Definition Nährstoffarm<=>Nährstoffreich

Hallo Peter,

die Frage ist doch auch hier, wie so oft, was will ich überhaupt? Will ich ein harmonisch laufendes Becken mit gemischten Korallenarten und ausgewogenem Fischbesatz? Oder will ich das absolut oberfarbigste Steinkorallenbecken?
Will ich ein stabil laufendes Becken, das ich auch mal ein paar Tage einer Urlaubsvertretung überlassen kann? Oder will ich den Tanz auf dem Vulkan auch auf die Gefahr hin, dass der mal ausbricht?

Meine Werte sind folgendermaßen:
- PO4< 0,02
- NO3 = 5-10

Diese Werte sind seit Beginn weitestgehend konstant. Also etwa 2,5 Jahre. Meine Fische müssen nicht hungern und meine Korallen wachsen und gedeihen bestens. Algenprobleme habe ich keine. Und ja, auch meine Korallen sind farbig.

Wie man nun merken kann bin ich kein Freund davon, die Werte gegen Null zu fahren. Oder anders ausgedrückt, bin ich kein Freund davon ständig an den Wasserwerten herumzuspielen. Ist es nicht vielleicht eher wünschenswert das eigene System daheim auf Dauer relativ konstant zu fahren? Meine Wasserwerte haben sich nach der Einfahrphase in diesen Bereich eingependelt. Und seitdem sind sie so. Immer. Bei jeder Messung. Warum sollte ich nun anfangen, sie versuchen in eine andere Richtung zu "quetschen"?

Ich denke einfach, dass viele sehr gerne basteln. Für den einen oder anderen mag es wohl langweilig sein, dieses nicht zu tun. Ich freue mich eben, wenn es mehr oder weniger "von alleine" läuft.

Wenn ich dann noch lese, was insbesondere Anfänger schon zu Beginn ihres Beckens alles verwenden, wird mir ganz schwindelig.
Und wenn ich sehe, wieviele im Moment ihr Becken "abfackeln" nur um Wasserwerte in diesem oder jenem Bereich zu bekommen, dann macht mich das sehr sehr traurig...

Kann das Tierliebe sein...?

Ina

Zitat

Original von Peter_J
Bsp. 0,08mg/l PO4 - 2mg/l NO3 =>>> Nährstoffarm<oder>Nährstoffreich
Verhältnis N : P, der eine sagt 10:1, der andere 20:1
keine genauen Quellenangaben und Nachweise
ß

hi peter,

in deinem beispiel halte ich das po4 zum no3 für zu hoch.

sollte besser bei o,o2 liegen.

also 100 : 1

quelle: korallenfarm

@Ina: Gib mir 5, Ina. Du sprichst mir aus der Seele

Zitat

Original von Janka
@Ina: Gib mir 5, Ina. Du sprichst mir aus der Seele

Meine Wahl: Ein harmonisch laufendes Becken mit gemischten Korallenarten und ausgewogenem Fischbesatz!

Ina und Janka,

gewährt mir die 8itte: Ich sei in eurem Bunde die Dritte

Auch mich fasziniert an einem Aquarium das ausgewogene Verhältnis zwischen Nährstoffeintrag und Nährstoffverbrauch.

Liebe Grüße
Linda

Hallo Mädels,

ich freue mich, dass Ihr meine Meinung teilt.

Leider drücken mir die Diskussionen in anderen Threads derzeit etwas auf die Seele.
Es wäre doch schön, wenn man sich bei unserem gemeinsamen Hobby auch mal wieder etwas mehr auf die Schaffung eines gesunden und dauerhaft stabilen Biotops besinnen würde...

Danke und Grüße,
Ina

Hallo Peter,

es ist so, wie Du es beschreibst. Als ich selber mit der Meerwasseraquaristik begonnen habe, habe ich auch gedacht, dass ich das alles nie verstehen werde. Die verschiedene Technik und die unterschiedlichen Systeme gepaart mit den angebotenen Zusatzmitteln haben mich auch völlig durcheinander gebracht.
Ich habe vorher allerdings schon knapp 20 Jahre Süßwasser betrieben. Auch dort nach dem Motto "Weniger ist manchmal mehr". Damit fahre ich auch im Bereich Meerwasser eigentlich ganz gut.

Für mich ist eben immer noch einer der wichtigsten Punkte, dass man sich für ein System entscheidet und möglichst dabei bleibt. Das kann nährstoffreich oder eben auch nährstoffarm sein. Aber wenn ich eben nährstoffarm will, dann kann ich auch nicht noch alle Fische gleichzeitig wollen. Oder noch schlimmer, diese hungern lassen. Dann werden Mittel gegen steigende Nährstoffe eingesetzt und UV und Ozon für die kränkelnden Fische. Es ist aus meiner Sicht eben wichtig, sich zu überlegen, was einem wichtiger ist. Alles auf einmal funktioniert in den wenigsten Fällen. Da bricht das System wahrscheinlich irgendwann zusammen und das ist sehr schade.

