Fragen zu einem Neustart

Zitat

Original von Bassti

" Einfach das System in Ruhe lassen bis auf 1-2 mal die WOche Absaugen"

Hallo zusammen

mein Schaubecken wurde vor einigen Jahren mal bedingt durch einem Trend dem ich nachgelaufen bin, mit sehr feinem schneeweißen Bodengrund ausgestattet. Zu dieser Zeit stand das Becken ohne Probleme mit normalem Korallensand gut 2 Jahre.

Nach dem Wechsel vergingen ca. 5-6 Wochen und es bildeten sich permanent braune Beläge. Ich schob das einfach auf eine die Tatsache das der VE erschöpft war.
Nachdem ich meine Ignoranz etwas in den Griff bekam und die Beläge immer mehr wurden, ergab eine
Mikroskopaufnahme es sind Dinos.

Nach einigen Versuchen mit absaugen, Nährstoffangebot anheben usw. hatte ich die Faxen dicke. Nichts brachte einen Erfolg.
Nun wurde der Sand wieder komplett entfernt. Der neue gut gereinigte Korallensand Körnung 1-3mm, den ich seit Jahren in sämtlichen Becken benutze wurde wieder eingebracht. Dann zusätzlich einen 6-wöchige Kur mit Starterbakterien.

Nach einigen Tagen gab es ein paar braune Beläge, laut Mikroskop Kieselalgen. Dann kamen ein paar Cyanos, das alles geschah innerhalb der ersten 4 Wochen und verschwand dann auch wieder von allein.

Seit dieser Zeit habe ich keine Dinos mehr gesehen, in keinem meiner Becken. Da dieser Fall kein Einzelfall war, wir hatten das in einem Servicebecken und auch bei einem anderen Kunden, gehe ich schon von einer, wenn auch mini kleinen Erfahrung aus.

Meine Theorie;

der super feine Sand bietet den Dinos, warum auch immer, ideale Voraussetzungen um sich zu etablieren.
Der Sandwechsel war für mich eine harmlose und preiswerte Methode dem ganzen evtl. ein Ende zu setzen.
Da es funktionierte gilt für mich; nie wieder super feiner Sand

lg Norbert

Bassti

ich denke Chemie ist grundsätzlich der letzte Weg, von daher würde ich alles andere zuerst probieren.
Du muß dir aber auch immer etwas Zeit lassen, zwischen Aktion und Reaktion. Abschäumer aus, rum wühlen im Bodengrund usw. haben die meisten ja hinter sich, ohne Erfolg.

Eine radikale Maßnahme ohne Chemie wäre aber den Sand einfach zu entfernen, du hast ja ausreichend Gestein um die dadurch verlorenen guten Bakterien zu kompensieren

Da ich die Ursache im Sand vermute, würde ich ihn wechseln.

Meine Begründung dafür ist u.a. dadurch gestützt, und das sage ich jetzt als nicht Biologe und ohne wissenschaftlichen Ansatz.

Der Sauerstoffgehalt, der PH Wert, die Bakteriendichte, das Nährstoffangebot sind in und auf feinem Sand mit mehreren cm Schichtdicke sicher anders als bei grober Körnung. Allein der Detritus kann sich auf festen Untergrund, und das ist der feine Sand auf Grund seiner Dichte, viel besser als "Nahrung" halten. Grober Bodengrund läßt da viel mehr nach unten hin durch. Grober Bodengrund wird m.E. bei gleicher Schichtdicke und Sauerstoffmangel auch nicht so schnell schwarz (Schwefel)

Die Dinos könnten diesen Umstand für sich nutzen, ist alles Theorie mit ein paar Erfahrungen

Vielleicht kann Jörg noch was dazu sagen, ob ich vollkommen daneben liege, oder es durchaus denkbar ist

gruß Norbert

Zitat

Original von Norbert Dammers
Der Sauerstoffgehalt, der PH Wert, die Bakteriendichte, das Nährstoffangebot sind in und auf feinem Sand mit mehreren cm Schichtdicke sicher anders als bei grober Körnung. Allein der Detritus kann sich auf festen Untergrund, und das ist der feine Sand auf Grund seiner Dichte, viel besser als "Nahrung" halten. Grober Bodengrund läßt da viel mehr nach unten hin durch. Grober Bodengrund wird m.E. bei gleicher Schichtdicke und Sauerstoffmangel auch nicht so schnell schwarz (Schwefel)

Hallo Norbert,

danke erstmal für Deine Erfahrungen. Das was Du beschreibst ist das typische Dilemma in der Riffaquristik, ob wir jetzt eine Körnung gröber wählen, was ein größeres Lückensystem bedeutet, in das sich theoetisch mehr Nährstoffe einlagern können, oder eine feine Körnung, auf der sich Nährstoffe ablagern, aber nicht so einfach in das Sandsystem eindringen können.

