Inhaltstoffe und Kennzeichnung aus: Der überfällige Wechsel

Hallo Armin,

Achtung, dass geht noch mal ganz zum Anfang und ist als Antwort auf Armins Beitrag
gedacht.

Zitat

Original von Armin Glaser
Hovanec, der Autor der Salzuntersuchung hat auch den Seeigellarventest wiederholt: http://www.advancedaquarist.com/2005/3/aafeature

Zitat

Original von Armin Glaser
In
anderen Untersuchungen hat sich übrigens gezeigt, dass das von ihm gepriesene "schwermetallarme" Salz eher
im oberen Bereich liegt (siehe http://www.advancedaquarist.com/issues/sept2004/feature.htm ).

Wenn man diesen Beitrag genauer ansieht fällt einem dieser Passus auf:
_________________
Sincerely,
Dr. Timothy A. Hovanec*

Shimek, R. 2003 The Toxicity of Some Freshly Mixed Artificial Sea Water: A Bad Beginning for A Reef Aquarium. http://www.reefkeeping.com March 2003.
*In the interest of fair disclosure, it should be pointed out that Dr. Hovanec is the Chief Science Officer for Marineland which makes Instant Ocean synthetic sea salts.
___________________
Das lässt diesen Beitrag in einem ganz anderen Licht erscheinen. Das ist schon fast
wie die berühmten Textzeilen von Otto.

Amerikanische Wissenschaftler haben festgestellt das rauchen doch nicht gesundheits- gefährdend ist.
Gezeichnet Dr. Malboro

Dieser gute Mann, Hovanec, hat ja auch den anderen Beitrag mit den Seeigeln durchgeführt.

Das ist nicht glaubwürdig.
Aus meiner Sicht sind diese Beiträge daher völlig indiskutabel.

Demzufolge halte ich mich weiterhin an Shimek.

Hallo Bernd Koberstaedt

Auch ich betreibe Aquaristik seit nunmehr 40 Jahren.

Ich möchte Dich nochmals zurückführen auf den Beitrag von Shimek bzw. auf die unabhängige Analyse von Marlin Atkinson und Craig Bingman.

http://web.archive.org/web/2000121507080...s/1/default.asp

http://www.reefkeeping.com/translations/...ature/index.php

Hier wird im ersten Beitrag in allen getesteten Salzmischungen eine erhöhte Kupferkonzentration
aufgeführt, erheblich höher als im natürlichen Meerwasser.

Shimek weißt nach das über gelöstes Kupfer (< 0.1 ppm) eine zuverlässige Abtötung der Larven,
die hier untersucht wurden, stattfindet. Die Spalten unter Kupferdichlorid sind gemeint.

Man kann also ohne weiteres folgern das Salzmischungen mit erhöhtem Kupferanteil verhindern
das eine mögliche biologische Reproduktion stattfindet.
(Hierzu auch, Meerrwasserchemie, Armin Glaser Seite 125)

Warum sollte ich ein Salz verwenden das einen hohen Kupferanteil enthält?

Ich fürchte, durch das ständige wechseln halten wir bestimmte Konzentrationen in einem überlebaren Level.
Was aber nicht über den „old tank effect“ den Armin auf der gleichen Seite beschreibt hinwegtäuscht.

Und so können wir jeden Inhaltsstoff diskutieren, wenn nicht heute dann vielleicht in 2 Jahren
wenn andere Erkenntnisse und Messmethoden vorliegen.

Die Angabe die Inhaltsstoffe ist essentiell und kann Stilblüten verhindern.

Hallo Bernd S.

gut das ich keinerlei kommerzielle Interessen habe.
Ich kann dann auch die unbequemen Fragen stellen.

Zitat

Original von bernds
Wie überprüfst Du die Chargen? Na, wir messen…

Gut, die Frage sollte natürlich anders gestellt werden.
Prüfst Du das anders als mit den üblichen aquaristischen Mitteln?
Die von Dir angegebenen Werte sind mit Tropfen-Tests ermittelt?
Diese Werte kann also auch jeder, engagierte Aquarianer selbst ermitteln da wir dieselben
Tests also Prüfmethoden wie Du benutzen?

Wenn wir uns dabei tatsächlich auf die einfachen Sachen beschränken:

Zitat

Original von Armin Glaser
1. sinnvoll fände ich die Angabe der Hauptionen in Meersalzmischungen.
Das sind Chlorid, Natrium, Sulfat, Magnesium, Calcium, Kalium, Carbonate, Bromid, Borate, Strontium und Fluorid.
Und natürlich die Angabe des Wassergehalts.

Kannst Du uns zu allen diesen Werten bitte eine Angabe machen?

Zitat

Original von bernds
Was ist mit den anderen Inhaltstoffen, sind diese bekannt?
Selbstverständlich, so fern messbar oder bekannt….

Welchen Grund sollte es geben das dann nicht zu veröffentlichen?
Damit könntest Du dein Salz aus der Menge hervorheben.