Aber mal zwei Wochen dieses Mittelchen zu probieren und die nächsten drei Wochen ein anderes, das führt in meinen Augen nicht zu langfristigem Erfolg.

Viele Grüße,
Ina

Hallo Mädels, Hallo Peter,

Ihr seid nicht allein. Extrem niedrige Nährstoffverhältnisse machen in einem gemischten Becken wenig Sinn, denn Lederkorallen oder Krustenanemonen schwächeln da schon.
Phosphat kommt im Riffbereich in Konzentrationen bis 0,09 mg/ vor. Dies würde ich auch als die Grenze zu nährstoffarm ansehen. Der gelöste Stickstoff, in Nitrat umgerechnet, liegt als Obergrenze im Meer bei nur 0,5 mg/l.
Mit den herkömmlichen Aquarientests lässt sich dieser Wert (Nitrat) aber kaum zuverlässig bestimmen und höhere Werte bis zu 10 oder 20 mg/l kommen in Riffbecken häufig vor. Wo man hier die Grenze zwischen nähstoffarm oder -reich ziehen soll, ist wohl schwerer zu definieren.
In meinen Becken habe ich durch den Verbund mit einem sehr großen Caulerpabecken meist recht niedrige Werte,
PO4 bei 0,02 mg/l recht stabil (momentan wieder höher) und NO3 bei 1 - 3 mg/l schwankend. Krustenanemonen befinden sich da bei mir schon an der Grenze zur Degeneration!
In einem kleineren Becken hielte ich diese Werte schon für grenzwertig, denn je nährstoffarmer ein Becken ist, desto empfindlicher ist es auch.

Gruß

Bernd

Zitat

In einem kleineren Becken hielte ich diese Werte schon für grenzwertig,

Hallo Bernd

Was definierst du als klein?

Zitat

Auch mich fasziniert an einem Aquarium das ausgewogene Verhältnis zwischen Nährstoffeintrag und Nährstoffverbrauch.

Dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen.

Hallo Harald,

schwer zu begrenzen, auf jedem Fall unter 100 l; aber eben wie gesagt, je kleiner, desto problematischer.

Gruß

Bernd

Guten Morgen!

Auch ich schließe mich Ina uneingeschränkt ein

Ina, ich beneide dich um den Nitratwert. Bei uns ist es so, dass seit unserem Einstieg in die MW-Aquaristik NO3 noch nie >1mg war, meistens sogar deutlich darunter bzw. in der Regel n.n. Das begann in unserem ersten kleinen 100l-Becken, setze sich im 300er fort inklusive Umzug (auch danach n.n.), und ist jetzt im 1000l-Becken nicht anders. Nix Nitrat, so gut wie nix Phosphat.

Den Korallen geht es gut, aber wir haben regelmäßig mit diversen Algenplagen zu tun. Das macht einfach bald keinen Spaß mehr

Was das Verhältnis von NO3 zu PO4 angeht. Auch das ist wohl nicht jedem (inkl. mir) klar: Wie rechnet man? Einfach die mg/l-Werte ins Verhältnis setzen? Also wie oben 0,02mg/l PO4 mal 100 ==> 2mg/l NO3? Dann macht 1:100 doch Sinn...?

Zitat

Original von Peter_J
Aber ich glaube du hast dich vertippt, oder??? 100:1???

hi peter,

nun, wenn du 0,02 mg po4 misst und das mal 1hundert multiplizierst, kommst du auf den wert des no3 von
2 mg.

mehr oder weniger genau entsprechend den eingesetzten wassertests und deren handhabung.

alsp phi mal daumen - je höher der po4wert, je höher kann der no3wert liegen.

allerdings ist da auch irgedwann mal schluss.

die beckeneigenen korallen (sps) sind recht anpassungsfähig, allerdings neuzugängen schaffen das bei zu großen differenzen nicht immer.

hey zusammen

manchmal schreibt man 1:10 dann wieder 1:16
oder auch 1 Mol P : 16 Mol N : 106 Mol C

oder auch
Das atomare Verhältnis für N : P = 16:1
Das Masse Verhältnis des RR ist für N : P = 7,2:1

oder ist das falsch ?

lg stephan

Hallo Stephan,

das Verhältnis 1P:16N entspricht bezogen auf die Oxide 1PO4:10,33NO3. Das wird auch als Buddy Ratio bezeichnet.