Durch die bessere Zugänglichkeit für das Oberflächenwasser in ein Sediment mit einer groberen Körnung ist auch der Sauerstoffeintrag in das Sandbett leichter, d.h. die Ausbildung einer anoxischen Zone kann erst für tiefere Sedimentschichten erwartet werden, sofern das Sandbett überhaupt so tief ist. Das deckt sich mit Deiner Beobachtung, dass grobe Körnungen mit einer Schichtdicke von 2-3 cm komplett oxisch sind, d.h. es läuft nur ein aerober Stoffwechsel ab, eine Denitrifikation und eine Sulfatreduktion bleibt außen vor, also keine schwarzen Stellen.

Das was Du mit der Detritusauflagerung auf feinen Körnungen beschreibst, habe ich bislang eher als Vorteil gesehen, weil Du bei einer angemessenen Bodenströmung und einer guten Organismenstruktur im Sedimentbereich mit Schnecken, Sandseesternen, etc. dafür sorgst, dass Ablagerungen aufgewirbelt und abtransportiert werden. Wenn sich eine Buccinulum eingräbt, passiert aber auch das umgekehrte, d.h. bei schlechter Beströmung des Sediments und einer Ablagerung auf dem Sandbett zieht die Schnecke dann auch organisches Material runter. Das führt dann schnell zu den schwarzen Felcken, weil kaum frisches Wasser und damit auch kein neues Nitrat ins Sediment reinkommt (weil es zu dicht ist), und die Bakterien dann eben anfangen, Sulfat zu reduzieren, also entstehen schwarze Flecken.

Da ich persönlich im Hauptbecken nie mehr als ca. 2 cm Sand drin habe, und ich jedes tiefere Sandbettsystem in den Bypassbetrieb in ein separates "DSB-Refugium" bzw. Sandbettfilter verbannen würde, vermute ich eine Anoxie im Sediment nur an gewissen Stellen, dort wo tatsächlich die Oberflächenströmung so gut wie fehlt.

Ich würde heute auch eher mit Körnungen zwischen 1,5-2,5 mm arbeiten, nicht mehr drunter. Für jeden Dino-Geplagten wäre es auf alle Fälle eine Option, den Sand über einen Zeitraum von einer Woche täglich von der Oberflächenseite her abzusaugen, das entnommene Material komplett durchzuspülen, ggf. auch durchkochen, dann hat man einen tot Sand, und ihn dann trocken einzulagern. Ob man den dann nochmal einbringt bleibt ja erstmal jedem vorbehalten, oder ob man eine neue gröbere Körnung nimmt.

Aber ich vermute eben durchaus, was auch Norbert anspricht, dass gerade in den feinen Körnungen eine hohe Bakteriendichte ist, die von den Dinoflagellaten abgeweidet wird.

Der Schlüssel für das Umschalten auf die heterotrophe Ernährungsweise wird in der wissenschaftl. Literatur allgemein durch Nährstofflimitierungen diskutiert, sowohl für Stickstoff als auch für Phosphor. Aquaristisch habe ich es nie durch eine Stickstofflimitierung erlebt, sondern nur durch eine Phosphorlimitierung.
Und durch den Nährstoffentzug stoßen die Korallen Zooxanthellen aus, diese gelangen dadurch ins Freiwasser und lagern sich erstmal in der unbegeißelten Symbiontenform auf dem Sand ab. Die erneute Begeißlung folgt dann wenige Tage später. Irgendwo ist in den letzten Beträgen die Frage nochmal aufgekommen, was da genau passiert, deshalb schreib ich das nochmal.

@ Philipp (lightgear): welche anderen Endosymbionten meinst Du denn? Zugegeben, es gibt auch andere symbiontische Beziehungen, z.B. beim blauen Ohrenschwamm mit Cyanobakterien, etc. Aber im Aquarium haben wir nur Dinoflagellaten als Symbionten in Korallen und Tridacniden.

