Cyanos ??????????? oder was ??

Hallo Klausi,

die grünen Beläge sind sicher Cyanos und das andere wohl auch. Vielleicht auch gemischt mit Dinos.

Grüße Andreas

das grüne mögen cyanos sein, aber das rote sieht irgendwie anders aus mit diesen fäden

Natürlich sind es Cyanobakterien und Dein Phosphatgehalt IM Bodengrund ist mit ziemlicher Sicherheit zu hoch!

also ich hab an einzelnens tellen ein paar cyanos, die dort nicht weiter stören.
die sehen aber nicht so fadenförmig aus wie die im bild - deshalb wunder ich mich ob das alles wirklich das gleiche sein soll.

Weil der Phosphatgehalt im Freiwasser und im Boden nicht gleich ist, sondern der Sand oftmals sehr große Phosphatdepots enthält, insbesondere, wenn er nicht gut gepflegt wird. Auch scheint es immer mal wieder einige Chargen Livesand zu geben, die phosphatlastig sind.

Cyanobakterien brauchen kein Nitrat und sind deshalb physiologisch im Vorteil, von ihrer rasanten Vermehrungsrate ganz abgesehen.

Ich habe das hier aber schon 100 x beschrieben, bitte die SUCHE benutzen.

"test im Boden gemacht mit aufhitzen und so,"

??????????????

Norman, bevor Du mir hier irgendwelche ominösen Deals vorschlägst, benutze bitte zuerst die Suche Funktion, ich habe den Test schon gefühlte hundert Mal hier erklärt:

Mannimmt einfach eine Tasse Bodengrund aus dem Becken rührt mit dem Finger kräftig um und gießt nach kurzem Warten (Absetzen der Trübung) das überstehnde Wasser in das Probengefäß und mißt dies auf den Phosphatgehalt. Da wird nichts erhitzt oder sonstwie gezaubert!

"warum hat Hans Werner z.b. Das Phänomen das wenn er po4 senkt das er dann cyanos bekommt??"

Ganz einfach: Weil die Cyanobakterien, die im Boden liegenden Phosphatdepots, z.B. festes Calciumphosphat, nutzen können und dafür keine Stickstoffquelle (Nitrat) benötigen, wie zum Beispiel Algen.

"dann müssten ja sämtliche alte Becken mit Unmengen an po4 und dazu noch kalkwassermethode cyanos haben, dem ist aber nicht so. "


Woher weißt Du das? Schon mal den irreführenden Begriff "old tank syndrom" gehört?

"Wenn das so währe hättest du ja als erster das Phänomen cyanos entschlüsselt. "


Keine Panik, das wußten schon viele vor mir.
Nur weil im Internet ständig irgendein neues Wundermittel ausposaunt wird, niemand diesen ganzen Unsinn löscht und sich diese Halbwahrheiten immer mehr ansammeln, wird die Biochemie nicht unlogischer.

Als chemische Keule gegen Cyanobakterien kann neben verbotenen Antibiotika auch elemtares Silber eingesetzt werden, was eine Weile sehr gut funktioniert, aber nie die Ursachen beseitigt!!!

Vernünftig kann man mit einer Kohlenstoffquelle gegensteuern um das Wachstum anderer Bakterien zu fördern. Manche geschäftstüchtigen Händler sind schon auf die Idee gekommen, under wundersamem Namen Traubenzucker zu verkaufen und es gibt auch dankbare Abnehmer dafür.

Zitat von Korallenwelt

Cyanobakterien brauchen kein Nitrat und sind deshalb physiologisch im Vorteil, von ihrer rasanten Vermehrungsrate ganz abgesehen.

Ich habe das hier aber schon 100 x beschrieben, bitte die SUCHE benutzen.

Hallo,

dem wurde aber auch schon ebenso oft mit klaren Belegen widersprochen (z.B. damit, dass die meisten in den Aquarien auftretenden Cyanobakterien gar keine Stickstofffixierung betreiben können!)
Machen ständige Wiederholungen der gleichen Diskussionen wirklich Sinn?

Gruß

Bernd

Fassen wir zusammen:
Cyanos machen watse wolln, ma sindse da, ma nich

Ich hab auch grad wieder welche am Boden, nachdem ich die auf den Steinen besiegt habe.
Meine Wunderwaffe:
Ich mach gleich wieder WW und saug die Biester ab, der Bodengrund wird brutal gespült und dann wieder eingebracht.
Weg sindse.
Vorerst...

Das sichtbare ist weg, ich sauge ja auch nur die oberen paar mm ab und nicht alles. Sonst wäre mein Bodengrund ja nach dem Einbringen wieder komplett leblos.

