Natürliches Meerwasser

Hallo Marcel,

Du hast zwar Klaus angesprochen, aber Eure Erfahrungen sind ja nicht unbedingt übertragbar. Becken ohne Wasserwechsel zu betreiben - warum auch immer - stellt heute sicher nicht die breit übliche Vorgehensweise dar. Dass hier im Lauf der Zeit das eine oder andere Spurenelement verarmen könnte, wäre nachvollziehbar. Bleibt für mich aber die Frage, wie Ihr dies tatsächlich quantifiziert (Messung der biologisch verfügbaren Konzentrationen, tatsächlicher - sicher unterschiedlicher - Bedarf der einzelnen Organismen, Dosierung der Zugaben/ einzelne Spurenelemente oder Mischprodukte)?

Gruß

Bernd

Hi Marcel...

stimmt : ... viele Wege führen nach Rom. Du wirst wahrscheinlich zu der sehr kleinen Gruppe gehören, mit einem *salzigen* Daumen. Dass es völlig ohne Wasserwechsel geht, wage ich zwar nicht zu bezweifeln, unterstelle aber bei den allermeisten einen Gau. Ich nenne das Randgruppenaquaristik, betrieben von sehr fähigen Leuten. Es gibt tatsächlich Leute, die erkennen morgens beim ersten Blick in ihr Meerwasseraquarium, was gemacht werden muss oder was fehlt. Im Grunde genommen, ist ein Meerwasseraquarium ein ständiges Auf-und Ab. Einig sind wir uns aber in den Punkten, dass Geduld, Kontinuität und ein gutes Auge, unentbehrlich sind für das erfolgreiche führen eines Riffaquariums. Es gilt ja besonders in diesem Forum, Anfängern einen gewisses Gespür zu vermitteln, auf welche Faktoren es ankommt und auf was man besser verzichtet. Es hat in den vergangenen Jahren so viele angeblich revolutionäre Neuerungen gegeben, die alle wieder in der Versenkung verschwunden sind. Im Grunde genommen, ist immer noch das Stübersche, oder das Berliner System, das Mittel der Wahl. Mehr oder weniger. Ausserdem ist ja ein Meerwasseraquarium ein sehr, sehr weites Feld und lässt sich nicht unbedingt verallgemeinern.. Nur als Beispiel : ... nach der Nemo-und Nanoaquarium Welle, startet grad das Designer-Quallenaquarium so richtig durch. Für diese Art der Aquaristik gelten natürlich völlig andere Regeln.

Grüße ... Klaus

Hallo Bernd
Das ist einfach zu erklären und wurde bereits erwähnt. Durch die Beobachtung der Korallen und dem Gesamteindruck des Beckens und der Entwicklung (Ab- und Aufbau der Nährstoffe und Mengenelemente) der Werte. Klar entspricht das nicht der üblichen Herangehensweise.Dieses "übliche" ist bspw. der periodische WW. Weiss ich was ich dem Becken zugebe damit? Kenne ich die Inhalte "üblicher" Mittelchen oder all die Syteme die auf dem Markt bestehe? Das sind Fragestellungen die leider nicht im Detail preisgegeben werden und somit eine leider "übliche" Abhängigkeit Anderer habe. Uns ist es grundsätzlich egal welche Konzentrationen herrschen, alleine die Beobachtung zählt. Da wir aber exakt wissen was wir unseren Pfleglingen zuführen, wissen wir wenigstens wie viel wir täglich zuführen und könnten rein rechnerisch herausfinden, wie lange wir dosieren müssten bis dis nat. Konzentration erreicht wäre. Aber wie erwähnt, viel Wege führen zum Ziel, die Frage bleibt aber, was ich selbst machen kann/will, um unter den zich untersch. Meinungen zu Themen wie Spurenzugabe Ja/Nein/Was?, wenigstens bei bestimnten Themen eine bestimmte Übersicht zu erhalten, bzw. direkten Einfluss habe und daraus resultierendes Ergebnis direkt verknüpfen kann.

"...ohne WW zu betreiben -, wie auch immer..." Warum? Um die Biologie selbst arbeiten zu lassen und es nicht jedes Mal zu "stören" (= kann auch in positiver Sicht verstanden werden) und die Biologie durch stabile Werte der Mengenelemente und gezielter Zugabe so gut es möglich ist zu unterstützen.

Gruss Marcel

Hallo Klaus
Ich denke man muss nicht zwingend einen salzigen Daumen haben, bzw eine besondere Fähigkeit, ein Becken in seiner ganzen Laufzeit mehr oder weniger stabil zu halten. Die "übliche" Herangehensweise mit den immer vielversprechenden Mittelchen hat leider die Auswirkung, dass immer mehr Leute ein lebendiges Hobby betreiben möchten, aber es nicht wirklich tun und die Vorstellung haben, das es einfach läuft mit der "üblichen" herangehensweise und Mittelchen - dies Mentalität bzw Einstellung herrscht leider schon lange im Süsswasserbereich. Wir gehören auch zu denen welche in diesem grossen "Strom" mitgeflossen sind und heute läuft es ohne all die im Unterschrank stehenden Mittelchen umso besser. Hat noch den schönen Nebeneffekt das wir dem Salz nicht mehr nachrennen müssen, der Aufwand reduziert wurde und das ersparte Geld in die Spuren investiert werden. Die Entscheidung wie jemand ein Becken betreiben will/möchte, muss jeder für sich und seinen Pfleglingen entscheiden - wie gesagt viele Wege führen zum Ziel und wir haben viele beschritten und haben ihn nun für uns gefunden.
Gruss Marcel

Hallo Marcel,

da wünsche ich Euch, dass diese Erfolge auch bleiben. Wie Ihr die Menge der nötigen Dosierungen der Spurenelemente ermittelt und welche verwendet werden, hast Du allerdings noch nicht beantwortet. Allein vom Beobachten der Korallen kann es wohl nicht zuverlässig abhängen, Zugaben frei Schnauze sind sicher auch nicht ohne.
Wenn Du meine Beiträge genau gelesen hast, kannst Du ja entnehmen, dass ich gerade gegen die Zugabe aller möglicher Mittelchen bin, dazu zählt für mich aber auch die Zugabe von Spurenelementen, insbesondere ominöser Mischungen mit unklaren Inhalten.
Mit einem regelmäßigen Wasserwechsel und seriösen Salzmischungen stellt man die Werte zumindest in Teilbereichen wieder in die definierten Normbereiche, im Regelfall die Werte nahe der natürlichen Verhältnisse im Meerwasser. Ohne diesen Wechsel benötigt man nach meiner Auffassung genaueste Analysen zur Überwachung. Bloßes Beobachten könnte ja ganz plötzlich nach hinten losgehen (die typischen Fälle, bei denen man auf das "old-tank-Syndom" schließen kann). Wie erkennt und vermeidet Ihr Anreicherungen unerwünschter Stoffe, beispielsweise von bakteriellen Toxinen, Hemmstoffen, Schwermetallen etc.)?
Ein paar nähere Angaben zu den Fragen wären sicher recht interessant.

Gruß

Bernd

Doch Bernd, alleine durch Beobachtungen, ob du es glaubst oder nicht. Wie lange so ein Becken gut stehen kann/wird weiss ich nicht....aber im Moment siehts sehr gut aus.Wie lange steht dann ein Becken mit der "üblichen" herangehensweise gut? Ich glaube in beiden Situationen erhälst du keine abschliessende Antwort.