Ganz allgemein: Das Redfield-Verhältnis (oder eben einfacher die Buddy Ratio) ist für mich eine wichtige Orientierungshilfe. Wie Bernd schon angemerkt hat ist das Verhältnis eine Sache, die absoluten Werte die andere. Irgendwann ist halt Schluss - nach oben genauso wie nach unten (wobei letzteres eh auch schwer zu berechnen ist :))

Aber jetzt zum Wesentlichen: Die 'gemessenen' Nährstoffwerte sind ja nur eine Momentausnahme und sagen im Grund genommen gar nix aus, solang ich nicht den Nährstoffeintrag berücksichtige und die Zusammensetzung der Verbraucher.

Wenn ich in einem Aquarium vor der Fütterung feststell, dass PO4 bei 0,02 mg/l liegt und NO3 unter der Messgrenze, dann heißt das ja nicht von vornherein, dass das Becken 'nährstoffarm' geführt wird, sondern dass die darin lebenden Organismen das Futter optimal nutzen konnten. Solang es ihnen augenscheinlich gut geht ist das doch prima!

Natürlich ist es eine Herausforderung, solche Verhältnisse zu schaffen. Aber genau das empfind ich als die Essenz der Aquaristik.

Liebe Grüße
Linda

hey linda

das bedeutet doch wenn ich zb 3 mal täglich frostfutter gebe
dazu noch granulat und flockenfutter und die fische schon fast fett sind
und am nächsten tag der wert wieder als bsp bei no 0.25 po 0.03 liegt läuft alles rund oder ?

in diesem becken wäre es dann doch aber auch quatsch die werte künstlich auf no 10 anzuheben oder ?

lg stephan

Hallo Stephan,

unter den von dir geschilderten Verhältnissen würd ich das als Quatsch ansehen.

Liebe Grüße
Linda

Zitat

Original von Linda
Hallo Stephan,

das Verhältnis 1P:16N entspricht bezogen auf die Oxide 1PO4:10,33NO3. Das wird auch als Buddy Ratio bezeichnet.

Ganz allgemein: Das Redfield-Verhältnis (oder eben einfacher die Buddy Ratio) ist für mich eine wichtige Orientierungshilfe. Wie Bernd schon angemerkt hat ist das Verhältnis eine Sache, die absoluten Werte die andere. Irgendwann ist halt Schluss - nach oben genauso wie nach unten (wobei letzteres eh auch schwer zu berechnen ist :))

Hi zusammen,

buddy ratio komm mir vor wie beim PADI open water

Ich will mich hier gar nicht groß einmischen, das Thema Redfield wurde schon ein dutzend Mal hier im Forum mit vielen Leuten diskutiert, jedesmal ohne Ergebnisse und ohne weiterbringende Erkenntnisse. Es gibt viele interessante Themen und kaum ein Thema verdient es, nicht besprochen zu werden. Aber beim Thema Redfield... naja

Ich möchte an dieser Stelle nur einmalig nochmal daran erinnern, dass sich das hier diskutierte Verhältnis von 16 N : 1 P auf eine planktonische Mikrogrünalge bezieht, und es abseits dieses Verhältnis je nach Organismengruppe auch ganz andere definierte Verhältnisse gibt, die v.a. auch von den jeweiligen Umgebungsbedingungen beeinflußt werden. Und im Übrigen, nur, weil die Zusammensetzung des Organismus eine messbare Nährelementverteilung aufweist (und darüber ist das Redfield-Verhältnis definiert), heißt das nicht, dass auch die Nährstoffaufnahme- und Transportsysteme am und im Organismus darauf optimal eingestellt sind. Und es macht auch einen Unterschied, ob Stickstoff in Form von Aminosäuren, von Ammonium oder Nitrat vorliegt, weil dazu jeweils ganz verschiedene Aufnahmemechanismen in der Zelle bestehen. Das wird hier alles über einen Kamm geschert.

Wichtig ist, dass die relevanten Nährstoffe für alle gewünschten (!) im Ökosystem bestehenden Organismen verfügbar sind. In welchem Verhältnis diese vorliegen, spielt dabei gar keine Rolle, und das ist auch in jedem Becken anders. Problematisch wird es nur dann, wenn ein Nährstoff nicht verfügbar ist. Und diesen Zustand muss man verhindern bzw. aufheben. Wir stellen also die Nährstoffe so ein, dass sie für die Korallen passen, und für Algen zum Beispiel nicht. Und das kann man doch mal diskutieren:

nach wie vor wichtig für uns in der Aquaristik ist das Verhindern von Algenplagen. Das ist ein uraltes Problem und bis heute aktuell. Und der Ansatz, wie man das erreicht, ist ganz einfach: wir schaffen Raum- und Nährstoffkonkurrenz, d.h. wir versuchen die Nährstoffe so einzustellen und zu steuern, dass sie sich nicht anreichern, und versuchen in unserem Fall mit Korallen soviel Biomasse wie möglich einzubringen, dass diese Nährstoffe auch aufgenommen und verwertet werden. Im Falle von schön dicht gewachsenen Korallenriffaquarien ist das einfach nachvollziehbar, weil man offenbar sieht, dass für Algen gar kein Platz ist.