Grüße
Jörg

Zitat

Original von Bassti
Für mich ist jetzt Wichtig was mache ich???? Weiter wie bisher oder wie Jörg sagt AS aus über Tag
denn dann sind zwei völlig verschiedene Handlungsrichtungen momentan Nährstoffe limitieren das andere wäre jaq Gezielt Nährstoffe fördern. Bin da gerade etwas verwirrt

Bassti,

erstmal, das ist dein Aquarium und Du musst Dich mit welcher Entscheidung auch immer Wohlfühlen. Ich kann Dir beim besten Willen nicht vorschrieben, was Du zu tun hast.

Ich habe Dir meine Argumentation versucht zu erkären. Ein akuter Phosphormangel ist bei allen Dinoflagellaten-Problemen die ich kenne Ursache. Jeden Nährstoffmangel muss man ausgleichen, entweder, Du belastest das System stärker, was ich Dir nicht empfohlen habe, weil die Dinos in anderen Becken auf Fischfütterungen immer stark reagiert haben. Also reduzierst Du den Nährstoffexport, und hälst die Futtermenge bei, und das steuerst Du über den Abschäumer.

Es kann durchaus sein, dass z.B. das Umschalten von der heterotrophen zurück zur autotrophen Ernährungsweise genau umgekehrt durch den Stickstoffgehalt reguliert wird. Innerhalb der Korallen-Zooxanthellen-Symbiose erfolgt die Regulation zumindest über Stickstoff. Aber das ist nur spekulativ, ich will jetzt nicht unbedingt, dass Du Deinen Nitratgehalt mit irgend einem Mittelchen auf 20 mg/L anhebst. Aber zumindst eine Aufhebung der Phosphorlimitierung ist für das Gesamtökosystem wichtig. Wenn die Dinos mit einer heterotrophen Ernährung schon einen "Wettbewerbsvorteil" haben, dann sollten alle anderen Autotrophen nicht noch geschwächt werden. Darauf basiert mein Ansatz.

Worauf der Ansatz mit noch weniger Füttern und nass Abschäumen bei einer bereits akuten Phosphormangelsituation inhaltlich beruht, kann ich Dir leider nicht sagen, würde mich interessieren, zu was das führen soll. Solltest Du Dir also auch nochnal erklären lassen und dann wäge ab, was Dir erfolgsversprechender erscheint.

Viel Glück jedenfalls, das ist ein sau Zeugs, keine Frage!

Gruß
Jörg

Zitat

Original von Bassti
[...]ihre Zooxanthellen ausgespuckt und diese wiederum heissen jetzt Dinos[...]

Das sind vorher wir nachher Dinoflagellaten. "Zooxanthelle" ist eigentlich nur ein Oberbegriff für gelbliche (gr., xanthos) Algen die in Tieren (gr., zoon) leben. Es gibt auch Zoochlorellen, das sind dann Grünalgen.

Korallen nehmen Dinoflagellaten aus der Umgebung auf, naja, sie fressen sie halt, und schleusen sie in den Gastralraum. Aber dort wird nicht verdaut, weil auf der Zelloberfläche der Dinoflagellaten bestimmte molekulare Signale vorliegen, die von den Gastrodermalzellen rezeptiert werden und dazu führen, dass die Alge nicht verdaut, sondern in die Epidermis der Koralle geschleust wird. Dort legen sie die Begeißelung ab und die Koralle übernimmt dann soz. die Steuerung über die Algen. Genauso kann der Weg dann rückwärts ablaufen, und eine Zooxanthelle kann wieder ins Freie geschleust werden. Und dort wandelt sie sich wieder nach einer Weile in die begeißelte Form um.

Zitat

Original von Joerg Kokott
[quote]

@ Philipp (lightgear): welche anderen Endosymbionten meinst Du denn? Zugegeben, es gibt auch andere symbiontische Beziehungen, z.B. beim blauen Ohrenschwamm mit Cyanobakterien, etc. Aber im Aquarium haben wir nur Dinoflagellaten als Symbionten in Korallen und Tridacniden.

Grüße
Jörg

Ich bin bisher davon ausgegangen, das die Korallen rein theoretisch jede photosynthesetreibende "einzellige Alge" einlagern können.