Vorhanden sind die Cyanos eh immer und in jedem Becken, die Frage ist ja nur, ob sie sich wohlfühlen und vermehren oder ob sie unsichtbar bleiben.
Deshalb halte ich auch alle Wundermittel für Unsinn.
Man muss die Ursache für die Vermehrung suchen und bekämpfen, und den Viechern das Leben schwer machen, dann werden sie auch wieder unsichtbar.

Hallo,

ein regelmäßiges Absaugen ist schon wichtig. Damit verhindert man, dass sie sich gegenüber möglichen Konkurrenzorganismen zu sehr etablieren. Viele Mikroorganismen geben eine Art Hemmstoffe ab, mit denen sie ihre Konkurrenz auf Abstand halten und sich dadurch immer weiter ausbreiten können. Das Absaugen unterbindet diese Gefahr. Dabei muss man natürlich nicht den Bodengrund entfernen. Am besten ist es, wenn man die Cyanobakterien aus dem abgesaugten Wasser herausfiltert und das Wasser dann wieder ins Becken zurück gibt, denn Wasserwechsel fördern oftmals die Vermehrung.

Gruß

Bernd

Zitat von achillesfan

Hans Werner gibt aber eindeutig wieder das er cyanos bekommt wenn sein po4 sinkt ...

Hallo Norman,

das find ich nett.

So wie ich den Hans-Werner kenn gibt er nix so undifferenziert wieder. Ich kenn den Text nicht, auf den du dich beziehst. Aber wenn Cyanos gedeihen, dann ist auch ihr Phosphatverbrauch hoch, und natürlich geht dann der Messwert für PO4 zurück.

Wie Torsten schreibt ist das ganze Cyanothema die Folge einer Wettbewerbssituation, und das beste Mittel gegen ein Überhandnehmen ist immer noch, gute Bedingungen für Nitrifikanten zu schaffen.

Gruß
Linda

Zitat von Bernd Koberstaedt

... z.B. damit, dass die meisten in den Aquarien auftretenden Cyanobakterien gar keine Stickstofffixierung betreiben können!

Hallo Bernd,

das interessiert mich jetzt: Wie wird die Fähigkeit, molekularen Stickstoff zu fixieren, nachgewiesen?

lg
Linda

"von Claude empfohlen Wasser zu erhitzen, es abkühlen zu lassen, und dann po4 zu messen, damit Depots messbar werden, und so kenne ich das auch. "

Elementare chemische Grundkenntnisse sind schon hilfreich: Calciumphosphat ist bei pH 8,2 eine feste Substanz mit der höchsten Oxydationsstufe des Phosphors. Da kannst Du erhitzen, soviel Du willst. Alle Phosphattests enthalten Schefelsäure, diese verdrängt die schwächere Phosphorsäure aus ihren Salzen.

"Mein Becken ist z.b. Nicht alt, genau 1,5 Jahre und ich hab ne plage an cyanos, aber noch nie hohe po4 werte gehabt. "


Hast Du denn nun im Boden gemessen oder nicht? Es geht nicht um irgendeinen absoluten Wert, sondern um Ungleichgewichte zwischen Nitrat und Phosphat, die von Cyanobakterien gut genutzt werden, auch wenn Bernd uns hier mit irgendeiner "wissenschaftlichen Veröffentlichung" gern das Gegenteil erzählen will. Aber wir wollen nicht in´s philosophische abgleiten, sondern den Leuten hier helfen. Die Depots zu finden, ist der Schlüssel!
Wenn man dieses Ungleichgewicht, in der Regel ein zu hoher Phosphatwert, einigermaßen im Griff hat, ist man in 90% aller Fälle die Cyanos los. Das geht aber NICHT in einer Hau ruck Aktion!!! Einfach langsam den Bodengrund tauschen und dann immer dafür sorgen, daß genügend grabende Tiere und eine gute Schnellfilterung vorhanden sind, ist ja keine große Sachen. Der Rest sind Spezialfälle bei denen man weitersuchen muß. Sowas zum Beispiel:

"anfangs von Red sea, dann übers zeosystem jetzt mit pellets...."

Hallo Norman,

machmal ist weniger einfach mehr.

Für meinen Geschmack fummelst du an deinem für Meerwasserverhältnisse noch sehr jungen Becken viel zu viel rum.

Es kann weder sein Gleichgewicht finden noch zur Ruhe kommen.

Mein Kollege im Büro sagt gerne: Manchmal ist es besser, man macht mal nix.