Die Auswirkungen an den Tieren und Biologie beobachte ich durch gezielte Erhöhung bzw Senkung der Spuren. Bspw. haben wir in UNSEREN Becken den Level für Kupfer so hoch eingestellt, dass keine Goldalgen auftreten und zugleich die Koralken nicht heller werden indem sie Ihre Zooxanthellen abwerfen.Warum soll ich jetzt das Wasser einer Analyse unterwerfen wenn bei dieser Menge die Wirbellosen und Fische keine Stressreaktionen, Krankheiten etc aufzeigen?Eisen wird klassisch mit einer Heliopora ermittelt(und natürlich dem Algenwachstum und eindunkeln der Korallen), Zink wird mittels dem Polypenbild und Wachstum mit Caulastreas ermittelt (sprechen sehr rasch drauf an, somit eine gute Wahl als Indikator) usw.....
Wir messen natürlich wöchentlich die üblichen Werte.Also wenn ich die Spuren messen sollte, warum denn andere nicht genauso.

Möchte das Thema zu Spuren beenden, es geht ja schliesslich um die Verwendung nat. Seewasser und wollte anfänglich nur auf die Aussage von Klaus bzgl. Mangel reagieren.
Gruss Marcel

Hallo zusammen,

Wenn man sich um Erklärungen bemüht, eine Ursache für ein OTS zu finden, wird man mit einer ganzen Palette von langjährigen „Verfehlungen“ besonderer Art konfrontiert. Mangelnde Beckenhygiene, langfristige Akkumulation von Nitrat und Phosphat und Verarmung von diversen Spurenelementen usw.. Ergebnis: Algenwuchs, Schmieralgen, leidende Korallen und schlechte Laune bei den Betreibern solcher Aquarien.
Ich habe u. a. das „Old Tank Syndrom“ eigentlich immer als schleichende Verarmung der im Becken vorhandenen Bakterien und Kleinstlebewesen in ihrer Vielfalt verstanden. In ihrer Diversität verarmt, nicht so sehr in ihrer Anzahl. Also die Entstehung eines Ungleichgewichtes ehemals natürlicher, ausgeglichener bakterieller Artenvielfalten und damit ihrer speziellen Aufgaben. Vielleicht doch zu einseitig? Andererseits ist das für mich reine Theorie, da mir ein OTS noch nicht untergekommen ist. Auch nicht nach fast 40 Jahren Meerwasseraquaristik und im Betreiben von unterschiedlichsten Becken und Techniken.
Alle oben einzeln genannten Faktoren, und noch einige mehr, kann man in sich zusammen vereint als OTS verstehen. Für sich allein stehend sind sie aber doch unser täglich Brot und verdienen unsere Aufmerksamkeit. Bei Unaufmerksamkeit stellen sie uns ein Bein. Das ist Fakt. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass ein adäquater Wasserwechsel einen positiven Einfluss auf die Beckenbiologie mit sich bringt. Nicht so sehr in der geringen Reduzierung der sich ansammelnden Nährstoffe, sondern vielmehr durch den Nachschub gewisser Milieu verbessernder (stabilisierender) Elemente und damit deren stetiger Bioverfügbarkeit. Das Aufnahmesystem unserer Beckenbewohner bezüglich Art und Menge dieser Substanzen scheint doch recht unterschiedlich ausgeprägt. Vielleicht ist das auch der Grund für eine vorsorgliche überproportionale Konzentration der verschiedenen Spurenelemente in Salzmischungen?
In der quantitativen Nutzbarkeit dieser beigemischten Elemente kann ein Fluch, aber auch ein Segen liegen. Eines aber kann ich bestätigen. Der temporäre, den gegebenen Verhältnissen angepasste WW allein genügt bereits, um ein gesundes und stabiles System am Laufen zu halten. Vorausgesetzt man hat ein Auge auf die anfallenden Nährstoffe und den Schwund bekannter Hauptelemente.
Ich betreibe u. a. seit 2008 ein Becken ohne jegliche unterstützende Technik, also auch ohne AS. Ich weiß, Klaus hört das nicht gern, aber da muss er durch! Das Becken ist schon übervoll mit LPS und SPS und diversem anderen Getier. Das biologische Gleichgewicht habe ich der Korallenvielfalt- und Menge zu verdanken und einer regelmäßigen Wasserpflege, inklusive der täglichen Zugabe eines (Achtung: Schleichwerbung) Bio-Actif-Produktes.
Ich bin kein Chemiker, was ich in manchen Situationen manchmal bedauere. Andererseits bin ich stetig bestrebt meinen geistigen Horizont um die verschiedenen, biologischen Zusammenhänge laufend zu erweitern. Jetzt aber möchte ich mein Geschreibsel beenden und damit schleunigst vermeiden, mit meinen rein persönlichen Erfahrungen und Gedanken zwischen die Fronten der hier mitschreibenden Vertreter der Fakultäten Chemie und Biologie zu geraten. Denn: Schlimmer geht´s nimmer.
Gruß
Hajo

Hallo Hans-Werner,

mir scheint, da ist eine Anmerkung von mir etwas falsch herüber gekommen oder habe ich missverständlich formuliert. Natürlich wollte ich nicht Deine persönliche Kompetenz in dieser Frage anzweifeln, sondern mir ging es um das allgemeine Wissen in diesen Fragen insgesamt, also um die Komplexität der Problematik und die breite Unwissenheit auch der Fachwelt!
Ich habe im engeren Familien-und Freundeskreis einige Leute mit breiter Sachkenntnis (z.B. Molekularbiologe und früher auch einen Bakteriologen, der an einem Weltatlas der Bakterien in den Saumzonen der Ozeane gearbeitet hatte) und erlebt, wie schwer sich diese da schon mit den unterschiedlichsten Zusammenhängen - etwa der Wechselwirkungen zwischen Cyanobakterien und anderen Mikroorganismen - getan haben. Daher meine Zweifel an Rückschlüssen und Thesen unser aller Diskussionen. Für den Kernbereich dieser Fragestellungen in der Aquaristik, insbesondere die mikrobiologischen Zusammenhänge im "Spezialkosmos" Aquarium, gibt es so gut wie keine speziellen Studien, die vergleichbaren, allgemeingültigen Standards gerecht würden. Dafür ist die Aquaristik einfach nicht wichtig genug. Es bleibt daher bei wissenschaftlichen Einzelerkenntnissen mit mehr oder weniger Bezugsgehalt und damit mehr oder weniger zutreffenden Denkansätzen. Konkrete Handlungsansätze lassen sich daraus, wenn überhaupt, nur beschränkt ableiten, mit all den von mir genannten negativen Begleitumständen, die ich allerdings auch weiterhin sehe.

Daher nochmals, meine Vorbehalte bitte nicht als persönlichen Angriff werten und keinesfalls als Herabwürdigung ansehen. Sollte ich den Eindruck erweckt haben, bitte ich ausdrücklich um Entschuldigung.

Gruß

Bernd

Hallo Hajo,

was man unter diesem Syndrom tatsächlich versteht, ist ja nie genau definiert worden. Man hatte eine Reihe von Berichten über plötzlich abstürzende Becken, besonders in den USA, ohne dass da die Ursachen jemals genau ermittelt worden wären, wie auch? Also bewegte man sich mehr oder weniger im Vermutungsbereich, wobei sich eine häufige These auf Schwermetallanreicherungen bezog. Darüber ist dann eine Zeit lang geschrieben und alles mögliche hineingepackt worden. Inzwischen ist die Sache, zumindest soweit ich die aktuelleren Veröffentlichungen kenne, weitgehend eingeschlafen. Gibt es überhaupt eine gleichartige Ursache und ein tatsächlich relevantes Problem, dies alles ist weitgehend offengeblieben. Nicht jeder Fehlschlag muss Teil eines besonderen Phänomens sein, meist liegt - wie von Dir beschrieben - die Ursache beim Aquarianer selbst.
Zumindest in meinem weiteren Umfeld kenne ich auch keine konkreten Fälle. Bei manchen Leuten wundere ich mich über deren rasche Misserfolge absolut nicht; aber viele betreiben seit Jahren ihre Becken, die immer schöner werden und manche haben - mit einfachsten Mitteln - ganz herausragende Haltungs-und Zuchterfolge.

