es entscheidend - auf einer bestehenden Nährstoffgrundlage entwickeln können.

Als Anwender ist das meine Aufgabe, den Lebensraum hinsichtlich des Nährstoffgehalts richtig anzupassen, das ist nicht Aufgabe des Herstellers der Gestaltungsmaterialien. Aber als Hersteller der Gestaltung muss genau auf diese Aufgabe und dieses Kriterium hingewiesen werden. Wenn man als Hersteller umfangreich zu den Produkten aufklärt und sich der Wirkung der Gestaltung auf ein Aquarium bewusst ist, dann wird man auch den Anwender nicht als Versager bezeichnen müssen.
Hier sehe ich in der Anleitung von Korallenwelt klare Defizite und kann auch aus fachlicher Sicht die Vorgehensweisen nicht nachvollziehen, aber das ist letztlich ja auch nicht meine Anleitung. Für mein Verständnis muss aber bei einer Anleitung auch eine direkte und unmittelbare Betreuung stattfinden, damit diese auch über die Zeit hinweg ihre gewollte Wirkung zeigen kann.

Hier sehe ich die Hauptproblematik. Nicht primär in der Qualität des Materials, sondern in der Art und Weise, wie man die Ausgangsbedingungen richtig beurteilt und ein Riffbecken dann eben aktiv mit Nährstoffen versorgt.

Nochmal zur zügigen Startphase und dem Korallenbesatz. Es geht mir hier v.a. darum, möglichst schnell die Kontrolle über das Ökosystem zu gewinnen. Gerade ein Keramikbecken ohne Nährstoffe muss Indikatoren haben, die abseits der analytischen Möglichkeiten auch den Nährstoffgehalt anzeigen. Und dafür sind Korallen gut geeignet. Wichtig ist nur, dass man die Korallen auch versorgt. Aber ein solches "eingefrorenes" Becken über Wochen lang brach liegen zu lassen, hat nichts mit Kontrolle oder Steuerung zu tun. Ich kann einen Lebensraum nur dann steuern, wenn ich auch ein "Lenkrad" und eine "Strasse" habe und das sind im übertragenen Sinn die Nährstoffe und die Korallen.

Und dann kommt es auf die Betreuung an! Und hier müssen wir Hersteller uns auch selbst an die Nase fassen, wenn wir Produkte auf den Markt bringen, mit denen dann der Anwender alleine gelassen wird!

edit: und was mir noch einfällt und was hier ja schon genannt wurde, ist die biologische und ökologische Wirkung der Gestaltung auf das Aquarium. Da hatte ich vor zwei Ausgaben einen Artikel zu im MA im Latka Verlag, aber auch schon vorher einen Artikel über relevante Parameter über eine Keramik. Ich bin mal so frei, darauf zu verlinken . Ich habe auch bei Norbert Dammers schon ein Vortrag darüber gehalten, wie sich Parameter wie Gesamtoberfläche auf Nährstoffgehalt und Nährstoffversorgung auswirken können, sowie auch schonmal in Sindelfingen. Und ich denke auch, dass Hersteller von Gestaltungen hier auch entsprechend aufklären müssen!

Also, ein neu eingerichtetes Meerwasserbecken sofort beim ersten Schuss, proppevoll zu besetzen, halte ich für einen Fehler. Das habe ich selbst in der Vergangenheit gemacht und herbe Verluste hinnehmen müssen. Nach meiner Auffassung kommt kein Becken umhin, sich in seiner Biostabilität selbst einzupendeln. Ich werde also weiterhin so verfahren, womit ich die letzten Jahre Erfolg hatte. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man um die Einfahphasen gar nicht umhin kommt.
Dennoch kann ich auch was aus diesem Thread mitnehmen :

* Dekomaterial so wenig als möglich ...
* gutes Lebendgestein zum animpfen ...
* Messanalysen erstellen ...
* Sandflächen möglichst gering halten ...
* Bioaktives Material weitesgehnst vermeiden...
* Bestes und ausreichendes Licht ...
* Gleichmäßige und wechselnde Strömung, möglichst weich und großflächig verteilt...
* Gute Abschäumung ...

Abgerückt bin ich von meiner in Stein gemeißelten Ansicht, dass Wasserwechsel vieles überflüssig macht. Eine gewisse Grundversorgung an Spurenelementen ist notwendig, wenn man anspruchsvollere Korallen halten will....

Die letzten Tage habe ich mal auf einigen Seiten recherchiert. Und ich sehe es nicht mehr als Zufall an, dass in der Tat, die schönsten Becken, oft die wenigste Deko aufweisen, ja geradezu spartanisch dekoriert sind. Zufall ? Auch für mich ein klares Indiz, dass die großen Flächen keinen Vorteil bringen für die Korallen....im Gegenteil... Das Becken von Uwe Hirschberg habe ich damals live gesehen, welches sich nach drei Jahren immer noch in einem sehr schlechten Zustand befand und wenn jemand, ohne etwas anderes zu ändern, schlagartig Erfolg hat, nur wenn die Deko komplett entfernt und durch was anderes ersetzt wurde, ist für mich klar, wie ich das in Zukunft handhaben werde.... Rückwände kommen auch schon aus ästhetischer Sicht für mich nicht mehr in Frage... lieber putze ich auch hinten die Scheibe, welches mit einer blauen Plexiglasscheibe hinterlegt und von hinten beleuchtet wird. Dieser Kontrast ist einfach der Burner. Ist aber Geschmackssache.

Hier noch mal ein par solche Beispiele, ganz aktuell bei Facebook gefunden von Freunden, mit denen ich verlinkt bin... ....Bilder sagen mehr, als viele Worte....

Grüße ... Klaus

Zitat von klaus Jansen

Die letzten Tage habe ich mal auf einigen Seiten recherchiert. Und ich sehe es nicht mehr als Zufall an, dass in der Tat, die schönsten Becken, oft die wenigste Deko aufweisen, ja geradezu spartanisch dekoriert sind. Zufall ? Auch für mich ein klares Indiz, dass die großen Flächen keinen Vorteil bringen für die Korallen....im Gegenteil...

Hier noch mal ein par solche Beispiele, ganz aktuell bei Facebook gefunden von Freunden, mit denen ich verlinkt bin... ....Bilder sagen mehr, als viele Worte....

Grüße ... Klaus

Ja, Klaus, Bild 2 bis 4 sagen mir, dass es Verkaufsbecken sind. Wo siehst du da eine Verbindung zum Thema?

Gruss
Hajo

Zitat

...dass es Verkaufsbecken sind. Wo siehst du da eine Verbindung zum Thema?

Ganz einfach : ... dass da *null* Deko drin ist, teilweise nicht mal Sand...... und funktioniert ....

Grüße .. Klaus

und richtig gut aussehen tun sie auch ganz ohne Keramik

https://www.youtube.com/watch?v=lsmM1WjAQNA

hier was zum gucken,wurde nur mit riffästen, fast freischwebend gebaut.
gruss vitus

Hallo Klaus

Du solltest dir mal "den Fehler" von Mitglied "Beluga" ansehen! Steht jetzt glaube ich zwei drei Jahre das Becken. Leider hat er lange nichts Neues hier gepostet. Innerhalb von ein paar Wochen alles voll. Solche Fehler würde ich auch gerne machen

Vielleicht sollte das die nächste in Stein gemeißelte Meinung von dir sein die du änderst.

Grüße nach Köln

Grüße Torben

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