Zitat

Original von bernds
Würdest Du eine Empfehlung wagen für welche Arten von Aquarien dein Salz geeignet ist?
Für alle Riffaquarien, wir wollen kein Salz mit unnatürlichen oder zu hoch angesetzten Werten. Natürlich auch keine zu tiefen Werte. Wir haben versucht ein Salz herzustellen das es erlaubt OHNE Zugaben von div. Mittel ein Aquarium stabil zu fahren. So sind schon einige Kunden in der Lage, auch perfekt funktionierende Steinkorallenaquarien, ohne Balling, Rührwerk oder Kalkreaktor oder andere Zugaben, erfolgreich zu fahren. Voraussetzung ist allerdings ein Wasserwechsel von 10% die Woche.

Welche Salze sprichst Du hier an?
Welche Salze enthalten unnatürliche (was genau meinst Du damit?) oder zu hoch angesetzte Werte?

Da niemand, außer dem US Hersteller, seine Inhaltsstoffe angibt fehlt doch auch Dir diese Information.
Wenn nicht, bitte teile uns deine Quellen mit?

Demzufolge werden alle Hersteller sagen das ihr Salz für "alle Riffaquarien" ist und nur
"natürliche" Inhaltsstoffe enthalten. Allein, den Beweis bleiben sie uns schuldig.

Zitat

Original von bernds
Diese Meerwasseraquaristik light funktioniert sehr gut, wie wir festgestellt haben mit den wenigsten Problemen im Vergleich zu anderen Systemen. Problemen die in der Regel so wie so “ hausgemacht“ sind, …und je weniger man das als Aquarianer beeinflussen kann, desto...

Auf deiner Webseite gibst Du an das dieses Salz von einem Team von Chemikern, Biologen und Aquarianern entwickelt wurde.

Kannst Du uns bitte etwas mehr zu diesem Team sagen?
Wie lange habt Ihr das Salz getestet bevor es zu „weniger Problemen“ kam?
Welche Systeme habt ihr verglichen?
Wie war der experimentelle Aufbau?
Was sind denn die üblichen Probleme die durch die Salzmischung entstehen?

Zitat

Original von bernds
Dazu sage ich nur , probieren.

Meine Meinung hierzu kennst Du. Ein Hersteller hat für mich eine gewisse Verantwortung gegenüber seinen Kunden und vor allem, in der Tierhaltung,
den Lebewesen gegenüber denen wir mit den Produkten ein lebenswertes Umfeld verschaffen wollen.

Hier ist eine biologische Unbedenklichkeits-Analyse, wie die von Shimek, unbedingt erforderlich.
Ich möchte Gewissheit das mit diesen Produkten, auch langfristig, meinen Bewohneren nicht irgendein Leid entsteht. Das muss Grundvoraussetzung sein.

Zum Beispiel, gefördertte Farben und Wachstum stehen bei "mir" erst an zweiter Stelle.

Zitat

Original von external Link
Für optimale Farbgebung und Wachstum der Fische und Korallen im Korallenriffaquarium. Jetzt sind ALLE Mengen, Micro und Macro sowie Spurenelemente wie im Riff vorhanden

Welche Region ist hier gemeint?

Habt Ihr Erkenntnisse für optimale Farbgebung und Wachstum die die anderen Hersteller nicht haben?
Bitte erkläre uns diese Erkenntnisse damit wir die Farben und den Wuchs zuordnen können.

In deinem Salz sind alle Mengen, Micro und Makro enthalten.
Das ist bei anderen Salzen nicht so?
Welche Elemente sind denn enthalten?
Wenn ich ein neues Aquarium mit deinem Salz einrichte, welche Konzentrationen von z.B. Kupfer
habe ich in welcher Form zu erwarten?

Nehmen wir z.B. diese Analyse:

http://www.seafriends.org.nz/oceano/seawater.htm

In wie weit konntet Ihr hier eine Annäherung erzielen?
Ich möchte nicht probieren, ich möchte vorher wissen was mich erwartet.

Zitat

Original von bernds
Natürlich ist mir klar daß nicht jeder meiner Philosophie folgt, dafür ist es ja nur meine, jeder wird und soll ja auch seine eigene verfolgen.

Bitte erkläre uns deine Philosophie noch etwas genauer.

Zitat

Original von bernds
Wie wird sichergestellt dass die komplizierteren Inhaltsstoffe gleich bleiben?
Wir geben uns Mühe…durch ein besonderes Zugabe verfahren…

Wunderbar. Wie sieht dieses Zugabeverfahren aus?
Rundheraus, welche Qualitätssicherung wird auf diesem Produkt durchgeführt?
Auch bei Hundefutter und anderen Tierhaltungsprodukten wird von Zeit zu Zeit eine unabhängige
Kontrolle durchgeführt. Wird das hier auch gemacht?

Hallo Joe,

Zitat

Original von Joe
damit die korallen schön farbig werden.
dann braucht du nicht mehr entsprechnende "elementemischungen" zutropfen.

Deine kommerziellen Erfahrungen in aller Ehre. Bist Du nicht der jenige der ständig
beteuert das es nicht möglich ist den Verbrauch bestimmter Stoffe zu messen?