Viele Grüße,
Ina

Sorry Norman, aber das kann ich mir jetzt nicht verkneifen.

Zitat

hätte ich nicht so empfindliche Fische, würde ich schon.längst alles ausräumen und neu starten.

Aber warum setzt du zu solch einem Zeitpunkt einen der empfindlichsten Fische ein?

Grüße Andreas

Hi
Mann solte die ruhe bewaren. Hatte im März 2010 nach langer Süßwasserzeit mit MW.angefangen. Hatte mich nach all den Jahren sehrgut mit der Chemi des Süßwassers ausgekant. Hab dann im Meerwasserbereich alles falsch gemacht was ging .2012 alles ausgeräumt und neu gestartet. Das Buch Meewasseraquarium weggeworfen und mir das Buch von Armin und Plagegeister im Riffaquarium angeschaft. Ab jetzt hab ich nur noch auf die Wassewerte geachtet . 1. Kiselalgen 2. Dinoflagelanten 3. Roteschmiralgen und bis vor ein paar Tagen grüne Schmieralgen. Ohne was dran zu machen alles wieder verschwunden .würde sagen Gedult und gute Wasserwerte sind ein gutes mittel gegen diese Plagen.
Gruß Harry

Zitat von Linda

Hallo Bernd,

das interessiert mich jetzt: Wie wird die Fähigkeit, molekularen Stickstoff zu fixieren, nachgewiesen?

lg
Linda

Hallo,

durch das Vorhandensein von speziellen Zellen, den Heterocysten, in denen die Luftstickstofffixierung erfolgt. Aber nicht alle Cyanobakterien besitzen diese. (Weitere Möglichkeiten, die nur bei stark aneroben Bedingungen bestehen, spielen in den Aquarien so gut wie keine Rolle.)

Das Kernproblem bei der ewigen Diskussion um Cyanobakterien ist die nun auch schon zigmal geschriebene Tatsache, dass es die Cyanobakterien nicht gibt, sondern dass unzählige Arten vorkommen. Zwar treten im Aquarium nur einige Arten hiervon auf, aber auch diese differenzieren sich in eine große Zahl von unterschiedlichen Stämmen mit ganz verschiedenen Eigenschaften und einem breiten Anpassungsvermögen.
Deshalb kann es logischerweise auch nicht ein Rezept zur Bekämpfung gebe.

Am sinnvollsten sind immer die frühe Störung durch mechanisches Entfernen und beim ständigen Wiederauftreten eine systematische, mit längeren Beobachtungszeiten verbundene Veränderung der Wasserparameter.

Gruß

Bernd

"Natürlich will ich die Ursache finden, aber ich kenne halt genug Becken die noch nie cyanos hatten trotz sehr schlechter wasserwerte und uhraltbecken mit 15 Jahre alten Boden der mal sporadisch durchgesaugt wird"

Warum drehst Du meine Argumente um 180° und meinst, das müsse andersherum genauso gelten??? Phosphatdepots KÖNNEN, MÜSSEN aber nicht Cyanoplagen hervorrufen! Das ist doch nicht das Selbe!!!

Offensichtlich ist es Dir ja auch zu aufwendig, einfach nur mal den PO4 Gehalt Deines Bodengrundes (Das kann zum Beispiel auch eine phosphathaltige Korallensandcharge sein!) zu messen und Du nutzt die Zeit lieber, uns hier im Forum öffentlich an Deinen Gedanken teilhaben zu lassen. Das mag ja löblich sein, wird aber kaum zum Ziel führen und nur wieder in der 172. Cyanodiskussion mit hundert Ursachen und genauso vielen Empfehlungen zu deren Bekämpfung enden. Langjährige Mitleser wissen, was gemeint ist!

Es ist ja Dein Becken, mach mal, wie Du denkst! Deinen Fischen ist es vermutlich egal, ob Du Cyanobakterien hast oder nicht.

Hi,

andererseits hast Du ja auch extra mehr gefüttert durch den schwierigeren Neuzugang, oder? Bei PO4-Änderungen dadurch könnte schon Cyano-Vermehrung beschleunigt werden.

Das mit dem Bodengrund mag ja auch manchmal sein, aber Cyanos sind ja zeitgleich oft auch auf Steinen und sogar geschwächten Korallen zu finden, da hilft son Tausch nur bedingt - was bei Dir ja auch ist, oder?
Bei PO4 Änderungen denke ich hatte ich gefühlt am ehesten Cyanos an Stellen, wo 2 verschiedene PO4-Niveaus aufeinandertreffen (z.B. auch Bodengrund).