MfG Philipp

Hi,

nein, nur ganz bestimmte Dinoflagellaten, und das ist wiederum auch nur ein recht eingegrenzter Bereich. Die Dinoflagellaten sind eine riesiege Gruppe. Davon stellt letztlich nur die Gattung Symbiodinium Anwärter für Zooxantehllen.
Das Thema "Symbiosealgen" ist sehr komplex, da will ich jetzt auch gar nicht groß eingehen, das sprengt hier alles. Man unterscheidet heute viele verschiedene Zooxanthellenstämme, sogenannte "clades", die man molekularbiologisch voneinandern unterscheidet, mittleweile sind das 9 Stück, die man alpahbetisch von A bis I deklariert. Es gibt also auch eine Vielzahl an verschiedenen Zooxanthellen, die von einer bestimmten Art aufgenommen werden können, und die dann auch ggf. neue physiologische Vorteile bringt. So richtig intensiv wird das Thema seit dem coral bleaching 2000 und 2002 erforscht, weil man festgestellt hat, dass ein Austausch der Zooxanthellen gegen solche, die temperaturesistenter sind, erfolgt, so dass die Wärmetoleranzgrenze nach oben verschoben wird. Das sind die Clade D Zooxanthellen.

Klar kann das auch im Aquarium passieren, dass eine Bali Koralle Zooxanthellen ausstößt und die von einer Australischen aufgenommen wird. Aber unter dem MIkroskops wird Du immer nur Dinos sehen, wie gesagt, die Unterscheidung erfolgt im Rahmen molekularbiologischer Untersuchungen.

Hallo Jörg,

vielen Dank für deine Beiträge. Es freut mich, mal wieder etwas von dir zu lesen!!

Höchst interessant!!

Grüße Ralf

Hi Joerg

vielen dank für deine Antwort, das ist ja schon fast ein Referat und unbezahlbar
ne im ernst, sehr sehr interessant

natürlich kann man persönliche Erfahrungen nicht als Gesetz ansehen, es freut mich aber das sich ein paar Ansatzpunkte mit deinen Erklärungen decken, wenn auch nur ganz grob

mit dem feinen Sand sehe ich genauso, eigentlich dürfte er je feiner er ist, umso besser wieder den Dreck ins System entlassen, also im günstigsten Fall Richtung Abschäumer.

Das war mit ein Grund warum ich ihn damals probiert habe, das grobe Zeug bekommt ja irgendwann auch Kalkalgen und wird/wirkt dunkler. Dazu nimmt er mehr Detritus auf im Gegensatz zu feinem Sand.

Beim feinen Sand reichte zum Dreck weg transportieren ein schneller Flossenschalg eines Doktors.

Aber irgendwie ging der Schuss nach hinten los und daher bin ich je feiner, umso skeptischer unterwegs
lg Norbert

Das kann Dir doch keiner hier sagen, wie lange es dauert, bis das System auf irgendwas reagiert. Das musst Du eben ausprobieren. Du musst das Ding erstmal lenken, und dann wirst Du sehen, wie es reagiert und kannst daraus wieder Schlußfolgerungen ziehen.
Man ist kein schlechter Aqurianer, nur weil man 0,02 mg/L Phosphat in der Anlage hat. Das ist doch ein guter Wert, gerade wenn man als Aquarianer bei vielen Dingen unschlüssig und ängstlich ist, würde ich immer im messbaren Bereich beleiben. Dann hast Du auch über die Analytik eine Kontrolle. Alles bei n.n. geht auch, dann musst Du Dein Becken aber auch gut mit einer breiten Nährstoffversorgung unterstützen, und das ist sehr aufwändig und verlangt von Dir ein sehr geschultes Auge, was das Erkennen von Limitierungssymptomen anbelangt.

Aber mal im Ernst, wenn Du jetzt Deinen Abschäumer mal tagsüber ausläßt und den nachts trocken einstellst, was hast Du denn zu verlieren? Was soll denn da passieren? Hauptsache Du läßt ihn nachts an damit Dir der Sauerstoffgehalt nicht in den Keller geht. Du kannst aber auch noch gerne 5 Wochen warten bis weiß ich was passiert. Wie gesagt, hier stehen nun wirklich genug Infos auf den letzten Seiten, da sollte Dir eine Entscheidung nicht schwerer fallen als morgens entweder Tee oder Kaffee zu kochen.