Was genau macht denn die Korallen „schön farbig“ ?

Zitat

Original von Joe
der "old-tank-effect" stammt m.e noch aus den zeiten, als wasserwechsel vielleicht 3 x im jahr gemacht wurde.
die wasservielwechselei in verbingung mit salzsortenwechsel verhindert diesen.

Vielen Dank für diese pauschale Auskunft.
Kannst Du mir irgendwie deine Theorie belegen? Hast Du schon mal nachgemessen was genau nach
ca. 1 Jahr oder 2 Jahren so alles im Becken gelandet ist?

Ich versuche es noch einmal. Funktioniert es wegen des Wasserwechsels oder trotzdem?

Zitat

Original von Joe
aufgrund des nicht wissens über den verbrauch bestimmter ínhaltsstoffe - was man auch in zwei jahren nicht bezahlbar für jeden einzelnen messen werden wird - ist in der modernen sps!-riffaquaristik die ww die effektivste methode, ein ausgeglichenes milieu zu schaffen.

die angabe genauester inhaltstoffe ist aus vielgesagtem witzlos und überflüssig.

Worauf begründet sich denn die „moderne Sps-Riffaquaristik“?
Wie kannst Du das mit dem Wasserwechsel behaupten wenn Du in keiner Weise deine Theorien
mit irgendwelchen Fakten belegen kannst?
Es ist natürlich sehr schwierig hier Standards und reproduzierbare Ergebnisse zu fordern bzw. zu akzeptieren wenn man vom „Verbrauch“ solcher Tiere lebt.

Zitat

Original von Joe
ähmmm, du betreibst seit 40 jahren mw und kommst mit solchen forderungen daher?
da musst du ja ein megaschlechtes gewissen haben, wenn du 40 jahre lang deine dir anvertrauten pfleglinge permanent gequält hast.
also sachen gibts

Joe, in dieser Diskussion geht es ein stück weit um Verbraucherschutz und Tierschutz.
Hier ist daher kein Platz für Sarkasmus oder persönliche Diffamierungen.

Aus meiner Sicht ist das bis hierher gesagte ganz einfach zu deuten.

Wenn Tiere eingehen hat „immer“ nur der Halter die Schuld. Bei jedem Aquarianer wird man mit der
nötigen Aggression immer das Problem finden. Wenn Tiere eingehen dann liegt es immer an der nur 5000.- EUR teuren Technik denn bei 10.000.- EUR wäre das nicht passiert.
Oder es liegt an den Zusätzen die „unbedingt“ nötig sind für „Wachstum“ und „Farbe“ aber im Falle des Kollaps immer hinterfragt werden und schnell als schuldiger ausgemacht sind.
Oder es liegt eben am Wasserwechsel, der entweder zu wenig oder zu oft mit zuvielem oder zu wenigem Wasser durchgeführt wurde. Oder am Bodengrund oder an der Beleuchtung oder. oder..
Niemals ist einer der Lieferanten in der Pflicht. Wie auch, es ist ja sehr wenig über die Produkte bekannt.

Allein, beweisbare Fakten oder auch nur den Ansatz einer reproduzierbaren Praxis kommt von diesen
Propheten nicht. Noch nicht einmal Ihre Theorien werden mit Fakten belegt. Denn, jedes Aquarium
ist ja Grund verschieden und hätte man nicht die 50 g zuviel „völlig unbekanntes“ reingegeben, ja dann hätte es selbstverständlich funktioniert.

In unserem Hobby muss eine höhere Transparenz geschaffen werden, so viel steht fest.
Dabei eine Analyse des umgebenden Mediums zu fordern ist der noch geringste Teil.
Vielleicht muss man dahin kommen das man eindeutig sagen kann was geht und was nicht.
Vielleicht muss auf bestimmte Packungen der Hinweis das bestimmte Arten damit gar nicht
gepflegt werden können.

Im aktuellen Heft der Koralle ist ein Bericht darüber wie in Süd-Ost-Asien mit unseren Pfleglingen
umgegangen wird. Hier werden die Korallen, extra eingefärbt (moderne sps- riffaquaristik?), wie Schnittblumen behandelt.
Vor dem Wochenende mit Besuch werden die Tiere schnell ausgewechselt und gegen „frische“ und „farbige“ ersetzt.

In solchen Becken spielt das Salz tatsächlich keine Rolle mehr.

So etwas und auch der lange Thread : schlechtes Gewissen
haben mich dazu bewegt hier etwas zu schreiben.

Ich befürchte das was hier von wenigen Diskutanten beigetragen wird entspricht leider nicht der
Aquaristischen Praxis draußen im Lande.

Es gibt ganz wenige die mit viel Fingerspitzen-Gefühl, hohem körperlichen, geistigem und finanziellem Einsatz
eine lebenswerte Umgebung für unsere Pfleglinge zaubern können.
Trotz der mangelhaften Transparenz, ohne echte Fakten und ohne Verantwortung der Hersteller usw. usw.
Das sind dann die Personen die die ganzen markigen Werbesprüche in Relation setzen können

Dem Großteil der Hobbyisten ist aber damit leider nicht gedient.
Selbstverständlich ist diesen auch nicht damit gedient wenn eine Analyse auf den Salzpackungen
aufgedruckt wird. Aber möglicherweise werden die heutigen Propheten dann Ihre Thesen mit Fakten
unterlegen können und Rückschlüsse ziehen können die heute aufgrund der Informationslage gar nicht vorhanden sein können.