Gruß

Bernd

Zitat von Bernd Koberstaedt

Also bewegte man sich mehr oder weniger im Vermutungsbereich, wobei sich eine häufige These auf Schwermetallanreicherungen bezog. Darüber ist dann eine Zeit lang geschrieben und alles mögliche hineingepackt worden. Inzwischen ist die Sache, zumindest soweit ich die aktuelleren Veröffentlichungen kenne, weitgehend eingeschlafen.

hallo bernd,

klar, wie sollte man sonst diese fälle aufklären, mit damaligem wissensstand.

es war m. e. die zeit, als mit wenig wasserwechseln und dem versuch, mit den aufkeimenden spurenelementemischungen ebendiese ersetzen zu können.

über die höhe der zugaben wurde auch nur spekuliert, keiner wusste genaueres.

daher ist die schwermetalltheorie gar nicht so weit hergeholt.

ähnliches findet man auch heute bei sps-becken mit starkem wachstum und dem einsatz von nicht geeigneten calciumchloriden, ggfls. gepaart mit spurizugaben aus der schwermetallecke.

irgendwann kommt es zu solchen alten-tank-phänomenen und erst nach guter durchspülung mit großen ww fangen sich diese becken wieder (meistens).

natürlich ist die ursache des phänomens nicht durch sich selbst entstanden, sondern infolge der zugaben durch den aquarianer

zur theapie bei solchen durchspülungen mag nmw gut geeignet sein.

Hallo Marcel,

deine Beobachtungen und Erfahrungen sind sehr interessant.

Allerdings sind die von dir erwähnten Elemente Brom und Bor
keine Spurenelemente im engeren Sinn. Das ist keine Haarspalterei,
sondern bedeutet, dass die Hersteller bei diesen Elementen,
im Gegensatz zu vielen Schwermetallen, die völlige Kontrolle über die
in der Meersalzmischung enthaltenen Mengen haben. Ist zu wenig Bor oder Brom
in einer Meersalzmischung enthalten, wäre das ein vermeidbarer und daher unverzeihlicher Fehler.

Es gab allerdings eine zeitlang die unschöne "Mode", Meersalzmischungen ohne Brom herzustellen.
Das kenne ich allerdings nur aus dem Bereich der Großaquarien und ich kann nur hoffen,
dass es sich nie bis in die allgemeine Meerwasseraquaristik fortgepflanzt hat.
Diese "Mode" gründete sich übrigens auf der Angst vor den toxischen Verbindungen,
die sich aus Brom und Ozon ergeben. Diese Angst paarte sich leider mit unvollständigem chemischen Wissen.

Doch auch wenn deine verwendeten Meersalzmischungen natürliche Br und B-Konzentrationen enthalten,
ist in einem Aquarium ohne Wasserwechsel die Zugabe von Brom und Bor auf Dauer sicher angebracht.

Zitat

Wie erkennt und vermeidet Ihr Anreicherungen unerwünschter Stoffe, beispielsweise von bakteriellen Toxinen, Hemmstoffen, Schwermetallen etc.)?

Das ist für mich die große Frage? Es gilt ja auch Substanzen auszutragen, Stichwort Phosphat, die wenigsten Becken haben in dieser Hinsicht sicherlich ein wirkliches Gleichgewicht. Das Zeug liegt einfach als Calciumphosphat im Bodengrund herum und ist bis zu einer bestimmten Konzentration und pH Wert sicherlich ungefährlich. Aber über die Jahre wird es eben immer mehr und dann wahrscheinlich ziemlich schnell freigesetzt. Das ist für mich zum Beispiel EINE Erklärung für dieses blöde Ami Wort "old tank syndrom".

Der Sinn eines Wasserwechsels besteht für mich auch in der Austragung bestimmter organischer (?)Substanzen, ohne daß ich diese genau kenne oder beziffern kann.
Aber daß ein Riffbecken viele Jahre ohne Wasserwechsel auskommen kann halte ich doch eher für fragwürdig und macht für mich auch irgendwie keinen Sinn, da Meersalz ja keine unbezahlbare Substanz ist.
Die meisten Korallenzüchter, die ich kenne, produzieren, das ist ja nochmal etwas anderes als einfaches Halten, ihre Tiere mittels regelmäßigem Wasserwechsel und Kalkzugabe oder Kalkreaktor.

Früher gab es immer die Diskussion zur Gelbstichigkeit von älterem wasser. Haben heute wirklich alle Kohle oder Ozonisatoren im Einsatz?

Hallo Torsten,

ich sehe es genauso. Die zitierten Fragen wurden lediglich mit der Beobachtung der Korallen beantwortet, für mich eine fragwürdige Sache. Wie der Austrag erfolgt und wo der Kostenvorteil oder geringere Arbeitsaufwand beim Verzicht auf Wasserwechsel liegt, wenn man dann alles (?) nachdosiert, ist mir auch nicht ganz klar geworden.
Es gibt ja auch noch die für mich ebenfalls nicht ganz nachvollziehbare Triton-Methode, bei der auch kein Wasserwechsel erfolgt und alle Parameter incl. Spurenelemente regelmäßig im Labor analysiert werden. Aber es wurde ja darum gebeten, den entsprechenden Beitrag hier nicht weiter zu vertiefen.

Gruß

Bernd

Wenn man so vieles noch nicht weiß, kann man eigentlich den Kreis schließen und sagen : .. Wasserwechsel ist das Mittel der Wahl. Unerwünscht angereichte Problemstoffe wie Nitrate, Phosphate, Toxine, Schwermetallverbindungen werden ausgedünnt und mögliche Mangelerscheinungen/Spurenelementmangel werden nachgeführt.... Früher hatte ich immer 10 % im Monat gewechselt und habe das gesteigert bis zu 30 % monatlich. Ein Phänomen konnte ich dabei immer beobachten... kurz vor dem Wasserwechsel standen die Tiere sichtbar schlechter und nach dem Wasserwechsel gab es immer einen weiteren Knick nach unten, um dann aber 2-3 Tage später wieder richtig nach oben zu schnellen..die Korallen blühten regelrecht auf. Das ging dann so 14 Tage bis drei Wochen gut um ab der dritten Woche wieder zu stagnieren.
Es war also ein ständiges Auf-und Ab. Irgendwann bin ich hingegangen und habe mir leistungsfähige Dosierpumpen aus der Industrie besorgt (Iwaki) Dann wurde umgestellt auf permanentes Wasserwechseln, das heißt täglich über 24 Stunden wurde Altwasser abgepumpt und Neues Meerwasser in der gleichen Menge, tropfenweise zugegeben. Mit dieser Methode kam ich über den Monat gerechnet auch auf 30 % Wasserwechsel, aber eben permanent. Diese Umstellung war ein echter Volltreffer, denn die Schwankungen waren schlagartig verschwunden und alle Meerwasseraquarien, die ich mit dieser Methode gefahren habe, liefen sehr gut.
Ich hatte allerdings das Glück, die Filteranlage im Keller zu haben und so konnte ich immer eine größere Menge Wasser ansetzen.
Wenn ein Becken mal komplett aus dem Ruder geglitten ist, hat die Rosskur immer geholfen : ... 100 % Wasserwechsel. Allerdings nie mit frisch angesetztem Wasser, sondern mit Temperatur,-PH-und Leitwert angeglichenem Meerwasser, was mindestens 4 Wochen gut durchlüftet wurde. So manches Problem konnte damit schlagartig beseitigt werden und trat auch nicht mehr auf. So hatte ich mal eine Goldalgenplage ( auch Blaualgen genannt) die plötzlich auftraten und nicht von selbst weg gingen. Die Rosskur hat geholfen..... sie haben sich innerhalb von 2-3 Tagen komplett aufgelöst...