Aber es gibt auch in jedem Becken am Anfang den Zustand, das noch recht viel Siedlungsraum frei ist. Glücklich sind wir dann, wenn wir in dieser Startphase des Beckens sehen, dass sich Algen entweder zurückentwickeln, oder gar nicht erst aufkommen. Und der Grund dafür, weshalb sie absterben oder weshalb sie gar nicht erst kommen ist der, dass wir durch unsere praktischen Maßnahmen im Beckenbetrieb eine Nährstoffverteilung schaffen, die für Algen nicht optimal ist. Wir limitieren also das Wachstum von Algen und versuchen Abschäumer, Filtermedien und Fütterungen etc. so einzustellen, dass es den Korallen gut geht, ohne dabei Algenwachstum zu erzeugen. Ohne es zu messen und ohne es vermutlich überhaupt bewußt zu entscheiden, stellen wir die Nährstoffverhältnisse so ein, dass sie für uns bzw. unsere Korallen passen, und dabei ist uns auch klar, dass es nicht nur ein einziges optimales Verhältnis geben kann. Sonst hätten wir eben nicht den Zustand, dass unsere Steine blitzeblank sind und nur die Korallen wachsen.

Auf welcher aquaristischen Grundlage kann man also stumpf behaupten, dass der Verhältnis von 16 N : 1 P für unsere Korallenriffaquarien optimal ist? Und wenn jetzt jemand auf die Idee kommt zu sagen, dass die Zooxanthellen in den Korallen ja auch Mikroalgen sind (auch wenn es keine Grünalgen sondern Heterokonten sind), und das Verhältnis deshalb passt: die Koralle stellt in ihrem Gewebe die Umgebungsbedingungen so ein, dass die Zooxanthellen stickstofflimitiert sind. Nur dadurch kann die Koralle es erreichen, dass die Algen sich nicht zu stark vermehren und die Photosyntheseassimilate nicht in das Zooxanthellenwachstum investiert werden, sonder in die Koralle überführt werden. Wir haben da also wenig Einfluß drauf, ausser, wenn wir es zu einer Nährstoffanreicherung kommen lassen, dann hat die Koralle mit der Symbioseregulation Schwierigkeiten. Genau wie es die Koralle mit den Zooxanthellen macht, machen wir es in der aquaristischen Pflege auch: wir limitieren das Wachstum von Algen, und profitieren davon, dass die Koralle eben keine Pflanze ist, sondern ein Tier, dass offenbar keine Bedingungen bevorzugt, die autotrophe Organismen benötigen, um Biomasse aufbauen zu können. Nur deshalb funktioniert die Korallenriffaquaristik, und nicht, weil uns die Natur einen Gefallen tut.

Wie auch immer, unsere praktischen Pflegemaßnahmen und Vorgehensweisen zeigen uns, dass es nicht das eine optimale Verhältnis geben kann.

Jörg

Hallo Christiane,

ich habe Dein Becken vor Augen, aber wie sieht denn Dein Fischbesatz aus?
Vielleicht fehlen in Deinem knapp 1000 Liter fassenden Becken ein paar flossige Mitbewohner, die ordentlich hungrig sind.

Gegen unerwünschtes Algenwachstum setze ich auf ein ganzes Heer von Fressfeinden. Ich bin bei meinem Becken sehr auf eine hohe Artenvielfalt bedacht. Sowohl insgesamt als auch im Bereich der Algenfresser. Ich denke, das zahlt sich aus. Viele Nischen sind besetzt. Dadurch kann sich meiner Meinung nach, ein langfristig stabiles System austarieren, dass gut mit "höheren" Nährstoffwerten steht.

Der Vollständigkeit halber hier mal eine kleine Auflistung meiner Algen- und Detrituscrew:
- Tectus, Turbo, Engina, Nassarius, Babylonia, Mespilia, Percnon, Archaster, Lysmata debelius und amboinensis, Chlorodiella und verschiedene Einsiedler.

Alles unscheinbare Mitbewohner, die aus meiner Sicht aber sehr dazu beitragen, mein System zu stabilisieren und gesund zu erhalten.