Ich will auch noch ein positives Beispiel anführen.
Fauna Marin listet auf sehr vielen Ihrer Produkte eine komplette Inhaltsangabe auf.
Ein Hersteller der sich prüfen lässt und auf Qualität setzt. Und der kein Problem damit hat
die Wahrheit darauf zu schreiben.

Hallo Bernd S.

Zitat

Original von bernds
Hallo Leute, hallo Andre
Oh nein, bitte, jetzt nagelt Ihr mich aber, das könnt Ihr jetzt nicht erwarten, alle Fragen kann oder will ich nicht beantworten.

Das hatte ich befürchtet.
Bernd, ich bin ein Kunde und wünsche mir etwas mehr Informationen zu einem deiner Produkte.

Zitat

Original von externer Link
Dieses speziell für Riffaquarien und entsprechend auch für alle anderen Meerwasseraquarien hergestellte synthetische Meersalz wurde in Zusammenarbeit und laufender Beratung sowie Kontrolle eines sehr erfahrenen Teams von Biologen, Chemiker, Pharmazeuten und unter Mitwirkung vieler Meerwasseraquarianer hergestellt.

Solltest Du nicht die Zeit finden zu antworten dann bitte ich Dich einen Kontakt zu diesem
Team herzustellen. Vielleicht kann uns ja dort jemand ein paar einfache Fragen erklären.

Kannst Du uns bitte etwas mehr zu diesem Team sagen?
Wie lange habt Ihr das Salz getestet bevor es zu „weniger Problemen“ kam?
Welche Systeme habt ihr verglichen?
Wie war der experimentelle Aufbau?
Was sind denn die üblichen Probleme die durch die Salzmischung entstehen?
Habt Ihr Erkenntnisse für optimale Farbgebung und Wachstum die die anderen Hersteller nicht haben?
Bitte erkläre uns diese Erkenntnisse damit wir die Farben und den Wuchs zuordnen können.

In deinem Salz sind alle Mengen, Micro und Makro enthalten.
Das ist bei anderen Salzen nicht so?
Welche Elemente sind denn enthalten?
Wenn ich ein neues Aquarium mit deinem Salz einrichte, welche Konzentrationen von z.B. Kupfer
habe ich in welcher Form zu erwarten?

Nehmen wir z.B. diese Analyse:

http://www.seafriends.org.nz/oceano/seawater.htm

In wie weit konntet Ihr hier eine Annäherung erzielen?

Zitat

Original von bernds
Also über die genauen Inhaltsstoffe wird, tut mir leid so wie ich auch, kein anderer Hersteller Auskunft geben wollen.

Welchen Grund sollte es geben das nicht zu veröffentlichen?
Die Inhaltsstoffe sind doch klar, sie sollten ebenso sein wie Meerwasser.

Wenn Du uns jetzt noch sagst welche Grundlagen dein Team dafür benutzt hat und welche
Annäherung ihr geschafft habt. Vielleicht noch der Hinweis dass nichts in toxischer Konzentration vorliegt. Vielleicht das das Salz laufend und unabhängig geprüft wird.

Das würde Dir einen enormen Zuspruch erbringen. Nicht wenige würden dann dein Salz, weil biologisch unbedenklich vielen anderen Produkten vorziehen.

Zitat

Original von bernds
Natürlich sind, wie Ihr auch alle schon geschrieben habt, die Aquarien verschieden und arbeiten mit mehr oder weniger Verbrauch der Haupt- so wie Spurenelemente. Das Problem dabei ist ja auch noch, wie wir alle wissen, daß sich die Elemente untereinander verschieben. Manche werden schneller“ weniger“ manche brauchen „ länger“, bei manchen wird es sogar mehr.

Obwohl Du ständig angibst das man diesen Verbrauch der Spurenelemente nicht messen kann behauptest Du nun das ein Verbrauch statt findet?

Erkläre uns das bitte.

Sollte deine Theorie mit dem Verbrauch stimmen dann musst Du uns erklären wie das denn mit der 10% Regel zusammenpasst.

Was ergibt sich denn dadurch? (Was passiert mit ??? Spurenelementen)
Wie sieht das aus bei geringem Besatz?
Bei hohem Besatz?
Welchen Besatz meinst Du?

Zitat

Original von bernds
Der Salzhersteller, egal wer, ist ja unmöglich in der Lage für ALLE Riffaquarien das richtige Salz zu kreieren.
Wir versuchen ein preisgünstiges, homogenes und funktionierendes Salz in den Markt zu etablieren mit dem man (bei so vielen Anwendern wie möglich) die wenigsten Probleme und die besten Erfolge hat.

In deiner Artikel-Beschreibung beschreibst Du doch genau das!