@Bernd ..

mit der Triton Methode kann man erstmalig sehr genau messen, was fehlt oder im Überfluss vorhanden ist. Ein sehr interessantes Verfahren .

Zitat

Früher gab es immer die Diskussion zur Gelbstichigkeit von älterem wasser. Haben heute wirklich alle Kohle oder Ozonisatoren im Einsatz?

Torsten...

Heute gibt es eben leistungsfähigere Abschäumer wie noch vor einigen Jahren

Grüße .... Klaus

Zitat

wo der Kostenvorteil oder geringere Arbeitsaufwand beim Verzicht auf Wasserwechsel liegt, wenn man dann alles (?) nachdosiert, ist mir auch nicht ganz klar geworden.

Kann man bei einfacher Überlegung wirklich nicht nachvollziehen, es sei denn man hat ein Heimlabor und ist (Hobby-) Chemiker. Aber nach meiner Erfahrung in 20 Jahren Berufsmeeresaquaristik und nicht gerade schlecht abgeschlossenem Chemiestudium, denke ich doch eher, daß die Meereschemie für die meisten ein Buch mit sieben Siegeln ist und bleibt.
Das muß ja nicht schlimm sein, ist aber eine Tatsache, heute sind andere Sachen modern.

Wenn es demgegenüber eine so dermaßen simple und relativ billige Methode des Wasserwechselns gibt, die sich seit mindestens 50 Jahren in der Meeresaquaristik prima bewährt hat und die jeder Laie sofort versteht, kann ich diese modernen Trends nicht nachvollziehen, es sei denn, man sieht es als Geschäftsmodell.
Davor, daß soetwas um sich greift, möge uns der Gott der Meeresaquaristik bewahren - wir sollten uns um Tiere und schöne, oder auch technisch perfekte, Becken kümmern, nicht um irgendwelche sinnlosen Meßwerte, deren Toleranzen wir nicht annähernd kennen, deren Bedeutung wir nicht einschätzen können und deren Richtigkeit man gut und gern fast immer anzweifeln kann!

Die meisten, die länger dabei sind, haben damit große Erfolge erzeilt, warum sollte man das ändern?!

"Da ich aber in mit Spurenelementen versorgten Aquarien immer besonders wenig Nitrat und Phosphat gefunden habe, ist es für mich immer noch die Beseitigung eines Mangels oder einer Limitation. Eine andere Erklärung habe ich dafür nicht und konnte mir auch noch niemand geben."

Mensch Hans-Werner, hättest du mich gleich gefragt, dann hättest du die Erklärung schon lange: Spurenelementzusätze werden vor allem von Aquarianern eingesetzt,
bei denen die Korallen (auch quantitativ) im Mittelpunkt stehen, weniger die Fische. In einem Aquarium, das mehr N/P-Konsumenten enthält, sind die N/P-Werte
natürlich niedriger! Umgekehrt sind diese in einem reinen Fischbecken natürlich viel höher, und das liegt nicht daran, dass dort keine Spurenelemente zugegeben werden.

Mir ist kein Versuch und keine Veröffentlichung bekannt, in der durch einfache Zugabe von Spurenelementen die N/P-Werte gesenkt wurden.
Warum sollte so eine einfache Methode so geheim gehalten worden sein, wenn sie erfolgreich wäre?

Hallo Klaus,

ob man mit der Triton-Methode bzw. ICP-Messungen alle Schwermetalle wirklich absolut zuverlässig, also auch im Hinblick auf ihre biologische Verfügbarkeit , messen kann, möchte ich offen lassen, ich bin kein Chemiker. Vielleicht kann ich mich da bei Eurofins noch ein bisschen besser schlau machen.
Unklar bleibt aber das schon angeführte Problem des Austrags, vor allem aber auch weiter die Sinnfrage. Insofern sind wir uns wohl mit Torsten einig, dass man das Verzichten auf Wasserwechsel nicht nachvollziehen kann.
Ich kenne die Kostenfrage nicht, aber DIN-gerechte Probeentnahmen, Versandkosten, Analysekosten und präziseste Nachdosierungen (z.B. u.a. eine Empfehlung 0,12 mg/täglich! allein bei einem bestimmten Spurenelement - wer soll dies mit normalen "Bordmitteln" leisten?) stellen zweifellos einen tüchtigen Kostenfaktor und jede Menge Aufwand dar. Dies nützt dann wohl eher dem Broterwerb des Betreibers des Analyselabors, aber vielleicht hat doch noch jemand eine überzeugende Begründung?

Gruß

Bernd

Ps. Noch ein Nachtrag: Dass eine ständige Zugabe kleiner Mengen frischen Wassers nicht das Gleiche ist, wie die einmalige Portionierung der gleichen Gesamtmenge, ist Dir sicher bewusst?

Hallo zusammen,

ich unterstelle hier einmal, dass eine gezielte (Über)dosierung von bestimmten Spurenelementen bei vereinzelten Korallenarten, die weiter oben beschriebenen positiven Merkmale hervorbringen kann. Kann man diese „Behandlung“ mit den gleichen ausgewählten Spuren auch auf ALLE andere Korallenarten ebenfalls mit Erfolg übertragen, und welchen langfristigen (negativen?) Einfluss haben dann diese erhöhten Gaben auf die anderen Lebewesen in unseren Becken? Ein Aquarium, als in sich geschlossenes System verstanden, und ohne den permanenten allumfassenden Wasseraustausch der Natur, bzw. zumindest ohne jeglichen adäquaten „künstlichen“ WW, ist wenigstens ein an (Spuren)elementen verarmtes Milieu, welches sich durch diese gezielte und stetige Überhöhung einzelner Komponenten noch weiter von seinen natürlichen Verhältnismäßigkeiten entfernt. Solange gesichert ist, dass diese Zugaben keinerlei destruktive Verbindungen mit anderen im Wasser vorhandenen Elementen eingehen, sich selbst abbauen oder sich neutralisieren, scheint deren vorsichtige Anwendung auch auf Dauer gefahrlos zu sein. Wenn nicht, gibt es trotz vordergründiger Teilerfolge, irgendwann die allseits auftauchenden „Unerklärbarkeiten“.
Gruß
Hajo

Hi Bernd...

Zitat

Ps. Noch ein Nachtrag: Dass eine ständige Zugabe kleiner Mengen frischen Wassers nicht das Gleiche ist, wie die einmalige Portionierung der gleichen Gesamtmenge, ist Dir sicher bewusst?

Da hast Du vollkommen Recht... aber mir ging es mit dieser Methode darum, diese Schwankungen abzustellen und das habe ich damit auch zuverlässig erreicht. Täglich wurden 30 Liter innerhalb 24 Stunden gewechselt, (3000 Liter-Becken) und mit dieser Methode hatte ich durchschlagenden Erfolg und eine bis dato unerreichte Stabilisierung des Beckenmilieus erzielt. Diese Methode war einfach, simpel und erfolgreich.
Im Keller stand ein 3000 Liter-Kautex-Tank, abgedunkelt in einer Ecke. Der wurde alle drei Monate neu angesetzt. Die Kosten für Salz waren ein vernachlässigbarer Posten, da ja ansonsten nichts weiteres dem Becken zugeführt wurde.