Ina

Hallo Jörg

Hut ab, sehr gut geschrieben und bin absolut Deiner Meinung! Sind wir ehrlich....Schaut man sich mal all die publizierten Messergebnisse in den Foren an - mal abgesehen von möglichen Messfehlern etc - so ist meist fest zu stellen, dass dieses Verhältnis meistens nie getroffen wird und teilweise erheblich aus dem "Raster" des vielfach erwähnten Verhältnisses fällt. In der Praxis erlebe und sehe ich aber viele Becken die sehr gut laufen, trotz Werten die eigentlich im Verhältnis zueinandner um ein Vielfaches überschritten wird. Muss man sich nun Gedanken machen wenn bspw. 3mg/lt. NO3 und 0.05mg/lt PO4 herrscht, aber das Becken nie besser lief, obschon ein 60:1 herrscht?!

Schade konnte ich nicht an Deinem Vortrag in Völs teilnehmen, aber "Who knows?", vielleicht machst Du ja mal ein Gastbesuch bei uns in der Schweiz.

Gruss, Marcel

Zitat

Auf welcher aquaristischen Grundlage kann man also stumpf behaupten, dass der Verhältnis von 16 N : 1 P für unsere Korallenriffaquarien optimal ist?

Hallo Jörg,

ich sehe die Redfield Ratio nicht als Kochrezept, an das man sich sklavisch zu halten hat. Aber im Zusammenhang mit dem Minimumprinzip hat sie mir schon zum zumindest ansatzweisen Verständnis der (Aquarien-)biologie verholfen - jedenfalls weit mehr als isoliert betrachtete Messergebnisse und undifferenzierte Verweise auf Grenzwerte für NO3 und PO4.

Dass sich die Untersuchungen Redfields auf einen einzigen Organismus stützen war mir lange Zeit nicht bekannt gewesen, aber davon habe ich kürzlich an anderer Stelle gelesen.

Die stumpfe Behauptung bezieht sich auch nicht auf das Verhältnis der Nährstoffe im Eintrag, sondern auf die Rückstände vor der nächsten Fütterung. Ich verstehe nicht, was falsch ist an der Annahme, dass die dann im besagten Verhältnis noch vorliegenden Nährstoffe ein guter Hinweis sind auf eine funktionierende Beckenbiologie. Vor allem dann, wenn sie in bescheidener absoluter Höhe gemessen werden und die Bewohner gesund erscheinen.

Im Grund genommen wollte ich mit dem ersten Beitrag zum Ausdruck bringen, dass 'nährstoffarm' und 'nährstoffreich' nicht an Momentaufnahmen festzumachen sind.

Liebe Grüße
Linda

PS/Edit: Ja, auch von mir ein Dankeschön für die Mühe, die du dir gemacht hast, diesen ausführlichen Beitrag zu schreiben.

Hallo Jörg,

wie Du schon geschrieben hast, wurde das Thema Redfield-Verhältnisse schon mehrfach ergebnislos diskutiert. Deine Klarstellungen halte ich für sehr wichtig, denn mit den undefinierten N : P - Verhältnissen wurde viel unnötige Unruhe erzielt. Wichtig ist doch einfach nur die Feststellung, dass dies ganz individuell verschieden ist ( bei Caulerpa bis zu 200 : 1 ) und der Nährstoff, der diesbezüglich in geringerer Konzentration vorliegt, zuerst limitiert werden kann.

Grüße

Bernd

Zitat

Original von Peter_J

Hi Joe,

sehr gut :ylol, ich glaube das hatten wir mal in der Grundschule.

Aber was hat denn das mit dem Redfield- Verhältnis zu tun

Alles anzeigen

jau:-)

das redfieldverhältniss ist wurst für unsere becken.

wobei bei diesem ja auch noch der kohlenstoff mit angegeben wird.

das können wir ja nicht messen.

wirchtig für die allgemeine gesundheit des beckens ist, dass immer bedeutend mehr no3 messbar sein sollte, als po4.

so wie in meinen beispiel.

dabei kommt es auch nicht darauf an, obs nun 2 oder 5 mg no3 sind.

Zitat

Original von Linda
Aber jetzt zum Wesentlichen: Die 'gemessenen' Nährstoffwerte sind ja nur eine Momentausnahme und sagen im Grund genommen gar nix aus, solang ich nicht den Nährstoffeintrag berücksichtige und die Zusammensetzung der Verbraucher.

hi,

jain.

zumindest sagen sie dir an, in welche richtung sie tendieren und was ggfls. zu tun ist.

Zitat

Original von LindaIch verstehe nicht, was falsch ist an der Annahme, dass die dann im besagten Verhältnis noch vorliegenden Nährstoffe ein guter Hinweis sind auf eine funktionierende Beckenbiologie. Vor allem dann, wenn sie in bescheidener absoluter Höhe gemessen werden und die Bewohner gesund erscheinen.
.