Zitat

Original von externer Link
Dieses speziell für Riffaquarien und entsprechend auch für alle anderen Meerwasseraquarien hergestellte synthetische Meersalz wurde in Zusammenarbeit

Hier behauptest Du das es für „Riffaquarien“ und „alle“ anderen Meeresaquarien hergestellt wird.
Und jetzt sagst Du das sei „unmöglich“. Ich bin geschockt.

Mich würde nach wie vor interessieren was genau denn „die wenigsten Probleme“ beschreibt.
Welche Probleme erwartest Du denn von den anderen Salzmischungen?
Was macht dein Salz anders?

Hallo Bernd K.

Mit geht es um Verbraucherschutz und Tierschutz.
Ich möchte nicht das die Aquarianer etwas in Ihr Becken tun von dem sie nicht wissen
was es ist.

Warum sollte denn die Inhaltsangabe eines Produktes zur Tierhaltung geheim sein?

Meisalt und Fauna Marin veröffentlichen doch ihre Inhaltsangaben,
Der Salzprinz zumindest Teilweise. Dadurch stürzt die Welt nicht zusammen.

Ich fürchte es ist genau das was man uns versucht zu suggerieren. Das irgendetwas
darinnen ist was die Magic Zugabe ist, was alle Probleme löst.

Ich stelle mir vor das eine Analyse eher eine universelle Konformität offenbart die, wie üblich, kommerziell bestimmt wird.
(siehe auch die Aussagen von Armin bezüglich des weniger statt mehr,wegen ein paar Cent)

Einer meiner Hauptanliegen ist Stoffe wie Kupfer in möglichst geringer Konzentration zuzuführen. (wie z.B. bei Shimek dokumentiert)

Vielleicht klappte es dann auch endlich mit mehr Marinen Nachzuchten.

Hallo Bernd S. , hallo Joe,

vielen Dank nochmals für eure bestimmt gutgemeinten Ratschläge.

Seit mir nicht böse aber glauben kann ich euch das alles nicht.

Bernd S. der angibt von Biologen (Mehrzahl), Chemikern und Aquarianer unterstützt zu werden
der aber nur mit pauschalen Aussagen aufwartet, nicht bereit ist seine Strategie zu erklären und
schon gar nicht das Geheimnis seines Salz-Produktes verrät obwohl es doch einfach nur
biologisch einwandfreies Meerwasser nachbilden soll. Mit reichen die Erklärungen zu
diesem Salz nicht, auch nicht die Hinweise auf mythische Eigenschaften die man sofort sieht
wenn man es gekauft hat.

Joe, Du scheint’s wirklich zu glauben das Du die Diskussion auf den Wasserwechsel reduzieren kannst.
Ich kenne Dich nicht persönlich fürchte aber das ich das schon diskutiert habe zu der Zeit wo Du noch zur Schule gegangen bist.

Was mich bei euch beiden sehr beunruhigt ist die Tatsache das Ihr beide mir 10 Beiträge lang
klar macht dass das alles keinen Sinn macht da jedes Becken so unendlich verschieden ist das
die Inhaltsstoffe keinerlei Bedeutung haben, dass man das alles sowieso nicht nachmessen kann
und daher noch Sinnloser ist, dass alles nach Besatz und Kalksynthese (?) so stark variiert das man
„unmöglich“ ein passendes Salz herstellen kann.

Kurz darauf wollt Ihr beiden mir eure Weisheiten als den endgültigen Schluss verkaufen.
Der eine mit Tropfen Tests überwachten Chargen der andere mit wildem Salz-Wechsel.

Seit mir erneut nicht böse, aber da warte ich lieber auf ein paar valide Daten mit wissenschaftlichem Hintergrund.
Ausprobieren kann tatsächlich jeder, da braucht auch niemand Experten für.

Hallo Alle,

mir geht es nicht um Joe und auch nicht um Bernd S.
Auch nicht um deren Produkte oder Expertise.

Ich glaube das es mehr als wichtig ist das die angebotenen Salzmischungen mit
einer Inhaltsangabe versehen werden die zumindest über die Hauptbestandteile mit
allen relevanten Konzentrations-Angaben „detailliert“ Auskunft gibt.

Das hilft das Salz einzuordnen speziell auf Wasserwechsel und Verbrauch der messbaren Komponenten.

Bei einem guten Salz müssen auch die Spurenelemente angegeben sein.
Das hilft mögliche Ausreißer oder Strategien zu erkennen.

Des Weiteren erwarte ich von jedem Hersteller eine biologische Unbedenklichkeits-Erklärung,
am besten von einem unabhängigen Institut ermittelt die „Garantiert“ das diese Mischung bestimmte
Toleranz-Werte nicht überschreitet und bei normaler Anwendung keine Schäden hervorruft.

Zudem müssen Angaben dazu gemacht werden wie eine laufende Qualitätskontrolle geschieht.
Damit man sich auch langfristig auf die Einhaltung der Analyse verlassen kann.

Das ist nur der Anfang denn alle Produkte zur Tierhaltung sollten vernünftig ausgezeichnet werden.
Somit auch die Flaschen mit den Spurenelementen, Zusätze und was es sonst noch so gibt.