Grüße ... Klaus

Klaus, das ist sicherlich die hohe Schule, der Meeresaquaristik, wenn man es so bewerkstelligen kann. Auch der von mir hochgeschätzte Züchter Rolf Boger hat es genauso gehandhabt, nur das er den WW mit der Hand und zwei Eimern betrieben hat. Aber über ein Gardena Tropfsystem mit Ablauf ist das technisch sicher auch ganz simpel zu bewerkstelligen!

3000 Liter Anlage (4 Becken) und 30 Liter WW täglich - mehr "Aufbereitung" gab´s nicht, schon gar keine Spurenelementezugabe, das wäre viel zu aufwendig und kostenintensiv.

Somit könnte also jeder bei täglichem 1%igem Wasserwechsel für sein Becken ja selbst ausrechnen, was ihn das Ganze kostet.

Wenn man für gutes Salz bei einem günstigen Lieferanten einen Straßenpreis von 50€ pro 25kg = 750 Liter Meerwasser ansetzt (Diese Zahlen benutze ich nur der einfacheren Rechnerei wegen), dann benötigt ein

1000 Liter Becken täglich 10 Liter Frischwasser, was bei 300 Litern im Monat irgendwas zwischen 25€ bis 30€ ausmacht

Und jetzt erzähle mir mal noch einer was von Spurenelementen oder gar irgendwelchen "Methoden" mit schönen Werbe - Phantasienamen! Dafür gibt´s in der Regel gerade mal ein Fläschchen zweifelhaften Inhalts!


Wenn man für ca 300 - 400€ im Jahr für ein 1000 Liter Becken, je nach verwendeter Salzmarke, dafür ein solches Becken bekommt, kann ich in der Zeit und dem Aufwand der Spurelementepanscherei lieber ein paar gute Aquarienbücher lesen (Die fallen ganz nebenbei noch mit ab, sind ja heute günstig zu haben!) oder gleich an´s Meer fahren und meinen Horizont etwas erweitern!


Jeder möge für sich und sein Becken diese Milchmädchenrechnung einmal durchkalkulieren und überlegen, was er im letzten Jahr für oben genannte Wundermittel wohl ausgegeben hat!
Und es ist ja nicht gesagt, daß es mit 5% täglichem Wasserwechsel nicht genauso funktioniert. Die Beispiele die Klaus und ich hier anführen sind ja nur 2 aus der Praxis!


Und um zum Thema zurückzukommen: Diese Anlage hier hat noch nie natürliches Meerwasser gesehen, aber wer möchte, kann ja gern den finanziellen Rahmen für diese oder auch seine eigene Anlage für ein Jahr durchkalkulieren!


Bitte dann nicht vergessen die Bilder zu posten, die belegen, daß dadurch "natürlich" alles noch viel besser geworden ist als das hier:

Hi Torsten...

genau so ist... Wie ich bereits am Anfang dieses Thread geschrieben habe : ... warum einfach, wenn es auch kompliziert geht !! Ich weiß ja wovon ich spreche, wir haben zu Genüge Anlagen gebaut, die zum größten Teil alle mit diesem Tropfenwasserwechselsytem laufen und ich kenne nicht ein Problembecken mit dieser Methode..... Rolf Boger kenn ich auch noch von früher aber ich kenne noch einige Leute mehr, die dieses System erfolgreich betreiben. Schade, dass sie hier nicht schreiben. Überhaupt kenne ich berufsbedingt eine ganze Reihe Top Leute, aber die lesen hier zwar zum Teil mit, schreiben aber leider nichts mehr. Ralf Prehn zum Beispiel, wäre so ein Kandidat.

Um zum Ausgangsthread zurück zu kommen : ... wenn man den Wasserwechselautomatismus jetzt noch auf die Spitze treiben möchte, kann man ja Naturwasser nehmen und vorsichtig Elemente zuführen, die sich schnell verbrauchen. Bei mir war das viele Jahre lang einfach nur schnödes Calziumhydroxyd von Merck, um sog. Kalkwasser anzusetzen. Das war´s...

Grüße ... Klaus

Zitat

aber eine Verbesserung des Polypenbildes nach Zugabe von bestimmten organischen Substanzen.

Das ist ja etwas anderes als Wasserwechsel und, siehe oben, für mich der einzige Aspekt, der FÜR natürliches Seewasser spricht. Wobei damit natürlich überhaupt nichts über die zugegebene Menge gesagt ist. Und es widerspricht ja keineswegs dem, was Klaus und ich eben unterstreichten!

Zitat

Die Ineffizienz von Tröpfchen-Wasserwechseln lässt sich leicht mit Rechenmodellen nachweisen, ich bleibe lieber bei 10 - 20% auf einmal.

Dazu kann man sich viele, schöne Rechenmodelle ausdenken....

Wenn wie bei der obigen, aus 4 Becken bestehenden, Anlage die Tropfen im Zulauf des ersten Beckens zugegeben werden und der Ablauf am Ende des letzten Beckens ist, braucht man sich darüber aber wohl kaum Gedanken zu machen. Die Effizienz war, siehe Bilder, mehr als in Ordnung!

Ebenso kannst Du davon ausgehen, daß zumindest die Verteilung des zugetropften Neuwassers in einen Zulauf mit vielleicht 3-6m/s Pumpenstrahl sofort im ganzen Becken stattfindet und alle notwendigen Zugaben auch bei den jeweiligen Verbrauchern ankommen.

Wieviel man unnützerweise vielleicht zuviel in den Ausguß befördert, ist wohl eher eine philosophische Frage und kostenmäßig, siehe meinen Post oben, nicht relevant.
Wer keine 30€ im Monat für das Wohlbefinden seiner Aquarientiere in einem 1000 Liter Becken übrig hat, betreibt das falsche Hobby!

Rechne das mal auf ein 100 Liter Becken runter und dann schau mal in so ein Nano - Forum, was die da so pro Monat in ihre Becken schütten!!!!!

Hallo,

auf allzu radikale Wasserwechsel könnten (theoretisch) ein paar sehr heikle Beckeninsassen u.U. schon etwas empfindlich reagieren, allerdings hatte ich damit früher auch nie erkennbare Probleme. Seit Jahren entgehe ich dieser (eventuellen?) Problematik mit meinem - sicher etwas ungewöhnlichem - System. Mein 500 l-Riffbecken steht im ständigen, langsamen (!) Wasserkreislauf mit dem 1000 l (reinem) Algenrefugium (habe ich mir vor Jahren in einem separaten Raum eingerichtet, weil ich im Wohnzimmer kein Monsterbecken, trotzdem aber ein großes, stabilisierendes Wasservolumen wollte). Die Wasserwechsel erfolgen immer nur im Algenbecken. Damit gibt es nie große schockartige Wasserveränderungen im Riffaquarium, erfolgt aber trotzdem der nötige Wassertausch (ohne dass frisches Wasser gleich wieder mit abläuft).

Gruß

Bernd

Zitat

Die Ineffizienz von Tröpfchen-Wasserwechseln lässt sich leicht mit Rechenmodellen nachweisen, ich bleibe lieber bei 10 - 20% auf einmal.

@Hans-Werner ...

okay,.. das ist Deine Meinung. Hast Du das denn schon mal ausprobiert ? Theorie ist die eine, Praxis die andere Sache. Ich kann für mich in Anspruch nehmen, 30 Jahre praktische Erfahrung mit zu bringen und glaub mir... ich habe so ziemlich alles ausprobiert und der permanente Wasserwechsel war ein Experiment, was nach meinem Dafürhalten, sichtbaren Erfolg gebracht hat.