Hallo Linda, und alle Anderen, danke für die netten Worte :-),

es ist grundsätzlich erst einmal nichts verwerfliches dabei, dass man Empfehlungen bzgl. einer generellen Nährstoffverteilung in der Korallenriffaquaristik gibt. Vermutlich wird jeder Einsteiger genau das den Händler Fragen, wie auch immer. Auf jedem Pflanzendünger steht die Verteilung der Nährelemente drauf, weil es auch offenbar eine Rolle spielt.

ABER, warum muss es ausgerechnet das Redfield-Verhältnis sein

Es liegt vielleicht einfach daran, dass es so nett klingt, einfach auszusprechen und dennoch wissenschaftlich ist. Nur, die "Herleitung" dieses Verhältnisses zur Schaffung einer Grundlage für unsere Aquarien wird von der Theorie her total übers Knie gebrochen, und das stört mich.

Erstens ist das ewig alte Paper von Redfield (ist glaube ich aus den 60er Jahren, irgendwo hab ich das auch noch rumfliegen) eine rein hypothetische Geschicht gewesen. Vermutlich weiß auch gar nicht jeder, wie diese Zahlen zustande kamen und was sie bedeuten. Redfield hat einfach den Gehalt an Kohlenstoff, Stickstoff, Phosphor und später dann nochmal Eisen bestimmt und in Relation gesetzt, dabei kam raus, dass diese Phytoplanktonalge pro 106 Kohlenstoffatomen (kann man auch molar ausdrücken) aus 16 Atomen Stickstoff, 1 Atom Phosphor und 0,1 "Atomen" (hier wäre mol besser) Eisen besteht. Und dann hat er hypothetisch formuliert, dass es vermutlich optimal wäre, wenn im Nährmedium dieser Algen die Nährstoffe auch in der gleichen Verteilung vorliegen würden. Aber bis heute konnte das weder widerlegt noch bestätigt werden. In der Zwischenzeit hat man dass dann bei anderen autotrophen Organismen (anderen Algen und Bakterien) auch mal nachgemessen und dabei kamen unterschiedliche Werte raus, so dass sich auch keine echte statistische Signifikanz ergab, mit der man irgend etwas hätte anfangen können.

Zweitens ist es immer noch ein molares Verhältnis, und bezieht sich auf die Nährelemente Stickstoff, Phosphor, Kohlenstoff, etc. Da kann man als Aquarianer nicht einfach hingehen und sagen, "ich rechne das jetzt einfach mal über die Molmasse in eine Masse Nitrat und Phosphat um, und den Rest ignorier ich einfach". Und das sprach ich schon an, es gibt physiologische Unterschiede bei der Verwendung von Ammonium oder Nitrat. Der Nitratstickstoff muss erst von der Zelle reduziert werden, das macht die Verwendung von Nitrat theoretisch betrachtet nachteiliger als die Verwendung von Ammonium. Man könnte also auch hier Weiterdenken und hypothetisch sagen, dass ich bei der Dosierung von Ammonium ggf. ein anderes Verhältnis zu Phosphor einstellen müsste, als wenn ich Nitrat anbiete, einfach, weil pro Zeiteinheit Ammonium schneller aufgenommen und weiterverarbeitet werden kann als Nitrat.

Aber was nutzt uns all das theoretische Rumdiskutieren, Biegen und Brechen, nur um eine generelle Empfehlung "herzuleiten". Nur damit eine solche Aussage oder Empfehlung zitierfähig ist?

Und auch wenn Du, Linda, es nicht als Kochrezept ansiehst, andere tun das.

Das meiner Meinung nach größte Problem bei der Sache, das ich aber schonmal in einer Diskussion offenbar nicht richtig darstellen konnte, ist die Linearität dieses Verhältnisses. Gilt das über den gesamten Mess- und Wirkungsbereich, oder verändert sich das Verhältnis in Abhängigkeit davon, wie hoch der Gesamtnährstoffgehalt ist?
Wenn ich (wie hier auch irgendwo gepostet) 0,25 mg/L Nitrat habe und Phosphat entsprechend irgendwo bei ca. 0,025 mg/L ansiedeln sollte (vice versa), wäre das von der Wirkung auf die Nährstoffverfügbarkeit das gleiche, als hätte ich einen Nitratgehalt von 5 mg/L und einem daraus resultierenden Phosphatgehalt von ca. 0,5 mg/L? Beim besten Willen, ich würde bei 0,5 mg/L einem Kunden raten, sein Phosphatproblem in den Griff zu bekommen, aber über Nitrat würde ich mit ihm vermutlich gar nicht diskutieren. Ein anderer Kunde, der wiederum kein Nitrat messbar hat (weil man 0,25 mg/L zu Hause nicht messen kann!), und dabei 0,025 mg/L Phosphat messen kann, den würde ich vor einem Nitratmangel warnen. Das einzige, was in beiden Fällen gleich ist, ist die Frage, warum sich die beiden Kunden bei mir melden: weil sie ein Problem mit dem Becken haben. Alle anderen, die ähnliche Messergebnisse vorweisen können, das Becken aber ohne Probleme läuft, die melden sich nicht bei mir.