Ein paar Hersteller praktizieren das jetzt schon, coralsands (meisalt) mit Ihrem Salz,
Fauna Marin mit fast allen Produkten, und der Salzprinz zumindest teilweise.

Sollte noch jemand weitere Produkte kennen die sauber ausgezeichnet sind so bitte ich das hier mitzuteilen.

Darüber kann sich dann jeder ein eigenes Bild machen bzw. konkrete Fragen stellen und muss nicht im Dunkeln stochern.

(Wer meint das nicht zu benötigen, auch gut. Wir leben in einem freien Land.
Aber den Calcium Wert wollen diese dann auch wissen. Wobei Kupfer eben ebenso wichtig ist.)

Futter Produkte müssen seit eh und je, aus gutem Grund, mit einer genau vordefinierten Inhaltsangabe versehen werden.
Das bedeutet nicht dass das Fauna Marin Futter automatisch so wird wie das von Söll.

Warum das „Hauptmedium“ Salz keiner „Kennzeichnungspflicht“ unterliegt kann nur ein "Versehen" sein.

Auch kann ich nicht sehen warum dann diese Produkte teurer werden sollten. Damit wurde jetzt sehr,
sehr lange gutes Geld verdient. Da können eine Analyse und eine ständige Qualitätsicherung niemanden der Hersteller wirklich stören.

Und nicht nur solche Produkte müssen besser beschrieben werden.
Das geht weiter bei allen Produkten zur Tierhaltung wo mit ominösen Zuordnungen operiert wird die ohne
jeden wissenschaftlichen Hintergrund oder ohne unabhängig ermittelten Daten nach Gutdünken für
unsere teures Geld verkauft werden.

Und wenn diese Firmen doch wissenschaftliche Ergebnisse haben und ihre Entwicklungen begründen können
dann ist das doch eine optimale Voraussetzung in einer globalisierten Welt zu bestehen.
Beweisbare Fakten waren mal ein Markenzeichen der heimischen Wirtschaft.

Bis dahin kann man mutmaßen das alle nicht ausgezeichneten Produkte optimiert werden auf kommerzielle Aspekte
und nicht auf die Belange des Kunden.
Es ist ja auch nichts prüfbar.

Es ist mein gutes Recht als Verbraucher zu wissen was ich kaufe.

Hallo Joe,

mir geht es nicht darum einen Favoriten zu finden.

Erstmal wäre ich zufrieden wir könnten mögliche Ausreißer finden und somit
Verluste vermeiden. Zudem wären alsdann undeklarierte Salze, Internet-Kompositionen,
direkt als solche zu erkennen und könnten vermieden werden.

Vielleicht kristallisieren sich ja auch noch bestimmte Verwendungszwecke heraus.
Möglicherweise kann man auch Tabellen erstellen in welchem Wechsel welches Salz angebracht ist.

Wenn wir nur alleine die Sparer unter den Herstellern identifizieren könnten.

Hier noch mal eine interessante Meinung zum Thema:

http://www.korallenfarm.de/Betrachtungen.htm

Vor allem der Passus am Ende über das Kupfer ist bemerkenswert.
Wenn man nun die Analyse der Salze dagegenhält und gerade die Kupfer Konzentrationen

http://web.archive.org/web/200…ar/features/1/default.asp

so wird klar das mit vielen handelsüblichen Mischungen unseren Pfleglingen, zumindest langfristig,
kein Gefallen getan wird. Was ja auch Shimek eindeutig mitteilt.

Dem kann nur begegnet werden mit einer „lückenlosen Aufklärung“ wie sie so oft dieser Tage
auf allen Gebieten gefordert wird.

PS: Mir ist klar was das für ein Link ist und auch wenn ich in diesem Link nicht jede Position mitgehen kann
so entspricht das in etwa auch meinen Gedanken.

Hallo Thorsten,

bitte schaue einmal in diesem Thread auf die zweite Seite in den 2ten Beitrag.

Der überfällige Wechsel

Lieber Martin,

was glaubst Du worauf das hier hinweist?

Zitat

Original von aruff
PS: Mir ist klar was das für ein Link ist und auch wenn ich in diesem Link nicht jede Position mitgehen kann
so entspricht das in etwa auch meinen Gedanken.

Aber, Danke. Jetzt hat es dann auch wirklich jeder bemerkt

Hallo Harald,

im Beitrag von 15:23 habe ich alle Begründungen aufgeführt.

Auch Dir möchte ich die Fragen stellen,

Wen willst Du hier schützen?
Wo was soll hier geschützt werden?

Es freut mich zu hören das Du noch nie ein Tier verloren hast.
Wer weiß was alles geht wenn wir eine kontrollierte Qualität bekommen.

Hallo Harald,

Zitat

Original von Harald E.
Schützen möchte ich gar keinen, nur die vielen User und gerade die Anfänger, die durch solch eine Diskussionen die gerade stark aus dem Ruder läuft, verunsichert werden. Was mir auffällt, du stellst auf Fragen immer nur Gegenfragen. Daher noch mal: Wer soll das bezahlen, die aller wenigsten von uns haben die technische Gerätschaft um Salzwasser exakt zu analysieren.