Ich hab auf dem Boden inzwischen gar keine Cyanos mehr, Sanddollar und Grundeln sei dank - blitzblanker weißer dicker Sandboden.
Nur noch am manchen Steinen/Korallen muss ich abundzu mal was tun, ich puste es einfach mit Bratenspritze in die Strömung, Rest macht das System. *g*

Viele Grüße,
André

hi,

erhöhe mal den no3-wert.

Hallo Hans-Werner,

zu Deinen Ausführungen stehe ich nicht im Widerspruch. Wogegen ich Vorbehalte habe, ist die verallgemeinernde Ansicht, dass Konkurrenzvorteile durch die Möglichkeit der Stickstoffixierung d i e Ursache der Massenvermehrungen sei. Die Nutzung ökologischer Nischen, in denen ein hohes Phosphatangebot einem Stickstoffmangel gegenübersteht, ist eine, aber eben nur eine von mehreren Möglichkeiten. Ob dabei unter aneroben Aquarienbedingungen non-heterocystische Cyanobakterien tatsächlich relevant sind - in quantitativer Hinsicht habe ich da bei Massenvermehrungen deutliche Zweifel - kann offen bleiben.
Wichtiger scheint mir der Umstand, dass eine ganze Reihe von Cyanobakterien (Aphanizomea, Spirulina rosea u. subsalsa und andere) umgekehrt erhöhte Speicherkapazitäten oder Aufnahmemöglichkeiten für Phosphat (durch de-novo Synthese /periplasmatische Phosphatasen) haben. (Nach meiner Erinnerung hast Du dies auch schon einmal ausgeführt.)

Dadurch ergeben sich zwangsläufig gerade gegensätzliche Ursachen und Handlungsmuster, die der einseitigen Fixierung auf Phosphatdepots im Bodengrund widersprechen.

Gruß

Bernd

Hallo Hans-Werner,

ein Beispiel für meinen Rückschluss im letzten Satz ist das auch zu beobachtende Auftreten in Becken ohne Bodengrund und Dekomaterial. Theoretisch denkbare kleinere Ablagerung an Scheiben etc. können zu mindest bei Massenvermehrungen in der Praxis kaum eine Rolle spielen. Da wären die auch schon beschriebenen physikalischen Faktoren vielleicht eher denkbar.

Gruß

Bernd

"Auch die ganzen Leute die im zeoforum ihre Becken auf zeovit umstellen und recht schnell ihre po4 werte auf wirklich teils 0,01 senken haben sehr selten cyanos, zumindest liest man dort wenig davon, deshalb ist das für mich so schwierig zu glauben. "

Das hat überhaupt nichts mit Zeolith zu tun, sondern vor allem mit der Kohlenstoffzugabe. Ob Du da nun, wie beim Zeovitsystem einfach Essig, die Alkoholmethode oder Baktobalance oder noch etwas anderes (Traubenzucker) nimmst, spielt zunächst keine Rolle.

Eine Kohlenstoffzugabe, welche langsam hochgefahren werden muß, verschafft scheinbar anderen, heterotrophen Bakterien( Die CO2 nicht als Kohlenstoffquelle wie Cyanos nutzen können) einen Vorteil so daß diese dann eine ernsthafte Konkurrenz zu den Cyanos werden. All das geht nicht in 2 Tagen, man braucht wirklich Geduld dabei, aber bei den meisten Leuten hilft das, bei gleichzeitiger Phosphatminimierung. Einen Phosphatmangel sollte Dein Becken so schnell nicht erleiden, denn Du fütterst ja Deine Fische regelmäßig.

Das klingt allerdings alles wenig überzeugend, wie hoch ist der aktuelle Wert denn, besonders dort, wo die Cyanos sich breit machen? (Du kannst auch diese mal verrühren und messen!), wirkliuch 0,04mg/l mitten im Bodengrund?:


"Und ich habe bereits denen bodengrund gemessen mit dem Ergebnis das ich da den gleichen Wert wie im freiwasser habe. "

Das ist auf jeden Fall schon mal eine ganz hervorragende Maßnahme, nervt aber auf Dauer! Führt aber im Umkehrschluß dazu, daß Dein Substrat schon phosphathaltig sein könnte. Das kannst Du messen, indem Du einen Fingerhut voll davon in Salzsäure auflöst, 1:10 verdünnst und dann mal den PO4 Gehalt bestimmst:


"Ich habe dauerhaft po4 adsorber laufen, der bodengrund wird mindestens 1x wöchentlich durchgesaugt im Moment fast täglich der cyanos"