Also, worauf ich hinauswill ist, dass jeder Aquarianer sich am eigenen Schopfe packen und sein Becken "erlernen" muss. Dass das nicht leicht ist, will ich nicht behaupten, im Gegenteil. Aber die Aufgabe löst das Redfield Verhältnis nicht. Sondern nur die praktischen Erfahrungen, die sich jeder Aquarianer aneignen muss, um im Falle eines Nährstoffmangels oder eines Nährstoffüberschusses die richtigen Entscheidungen zu treffen. Mal ganz oberflächlich betrachtet, bei einer akuten Stickstoffmangelsituation handelt derjenige richtig, der Nitrat dosiert und die Fehlerquelle für den unausgeglichenen Nährstoffhaushalt sucht, und nicht derjenige, der über dem ganzen Grübeln nach richtigen Verhältnissen vergisst, einfach mal die Hände aus der Tasche zu nehmen und praktisch zu handeln. Ob ich in so einmal Fall 1 oder 2 mg/L Nitrat zudosiere, ist doch egal, hauptsache, es passiert was.

So, genug geschrieben... mal wieder hält mich das Redfield-Verhältnis von der Arbeit ab...

Zitat

Original von Linda
Im Grund genommen wollte ich mit dem ersten Beitrag zum Ausdruck bringen, dass 'nährstoffarm' und 'nährstoffreich' nicht an Momentaufnahmen festzumachen sind.

doch, irgendwie schon.

wer über einen längeren zeitraum ständig 10mg no3 + 0,1 mg po4 misst, hat zumindest auf die wasserwerte gesehen, eine nährstoffreicheres wasser, als jemand, der nur die hälfte davon im becken nachweist.

natürlich können diese werte nahe zum nullpunkt geführt werden, wenn über partikuläre stoffe etc. nahrung. den korallen zugeführt wird.

Hallo, Ina!

Zitat

Original von Mildred
aber wie sieht denn Dein Fischbesatz aus?

Geht so. Nicht viel "Großfisch" und insgesamt könnten auch mehr drin sein:
1 Fuchsgesicht, 1 Borstenzahndoktor, 1 Kanarienlippfisch, 2 C.bispinosa, 3 Fahnenbarsche, 2 Occelaris, 2 Mandarins, 1 V.puellaris

Zitat

Vielleicht fehlen in Deinem knapp 1000 Liter fassenden Becken ein paar flossige Mitbewohner, die ordentlich hungrig sind.

Das hab' ich auch schon gedacht Allerdings hatten wir im 300er Becken eine Zeitlang sehr viele Fische (keine großen, aber insgesamt knapp 20 Stück), und am NO3 änderte sich auch damals nichts. Dass wir keine Zugaben zur Nährstoffreduzierung verwenden, brauche ich wohl nicht zu erwähnen

Zitat

Gegen unerwünschtes Algenwachstum setze ich auf ein ganzes Heer von Fressfeinden. Ich bin bei meinem Becken sehr auf eine hohe Artenvielfalt bedacht. Sowohl insgesamt als auch im Bereich der Algenfresser. Ich denke, das zahlt sich aus. Viele Nischen sind besetzt. Dadurch kann sich meiner Meinung nach, ein langfristig stabiles System austarieren, dass gut mit "höheren" Nährstoffwerten steht.

Der Vollständigkeit halber hier mal eine kleine Auflistung meiner Algen- und Detrituscrew:
- Tectus, Turbo, Engina, Nassarius, Babylonia, Mespilia, Percnon, Archaster, Lysmata debelius und amboinensis, Chlorodiella und verschiedene Einsiedler.

Das ist sicherlich der richtige Ansatz und ich glaube, da müssen wir noch ganz schön nachbessern. Wenn es wärmer ist, gebe ich mal wieder eine Bestellung auf und ordere einige Schnecken. Vermehren sich bestimmte Arten bei dir besonders gut?

Zitat

Original von Joe... wobei bei diesem ja auch noch der kohlenstoff mit angegeben wird.

das können wir ja nicht messen.

Gut, Joe, dass du das erwähnst - darauf hatte ich vergessen!