Nun, die Verunsicherung kommt doch eher daher dass nichts deklariert ist.
Ich stelle Gegenfragen weil diese kleine Diskussion ja erst der Anfang ist.
Möglicherweise hast Du nicht den Sinn dieser Forderungen verstanden.

Eine genaue Deklaration und eine Unbedenklichkeits- Analyse erspart dem Anfänger
das nachmessen!

Ich gebe mal ein Beispiel:
__________________________________
Super Koralle 10 Kg 35.50 EUR

Enthält die folgenden Hauptelemente:
Werte bezogen auf eine Dichte von 1.0232 bei 25 Grad
Chlorid 18,600 mg/l
Natrium mg/l
Sulfat mg/l
Magnesium mg/l
Calcium mg/l
Kalium mg/l
Carbonate mg/l
Bromid mg/l
Borate mg/l
Strontium mg/l
Fluorid. mg/l

Wassergehalt %

Bei diesen Werten können wir durch unser spezielles Mischverfahren eine maximale Abweichung von +/- 2% garantieren.

Zusätzlich sind die Spurenelemente enthalten:

Nickel Nachweis Grenze
Thalium 0.002 mg/l
Kupfer Nachweis Grenze
usw. usw.

Durch unser aufwendiges Mischverfahren können wir eine maximale Abweichung von 10% der oben genannten Werte garantieren. Wir verwenden nur Rohstoffe mit ausgewiesener Qualität.

Damit entspricht dieses Salz der Kategorie D was einem Meerwasseransatz für Steinkorallen/Riffaquarien entspricht mit verringertem Nährstoffgehalt in der Anmischung und Puffer für erhöhten Kalzium Bedarf.

Auf 500 L wird eine Biomasse von ca. 3000 Gramm ausreichend mit Calcium versorgt
Empfohlener Wasserwechsel , 10% pro Woche.

Um weiterführenden Bedarf an Spurenelementen zu decken empfehlen wir Nachdosierung von
TracerPro, Inhalt siehe dort.

Unser Salz wird laufend vom unabhängigen Institut Fresenius auf die Inhaltsstoffe untersucht.
Jede Charge wird ebenfalls von Fresenius in den Hauptbestandteilen geprüft.
Jede Charge ist auch nachträglich prüfbar und Muster werden zu diesem Zweck zurückgehalten.

Wir garantieren Kupferfreiheit für höchste Biologische Ansprüche.

Dieses Salz hat die unabhängige Prüfung, Bio-Test, mit dem Prädikat „Einwandfrei“ abgeschlossen.

Es sind keine Biologischen Einschränkungen bei Einsatz im vorgeschlagenen Einsatzzweck zu befürchten.

BIO-TEST Geprüft!

Oder
___________________________________________________
SuperDupperKoralle 10 Kg 21.50 EUR
Hab ich selbst zuhause. Hab ich abgemischt.
Ist echt klasse. Hier ein Bild.
__________________________________________________

Welches Salz würdest Du bevorzugen?

Zitat

Original von Harald E.
Wenn nicht, beweise uns das Gegenteil. Stelle uns doch mal dein Aquarium vor. Welche Gerätschaften benutzt du? Mit welchen Mitteln betreibst du deine Wasseranalyse? Und die entscheidende Frage, weißt du exakt was unsere Korallen benötigen? In keinem deiner Beiträge habe ich entsprechende Hinweise gelesen.

Für einen Einstieg in die Bedarfsfrage empfehle ich wiederum „Meerwasserchemie“ von Armin Glaser.
Hier wird über diese Thema ausführlich berichtet.

Meine Erfahrungen sind in diesem Zusammenhang nichts wert.
Sie spiegeln gerade mal meine spezielle Situation.
Da ist auch viel Zufall und vielleicht sogar Glück dabei (oder eben auch Pech)

Wie bereits mehrfach beschrieben ist jedes Aquarium völlig
anders als das nächste.
Die ganze Technik die eingesetzt wird, ebenfalls ohne Angabe der tatsächlichen Leistungsdaten, verzerrt zusätzlich.
Nichts, aber auch wirklich nichts ist vernüftig dokumentiert.

Somit ist keine Erfahrung wirklich nutzbar für andere da nicht zu verallgemeinern.
Oder anders, ich maße mir nicht an meine Ergebnisse als die allein glücklichmachende Weisheit anzupreisen.

Beispiel:
Joe schwört auf viel Wasserwechsel mit ständig unterschiedlichen Salzsorten.
Korallenzucht!

ThorstensMiniRiff schwört auf genau ein Salz.
Korallenzucht!

Bernd S. spricht von schlechten „anderen“ Salzen
Händler und Hersteller

Welche Erfahrung ist die richtige?
Was genau wurde denn in den letzten Jahren bei den beiden verwendet, was geändert. Was wird sonst zugesetzt? Da ist meine Erfahrung dagegen völlig nichtig.