Und sobald Du was bemerkst, ob gut oder schlecht, dann schreibst Du hier wieder und dann wird wieder darüber gesprochen. Aber seit zwei Seiten schreibst Du nun, dass Du verunsichert bist, aber hey, dass ist Dein Aquarium und keiner kennt das besser als Du.

Hallo,

Ich glaube feiner Sand funktioniert nur gut, wenn er er dauernd in Bewegung ist. Dann kann sich dort nichts fest setzen und er bleibt schön weiss. Wenn er eine gewisse Zeit rumliegt, dann bilden sich dort wohl fast zwangsläufig irgendwelche ungewünschten Filme drauf (das der Dreck ja nicht wie bei groben Sand einsickern kann). Ob das mit Beckenbewohnern alleine machbar ist, ich habe keine Ahnung. Durch die Strömung funktioniert sicher deutlich besser. Nur leider ist dann alles andere eingestaubt und an einigen Stellen kein Sand mehr.

Meiner rollt immer fein hin und her, wobei ich auch mische und 50% mit 2 mm Körnung drin habe.

MfG Philipp

Hast du durchgängig 0,5 - 1,7 ?

MfG Philipp

Ne Ne der Basti

ich nehme normalerweise

10 - 15% 0,1- 0,5 mm

50 % > 2 - 3 mm

Rest 0,5 - 1,7 mm

3 - 4 cm hoch

MfG Philipp

Zitat

Original von Lightgear
Ne Ne der Basti

Wie jetzt...?

Ich habe auch durchgehend diese Körnung und keinerlei Probleme in meinem Becken. Jetzt ist also der Sand schuld?

Naja, mal was anderes...

Gruß

Michael

Zitat

Original von Bassti

Weiss nich.....ich hab das nicht gesagt

Ist mir klar, habe ich auch nicht behauptet.

Gruß

Michael

Sehr hohes Niveau von Jörg und sehr interressant auch ja. Das Livesand oder feiner Sand anfällig für Dinos sein KANN ist doch bekannt. Ich habe 4 Jahre ein Becken mit sehr feinem Livesand ohne Probleme betrieben dann im November 2011 das neue Becken mit gröberem Sand und Dino-Goldalgenplage.

Ich bleib dabei: neues Becken keine eingefahrene Biologie da kann's eben Dinos, Goldalgen, Kieselalgen, Cyanos etc geben.

Jörgs Theorien in allen Ehren die sind sicher richtig aber dein Dinobefall ist und bleibt für mich typisch für ein noch nicht eingefahrenes Becken.

Ich kann Stefan nur beipflichten...

Ich denke, Ausführungen in epischer Breite (so interessant sie auch sein mögen) würde mich an dieser Stelle nicht wirklich weiter bringen.

Von Abwarten und Biologie die Arbeit machen lassen bis hin zu aktuell Sand absaugen war nun alles dabei. Welchen Weg Du nun gehen willst, musst Du entscheiden, aber dann würde ich erstmal konsequent dabei bleiben und Ergebnisse beobachten.

Gruß

Michael

Durch dein ständiges Testen gibst du der Biologie nur nie eine Chance mal in Gang zu kommen jetz wieder Abschäumer aus sorry aber du kannst Bacs rein kippen soviel du willst aber wie sollen die endlich mal in Ruhe arbeiten wenn du ständig wieder rum tüddelst?

Basti mach erst mal so weiter wie bisher und guck erstmal noch eine Woche was passiert.

MfG Philipp

Hallo Basti,

aber schreibe morgen bloß nicht, dass die Beläge immer noch unverändert da sind und du übermorgen den Abschäumer wieder anstellst. Denn schon tausendmal zuvor wurde geschrieben, dass eine bestimmte Änderung auch eine Reaktionszeit benötigt.

Dass heißt für dich abwarten, aber bei dir reicht kein Aqua in Papier einwickeln, bei dir muss es wohl ein Käfig werden.

Ich wünsche mir für dich, dass du in diesem Thread bis nächste Woche nichts mehr schreibst.
Du hast bereits alles ausprobiert, außer abwarten und genau das ist das eigentliche Problem.
Mehr Lösungsansätze kann man dir nicht mehr geben. Ist nicht böse gemeint, sondern nur konstruktiv.

Grüße Andreas

Wobei eine Reaktionszeit von einer Woche eh schon recht kurz ist...

Tja Stefan, da gebe ich dir recht, aber ich habe den Ansatz einer Hoffnung, das er die durchhält

MfG Philipp