Kohlenstoffmangel (in Relation zu Stickstoff und Phosphor) war in meinem Azoobecken offenbar die Ursache für die aufgrund der großen Futtermenge enorm hohen Nährstoffwerte. Die Redfield Ratio hat mich dann auf die Idee gebracht, dass die externe Zufuhr einer Kohlenstoffverbindung Sinn machen könnte, weil ich vergleichsweise nur wenige photoautotrophe Lebewesen im System habe, die Zucker und Stärke aus Kohlendioxid gewinnen.

Ein Artikel auf Reefdreams zur Wodkamethode (der sich übrigens auf Arbeiten von Jörg Kokott und Michael Mrutzek zu dem Thema stützt) hat dann dazu beigetragen, dass ich Ethanol zu dosieren begann. Die Nährstoffwerte sind nach einer längeren Versuchsphase auf einem nach meiner Einschätzung vernünftigen Niveau gelandet und schwanken seither in nur geringem Maß.

Wie gesagt: Darauf hat mich das Redfield-Verhältnis gebracht

Nein, ich möcht euch nicht sekkieren, und ich versteh auch, dass viele kontroverse Diskussionen der Vergangenheit Allergien bei so Manchem ausgelöst haben. Aber mir hat Redfield im Verein mit Liebig ein paar nette Denkanstöße gegeben, die ich mir nicht madig machen lassen möchte.

Ganz allgemein steh ich auf dem Standpunkt, dass Aquaristik nicht nach simplen Kochrezepten funktioniert, sondern eine recht komplexe Materie ist. Und je länger ich mich mit dem Thema beschäftige, desto mehr erkenn ich die Weisheit des Sokrates, wenn er meint: Ich weiß, dass ich nichts weiß.

Liebe Grüße
Linda

Linda,

die Zudosierung von organischen C-Quellen wie Zucker, Zuckeralkoholen, Alkoholen oder Carbonsäuren hat aber nichts mit dem Redfield Verhältnis zu tun, da muss ich Dich enttäuschen Das Redfield-Verhältnis bezieht sich auf autotrophe Produzenten, nicht auf heterotrophe Konsumenten.

Solche energiereichen Stoffen (s.o.) werden von heterotrophen Bakterien zur Energiegewinnung aufgenommen und veratmet. Autotrophe stellen photosynthese-gekoppelt solche Substanzen selbst her und veratmen sie genauso wie die Heterotrophen. Das ist aber nicht gleichzusetzen mit dem Aufbau von Biomasse. Bei der Veratmung von Zucker etc. entsteht wieder anorganischer Kohlenstoff (CO2), der wiederum neu über die Autotrophen fixiert und zu höhermolekularen organischen Molekülen assimiliert werden muss (über Photosynthese, oder z.B. Nitrifizierer über die Oxidation von anorganischen Stickstoffformen). Dass ist ein Teil des Kohlenstoffkreislaufs in der Natur.

Im Meerwasser (ungleich im Süßwasser!) kann man durch das stabile Carbonatsystem einen Kohlenstoffmangel für die Autroptrophen (! und darum geht es hier) ausschliessen, Die 106 Kohlenstoffatome werden in marinen Systemen daher meistens vernachlässigt bzw. nicht angegeben.

Aber, unabhängig davon, Deine Schlußfolgerung im Azoobecken war genau richtig: wenn es an Korallenbiomasse mangelt, die üblicherweise Nährstoffe aufnehmen kann, dann mußt Du die Populationen anderer Organismengruppen erhöhen, damit die diese Nährstoffe aufnehmen. Das macht man dann über die "Düngung" heterotropher Bakterien und deren abschliessenden Export über den Abschäumer. Das meine ich, wenn ich in Vorträgen oder Artikeln schreibe, dass man den "Nährstoffhaushalt ausbalancieren" muss.

Jörg

Hallo Christiane,

ich antworte per PN - möchte den Thread hier nicht thematisch aus der Richtung schmeißen. Läuft gerade so schön sachlich.

Ina

Zitat

Original von Joerg Kokott
... die Zudosierung von organischen C-Quellen wie Zucker, Zuckeralkoholen, Alkoholen oder Carbonsäuren hat aber nichts mit dem Redfield Verhältnis zu tun, da muss ich Dich enttäuschen

Aber es hat mich auf die Idee gebracht

Das ist halt eine Folge des angelesenen Halbwissens, das sich - siehe Sokrates - im Lauf der Zeit auf immer größere Nenner verringert.

Zitat

Aber, unabhängig davon, Deine Schlußfolgerung im Azoobecken war genau richtig ...

Na, wenigstens

Wenn du wieder mal auf einen Vortragsbesuch nach Wien kommst lass mich's bitte vorher wissen.

Liebe Grüße
Linda