Das mit den Erfahrungen kommt mir bald so vor wie das IT-Thema Plug and Play Anfang der 90er.

Da gab es auch jede Menge selbsternannte Profis die aufgrund eigener Erfahrungen Treiber installieren konnten.
Nachdem jemand gefordert hat das müsse alles mal beschrieben werden und diese Strategie, Plug and Play
von der Industrie aufgezeigt wurde haben alle diese Experten kalte Füße bekommen.

Diese haben sich mit vehementen Diskussionen dagegen gewehrt.
Hauptargument: Wem nützt das denn

Heute lacht man darüber. Auch hier sind wir noch weit entfernt von einer optimalen Lösung.

Manche Argumente erinnern mich auch an die Tabak Lobbyisten die sich auch sehr, sehr lange
dagegen gewehrt haben dass die Schadstoffe auf der Packung angegeben werden müssen.

Ich will nicht hoffen dass wir hier ähnlich aufgestellt sind. Hier geht es um Tiere.

Das exemplarische Etikett oben ist natürlich nur ein Beispiel.
Hier sollten die von Bernd S. angeführten Biologen und Chemiker eindeutige Vorgaben machen.

Hallo Bernd S.

Zitat

Original von bernds
Außerdem, ich denke darüber sind wir uns doch alle einig, ist eine Deklarierung der Inhaltsstoffe bei weitem noch kein Qualitätsbeweis.

Korrekt, aber es ist überprüfbar. Eine unabhängige Überprüfung sollte es dem Hersteller schwierig
machen dieses Salz weiterhin mit den alten Werten zu verkaufen.

Der Hersteller muss sich auf jeden Fall damit auseinander setzen und eine falsche Angabe würde
ihn in Misskredit bringen.
Jeder ernsthafte Anbieter wird daher wahrheitsgetreu antworten.
Die restlichen werden vom Markt sehr schnell ausgesondert.

Ja, es gibt auch da vielleicht schwarze Schafe. Aber da sind wir ja noch nicht.

Zitat

Original von bernds
Ohnehin können dann 99% der Anwender nichts, oder fast nichts, damit anfangen. Die Qualität eines Meersalzes zeigt sich nach dem 10ten Wasserwechsel mit dem selbigen, aber nicht auf dem Papier auf dem es beschrieben ist. (Schuhsohlen gehören auch zu Proteinen, aber will schon Schuhsohlen essen)

Hmm, dass ist schon sehr befremdlich. Ich fürchte einmal das 99% der Forums-Teilnehmer sehr
wohl etwas damit anfangen könnten. Bitte nicht die Kunden für Dumm halten.

Zitat

Original von bernds
Andre, also, wem außer Dir nützt es wenn ich die Mengen der Spurenelemente angebe. (Ok, meinen Mitbewerbern)

Jedem ernsthaften Aquarianer, jedem unabhängigem Prüfer, Biologen, Chemiker, Handel und allen
die versuchen den anderen zu helfen.
Ich kann mir auf der anderen Seite auch vorstellen das eine Überprüfbarkeit erstmal schmerzhaft erscheint.
Wir, als Kunden, haben aber ein Recht darauf.

Zitat

Original von bernds
Und, Andre, dass wir unsere Chargen mit Tropfentests nachprüfen glaubst Du doch selber nicht. (Eigentlich habe ich das auch überlesen)

Nun, dann frag ich Dich zum dritten mal:

Zitat

Original von aruff
Solltest Du nicht die Zeit finden zu antworten dann bitte ich Dich einen Kontakt zu diesem
Team herzustellen. Vielleicht kann uns ja dort jemand ein paar einfache Fragen erklären.

Kannst Du uns bitte etwas mehr zu diesem Team sagen?
Wie lange habt Ihr das Salz getestet bevor es zu „weniger Problemen“ kam?
Welche Systeme habt ihr verglichen?
Wie war der experimentelle Aufbau?
Was sind denn die üblichen Probleme die durch die Salzmischung entstehen?
Habt Ihr Erkenntnisse für optimale Farbgebung und Wachstum die die anderen Hersteller nicht haben?
Bitte erkläre uns diese Erkenntnisse damit wir die Farben und den Wuchs zuordnen können.

In deinem Salz sind alle Mengen, Micro und Makro enthalten.
Das ist bei anderen Salzen nicht so?
Welche Elemente sind denn enthalten?
Wenn ich ein neues Aquarium mit deinem Salz einrichte, welche Konzentrationen von z.B. Kupfer
habe ich in welcher Form zu erwarten?

Nehmen wir z.B. diese Analyse:

http://www.seafriends.org.nz/oceano/seawater.htm

In wie weit konntet Ihr hier eine Annäherung erzielen?

Alles anzeigen

Zitat

Original von aruff
Gut, die Frage sollte natürlich anders gestellt werden.
Prüfst Du das anders als mit den üblichen aquaristischen Mitteln?
Die von Dir angegebenen Werte sind mit Tropfen-Tests ermittelt?
Diese Werte kann also auch jeder, engagierte Aquarianer selbst ermitteln da wir dieselben
Tests also Prüfmethoden wie Du benutzen?