Zitat

die Effizienz betrifft nicht nur die Kosten, es geht auch um Routinearbeiten, Umkehrosmosewasser, Speichervolumen usw..

Haah ... ja, genau.... die Routinearbeiten, oder anders ausgedrückt : ... Kontinuität. Genau an diesem Punkt trennt sich auf lange Sicht, die Spreu vom Weizen. Ich behaupte mal, dass auf Dauer nur die Leute erfolgreich sind, die zuverlässig und kontinuierlich ihre Beckenpflege betreiben. Anderseits will ich auch nicht Sklave meine Aquarium werden. Man muss heute nicht mehr Wasser in Gießkannen oder Eimern schleppen. Wo man kann, sollten gewisse Arbeiten automatisiert werden. Bei Neuplanung kann man einen Abfluss und Wasseranschluss unters Becken legen lassen. Eine arbeitsaufwändige Anlage hat meistens auch was mit Fehlplanung oder Falschberatung zu tun. Eine Tonne, zum Beispiel Hans Werner, muss man sich heute nicht ins Wohnzimmer stellen. Überall im Haus oder Keller, Garage oder sonstwo ist Platz für einen Behälter und mit Dosierpumpen kann man bis zu 20 Meter Höhenunterschied überwinden, mit einem simplen 6 mm PE-Schlauch. Membrandosierpumpen findet man oft gebraucht, günstig in der Bucht, müssen ja nicht neu sein. Und zwei 6mm Schläuche kann man wunderbar hinter den Sockelleisten verschwinden lassen.

Zusätzliches Wasservolumen im Keller, so wie Bernd das macht, ist so mit das Beste, was man machen kann. Wenn das ganze noch beleuchtet wird, hat man ein herrliches Refugium geschaffen, einen Wasserpuffer, keine Hitzeprobleme im Sommer und insgesamt ein stabileres Milleu geschaffen. Wasservolumen ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Wasservolumen.

Grüße ... Klaus...

Hi Michael...

Da hast Du vollkommen Recht : ... deshalb ja auch mein Hinweis *aus der Industrie* ... Mit China-Schlauchdosierpumpen, wo dauernd die Schläuche reißen oder die Geräte nach Wunsch und Laune funktionieren, würde ich das in der Tat nicht machen wollen. Bei Verwendung von Magnetventilen würde ich immer grundsätzlich zwei hintereinander schalten und auch hier auf Markenqualität, z.B. Bürkert, setzen. Ansonsten : ... weniger ist mehr, aber das wenige eben in Markenqualität.
Ich hatte selbst mal ein Problem mit einem hängendem Magnetventil und da wurde so lange Osmosewasser nachgepumpt, bis ich fast Forellen in dem Becken halten konnte. Danach bin ich auch hier hingegangen und habe mit Membrandosierpumpen tropfenweise das verdunstete Wasser nachgefüllt. Wenn hier mal ein Fühler hängenbleibt, dauert es Tage oder Wochen, bis der Filter überläuft. Und selbst wenn das passiert, hat man ja auch im Filter einen Notüberlauf an höchster Stelle, wo das Wasser dann direkt in einen Abfluss läuft. Wer keinen Abfluss hat : ... jeder hat heute ein Smartphone und es gibt Geräte, die einen zu hohen Wasserlevel im Filter melden und auf´s Handy senden. Die Teile kosten nicht die Welt, tragen aber erheblich zur Anlagensicherheit, bei...

Grüße ... Klaus

Hallo,

die Diskussion hat interessante Ansätze. Aber leider auch nur Ansätze da es zu unterschiedliche Meinungen und Erfahrungen gibt. Ein Gesamtbild oder echte Erkenntnis kann sich so leider nicht wirklich bilden.

Mir kommt es sogar teilweise so vor, als ob gewisse Leute von dem eigentlichen Thema (natürliches Meerwasser VS. künstlichem Meerwasser) ablenken, indem man auf die Versorgung des Aquariums eingeht.
Die Versorgung eines Aquariums ist aber ein komplett anderes Thema über dem man endlos diskutieren kann. Besonders dann, wenn vieles auf Vermutungen baut ohne z.B. echte Verbrauchskurven von einzelnen Elementen in einem Aquarium überhaupt zu kennen. So wird man nie weiter kommen. Und so (basierend auf Vermutungen) wird sich auch die Riffaquaristik nicht weiterentwickeln.

Für mich (als Hersteller) sind in erster Linie immer die Ergebnisse an den Tieren ausschlaggebend. Hier sehe ich es ähnlich wie Bernd Koberstaedt. Wenn sich dies dann mit theoretischem Wissen deckt, umso besser. Aber ich fange doch nicht umgekehrt mit Überlegungen an und experimentiere hier endlos welche Wasserwechselmethode oder andere Versorgungsmethode oder Mittelchen nun erfolgreich sind. Diese Ergebnisse wäre nie reproduzierbar, da jedes Becken andere Verbraucher etc. hat.

Man muss sich an den echten Bedarf der Korallen orientieren. Das habe ich z.B. schon immer bei dem Thema Licht gemacht und sollte bei dem Thema Wasser nicht anders sein.
Dazu vielleicht mal ein kurzes Beispiel:
Es kann durchaus sein das eine Lichtquelle x 30% mehr Licht als eine Lichtquelle y erzeugt. Das heißt aber noch lange nicht das die Lichtquelle x automatisch besser für Korallen ist und für uns auch wirtschaftlicher. Diese rein technische Betrachtung bringt uns nichts, wenn die Korallen dieses "mehr" an Licht nicht auch verwerten können. Wenn z.b.Lichtquelle x sehr gerichtetes Licht abgibt, wodurch sich die Korallen stärker abschattet, kann sie mit ihrem Gewebe nicht mehr Licht absorbieren und der "technische" Vorteil verpufft, da es biologisch nicht verwertet werden kann.

Das gleich gilt auch bei dem Wasser (im übertragenem Sinne). So ist ein Wasserwechsel von 10-20% rein rechnerisch sicherlich besser, aber ich erzeuge hierdurch jedesmal einen "Eingriff" in die "Kontinuität" meines Aquariums. Mit jedem Wasserwechsel fällt der Redoxwert kurz deutlich ab. Das frisches Meerwasser auch eine gewisse "Agressivität" hat, dürfte ebenfalls bekannt sein. Daher kann auch hier die "Tröpfchenmethode" biologisch besser sein, als es die 10-20% rechnerisch bessere Wasserwechselmethode theoretisch wäre. Dies aber mal nur als Anmerkung von mir dazu...
Die eigentliche Herausforderung ist hier immer "übergreifend" zu denken...(IMMO)

Aber zum eigentlichem Thema:
Als Anbieter von natürlichem Meerwasser habe ich mich bewusst hier erstmal raus gehalten. Denn wenn man sich mit diesem Thema ernsthaft beschäftigt, müsste man auch die "Grenzen" des künstlichem Meerwasser deutlich aufzeigen. Es wäre schön, wenn wir natürliches Meerwasser in der gesamten Komplexität und alles Aspekten nachbilden könnten. Doch das ist leider nicht so. Und jeder, der etwas anderes behauptet macht sich selber etwas vor oder hat bestimmte Interessen dies zu behaupten. Viel mehr stößt man immer wieder an physikalisch-/chemische Grenzen. Schon beim Lösungsprozess von Salz in Wasser finden immer heftige chemische Reaktionen statt. Das die so entstandene Matrix etwas völlig anderes ist, als das millionen Jahre "gereiftes" echte Meerwasser, sollte jedem klar sein. Das es mit künstlichem Meerwasser trotzdem gut funktionieren kann, steht außer Frage. Doch ist dies eher ein Ergebnis der Anpassungsfähigkeit und Toleranzen unserer Pfleglinge und nicht ein Ergebnis der perfekten Nachbildung von natürlichem Meerwasser. Dies machen genauere Analysen auch immer sehr deutlich. Vielleicht kann uns Armin Glaser hierzu etwas sagen, da ich Ihn als neutrale, kompetente Kraft in diesem Forum sehe.

So hat Armin z.b. gesagt das es sträflich wäre, wenn ein Salzhersteller nicht die genauen "Zielwerte" von Brom und Bor treffen würde, da dies technisch möglich sei. Wenn ich mir jedoch die Ergebnisse der mir vorliegenden Untersuchungen anschaue, kommt nicht ein einziger (mir bekannter) Hersteller an die exakten Zielwerte (inkl. unserem eigenem Salz) heran. Weitet man dies noch auf andere Elemente wie Fluor, Iod aus, werden die Unterschiede zu NSW immer deutlicher. Von den Spurenelemeten mal ganz abgesehen. Und um eines mal ganz deutlich zu sagen: Wir vertreiben selber Meersalz mit akzeptablen Erfolg und ich möchte hier das "Meersalz" insgesamt nicht schlecht Reden. Aber es gibt nun mal auch Grenzen, die man auch mal benennen sollte. "Schönreden" oder gewisse Dinge unter dem Tisch fallen lassen, bringt uns nicht wirklich weiter.

Ein weiterer Aspekt ist die "Reinheit" des typ. käuflichen Meersalzes. Peter Gilbers hat hier mal etwas zum Thema Magnesiumchlorid erarbeitet. Da Magnesiumchlorid in nicht unerheblichen Mengen in der Salzmischung enthalten ist, macht sich die Qualität hiervon auch deutlich bemerkbar. Kaufe ich 100 Tonne gute technische Qualität, habe ich eine Preis x. Kaufe ich dieses Magnesiumchlorid aber in Lebensmittelqualität (E511), was eigentlich anzustreben wäre, müsste man schon den dreifachen Preis dafür bezahlen. Kaufe ich es dann noch in Analysequalität (höchste Reinheit) ist man schon locker bei dem 10-fachen Preis. Ein so hergestelltes Meersalz wäre unbezahlbar und wesentlich teurer als NSW. Doch so weit müsste man fast gehen, um z.b. nur die Reinheit von NSW nachahmen zu können.

Ein weiterer Aspekt ist die Kontinuität: Während man bei NSW nahezu alle Elemente in einer sehr gleichen Konzentration (+-2%) vorfindet, ist dies bei künstlichem Meerwasser immer gewissen Schwankungen unterworfen. Diese Schwankungen sind zwar ebenfalls kontrollierbar, aber es gibt nun mal immer leichte "Chargen-schwankungen", was mit dem "Ausgangsstoffen" und der Herstellungsprozess selber zu tun hat.
Dies muss keineswegs dramatisch sein, aber bei unseren Analysen von NSW ist immer wieder aufgefallen, das es hier kaum Schwankungen gibt. Ich schreibe diese minimalsten Schwankungen sogar eher den Toleranzen in der Messungenauigkeiten zu. Vergleicht man dies aber mit künstlichen Meerwasser ist die Bandbreite der Schwankungen um ein vielfaches höher. Auch dies muss nicht zwingend negativ sein, aber es ist nun mal auch ein nachmessbarer Effekt.

Wie gesagt, wir vertreiben selber Meersalz und ich möchten das Meersalz als preiswerte Methode für die Riffaquaristik nicht schlecht reden. Aber es gibt nun mal auch Grenzen. Neben diesen ganzen "technischen" Betrachtungen kommt nun eigentlich der Faktor, der uns am meisten so positiv für das NSW gestimmt hat:
Wir konnten an unsern eigenen Becken bei einem Wasserwechsel mit NSW immer einen positiven Effekt sehen, den wir anfänglich nicht wirklich erklären konnten. So fingen grabende Seesterne an aktiv zu werden, Polypen expandierten etwas stärker usw. Diese kurzfristigen Effekte tauchten mehr oder weniger immer auf. Auch an verschiedenen Becken. Meist legt sich dieser kurzfristige Effekt schnell wieder, da die Abschäumung hier regulierend eingreift. Trotzdem gibt es aber auch langfristige Effekte, die zumindest aus unserer Sicht die Entwicklung eines Beckens deutlich verbessern können. So steht unser großes Schaubecken z.b. deutlich besser als noch vor einem Jahr, wie man an diesem Video (nur mit I-phone gemacht) vielleicht sehen kann : https://www.youtube.com/watch?v=9GNAukNpzck

Es gibt also mehrere Wege, die zum Ziel führen. Aus unserer Erfahrung ist der Weg mit NSW zwar kostenintensiver aber auch sehr erfolgsversprechend. Wenn es um das Thema "Optimierung der Pflegebedingungen" geht, ist dies in unseren Augen eine Möglichkeit die besonders für kleinere Aquarien sehr interessant seien sollte.

Gruß
Oliver

Hallo Oliver,

danke für diesen sehr interessanten Beitrag. Du hast im vorletzten Absatz geschrieben, dass die Abschäumung "regulierend eingreift". Hält der Effekt in Becken ohne Abschäumer länger an?

Kann ausgeschlossen werden, dass man sich mit dem natürlichen Meerwasser Krankheiten in die Anlage holt?

Schöne Grüße
Mirco

Nein Mirco, man kann gut und gern davon ausgehen, daß man sich durchaus Krankheiterreger in´s Becken holt, jedenfalls solange der Anbieter behauptet, daß auch noch ´ne Menge "Plankton" in seinem Wasser vorhanden ist.
Schlimm wird es vor allem dann, wenn das Wasser aus vollkommen anderen Erdteilen entnommen wird, als denen, aus welchem die Tiere kommen - gerade bei Fischen eine nicht zu unterschätzende Gefahr, denn das Immunsystem kennt diese Erreger nicht!
Großhändler, wie DeJong oder Wussow sterilisieren das Wasser ja deshalb auch, womit für mich die meisten positiven Effekte eigentlich verlorengehen.
Ich will nicht den Teufel an die Wand malen, bei gut konditionierten Tieren mag das fast immer gut gehen, aber eben nur fast - die Gefahr besteht zumindest!

Zitat

die "Reinheit" von NSW nachahmen zu können.

Olli, laß´uns an Deinen Erkenntnissen teilhaben: WAS genau verstehst Du denn darunter?
Genau das ist Nordseewasser nun gar nicht, zumindest nicht im eigentlichen Sinn, denn es ist durch 100 Jahre Industriegesellschaft mit unglaublich verschiedenen anthropogenen Substanzen verunreinigt, die es in der Natur und im Salz gar nicht gibt! Stichwort: Antibabypille

Das muß nicht bedeuten, daß diese Substanzen, die wir nur in Ausnahmefällen kennen, einen Einfluß auf die Aquarienteire haben, aber niemand kann das ausschließen.
Wenn man einen zuverlässigen Salzlieferanten hat, ist die Wahrscheinlichkeit höherer Kontiniuität deutlich größer.

Hallo Mirco,

Zitat

dass die Abschäumung "regulierend eingreift". Hält der Effekt in Becken ohne Abschäumer länger an?

Nun, ein Abschäumer hat neben seinen positiven Eigenschaften (Sauerstoffeintrag, die direkte Entfernung von organischen Belastungen aus dem Wasser etc.) auch den kleinen "Nachteil" das er auch freies Plankton/-Microplankton abschäumt und somit aus dem Wasser entfernt. Man sollte aber deswegen auf keinen Fall den Abschäumer gleich abstellen. Da der anfänglich positive Effekt bei frischem Meerwasser immer zeitlich begrenzt ist, sollte man nicht versuchen dies künstlich zu verlängern. Ggf. könnte man den Abschäumer vorübergehend in der Leistung reduzieren. Man darf aber nicht vergessen das ein guter Abschäumer durch den stärkeren Gasaustausch (Luft-Wasser) auch eine PH-stabilsierende Wirkung hat. Becken mit starker Abschäumung haben z.b. eine geringere Schwankung im PH-Wert (Tag/Nacht) als Becken mit schwacher Abschäumung. So hat jede Medaille seine zwei Seiten. Und daher empfehle ich eigentlich hier der Kontunuität den Vorzug zu geben und nicht weiter einzugreifen.

Zitat

Kann ausgeschlossen werden, dass man sich mit dem natürlichen Meerwasser Krankheiten in die Anlage holt?

Nun, ausschließen kann man eigentlich nie etwas. Bei uns ist jedenfalls noch nie etwas aufgetreten und wir haben auch schon sehr viel Wasser an über 100 Kunden geliefert. Die "Gefahr" von neuen Krankheiten ist bei dem Kauf von Fischen bei einem Händler immer deutlich höher. Besonders dann, wenn man Fische aus verschiedenen Gebieten vergesellschaftet. Ich weiß, das hier teilweise abenteuerliche Aussagen im Internet umher geistern. Uns hat jedenfalls die Praxis gezeigt, das sich eher alles "pudewohl" fühlt.

Wir haben z.B. auf der Interzoo unser Schaubecken komplett mit NSW aus Kanister betrieben. Trotz des Stresses für die Fische schwimmen alle Anthias heute noch in unserm Schaubecken...
Aber auch alle Korallen waren in der gesamten Zeit auf der Interzoo immer komplett geöffnet. Man kann dies hier ab ca. Minute 1.27 ganz gut sehen... https://www.youtube.com/watch?v=tb1EXYsNKhM

Es gibt übrigens einige Großhändler (nicht nur Dejong), die ihre gesamte Anslage mit NSW fahren. Wäre das NSW ein Problem, würde man dies nicht tun...

Gruß
Oliver

Zitat

Nein Mirco, man kann gut und gern davon ausgehen, daß man sich durchaus Krankheiterreger in´s Becken holt, jedenfalls solange der Anbieter behauptet, daß auch noch ´ne Menge "Plankton" in seinem Wasser vorhanden ist.

Torsten, behaupte doch nicht immer etwas pauschal. Kennst du die Keinzahl, den Erregerdruck etc. ? Uns ist jedenfalls nicht ein Fall bekannt. Aber man kann ja mal pauschal etwas in den Raum werfen. Sowas liebe ich immer...

Unser Wasser ist auch kein typisches Nordseewassser worauf du dich immer beziehst. Die Nordsee ist ein Teilmeer vom Atlantik und wir mit 50.000 Kubikmeter Ozeanwasser über Schottland und 5000 Kubikmeter atlantische Ozeanwasser über Frankreich (Ärmelkanal) gespeist. Wir gewinnen das einströmende atlantische Ozeanwasser zur Nordsee. Das ist etwas anderes als das Wasser, was man an der deutschen Nordseeküste hätte.

Zitat

die "Reinheit" von NSW nachahmen zu können.

Man könnte dies z.b. auf Schwermetalle beziehen. Ich möchte hier aber bewusst nicht ins Detail gehen, da ich kein Interesse daran habe hier etwas loszutreten. Klar sollte aber allen sein das man sehr gute Qualität (als Rohstoff) nicht geschenkt bekommt. Hier liegt der Spagat den Hersteller betreiben müssen und mein Beispiel anhand des Magnesiumchlorides sollte dies eigentlich klar machen. Beweise könnte ich anführen. Ich möchte dies allerdings nicht machen und bitte darum dies zu respektieren.

Gruß
Oliver

Zitat

ennst du die Keinzahl, den Erregerdruck etc. ? Uns ist jedenfalls nicht ein Fall bekannt. Aber man kann ja mal pauschal etwas in den Raum werfen. Sowas liebe ich immer...

Oliver, rede doch hier nicht solchen Quatsch, wenn man natürliches Seewasser entnimmt, ist auch immer die Gefahr von Krankheitserregern da, das ist so einfach, wie logisch!

Zitat

Unser Wasser ist auch kein typisches Nordseewassser worauf du dich immer beziehst.

Gib´doch einfach die Koordinaten der Entnahmestelle an, das reicht schon! Das wird schon nicht so geheimnisvoll sein!

Zitat

Das ist etwas anderes als das Wasser, was man an der deutschen Nordseeküste hätte.

Zitat

Ein weiterer Aspekt ist die Kontinuität: Während man bei NSW nahezu alle Elemente in einer sehr gleichen Konzentration vorfindet,

Das paßt jetzt aber irgendwie gar nicht zusammen.....

Zitat

Man könnte dies z.b. auf Schwermetalle beziehen. Ich möchte hier aber bewusst nicht ins Detail gehen,

Was willst Du hier suggerieren? Das in billigem Salz mehr "Schwermetalle" - Was genau soll das Deiner Meinung nach denn sein? - vorhanden sind?

Meine Güte, man könnte meinen, Dir sei der Neue Deiner Frau über den Weg gelaufen...

Zitat

Das paßt jetzt aber irgendwie gar nicht zusammen.....

Tut es doch, Oliver spricht vom Verhältnis der Elemente auf der einen und der Gefahr von Verunreinigung auf der anderen Seite, das sehe selbst ich als Neuling als zwei verschiedene Themen an.

Hallo Oliver,

die von dir beschriebenen und beobachteten Grenzen des künstlichen Meerwassers
haben ihre Ursache nicht in chemischen oder physikalischen Gründen, zumindest was
die Makroelemente Na, Mg, Ca, K, Sr, Cl, S, C, Br, B und F angeht. Aus meiner Sicht
können sie nur in technischen Unzulänglichkeiten, mangelndem Wissen,
übertriebener Experimentierfreude oder in fragwürdigen kaufmännischen Entscheidungen
begründet sein. Es ist kein Kunststück, die oben genannten Elemente im naturidentischen
Verhältnis zu mischen, aber wie du richtig beobachtet hast, ist es leider nicht üblich.

Bei den Reinheitsgraden kommt auch eine p.a. Qualität lange nicht an die Natur heran,
aber da können wir zum Glück auf die jahrzehntelange Erfahrung zurückgreifen, dass
es auch mit DAB und ähnlichen Reinheitsgraden gut funktioniert. Das ist tatsächlich auf
die Anpassungsfähigkeit der Korallen zurückzuführen, die in einem großen Maß
sowohl Verunreinigungen als auch abweichende Zusammensetzungen tolerieren können.

Die Verwendung von natürlichem Meerwasser bietet sicherlich die Möglichkeit interessante
neue Erfahrungen zu sammeln. Hier sind die Spurenelementkonzentrationen so gering, dass
sich mit der Zeit und abhängig von Besatz und Wasserwechsel Mangelsituationen einstellen können.
So könnte der gezielte Einsatz und die Wirkung einzelner Elementzugaben getestet werden.

Bakteriologische Bedenken kann man leicht mit einer UV-Behandlung ausräumen. Dass dabei
eventuelles Plankton ebenfalls geschädigt wird sehe ich nicht als großes Problem, da ich nicht davon
ausgehe, dass dieses die Transport- und Handelskette überlebt.