Inhaltstoffe und Kennzeichnung aus: Der überfällige Wechsel

Hallo Joe,

Zitat

Original von Joe
nur weil einer (genau?) draufschreibt, was drin sein soll, ist das doch kein hinweis auf eine güte für unsere einsatzzwecke.

Da hast Du selbstverständlich recht.
Aber, um genau beurteilen zu können wie z.B. die Wirkung eines bestimmten Zusatzes ist benötigt man
natürlich eine solide und bekannte Basis.

Nehmen wir den, in diesem Meersalz unter der natürlichen Konzentration, zu geringen Wert des Brom.
Gerade in deinem Umfeld könntest Du jetzt, da Du den Initialen Wert kennst, beobachten wie sich Brom
auf einzelne Teile deiner Zucht auswirken. Du könntest durch Dosierung von Brom heraus bekommen wie
sich Brom auf die Organismen auswirken. (Laut Glaser max. 5% der natürlichen Menge pro Tag).

Bei einem anderen Meersalz, wo Du diesen Wert nicht kennst, würdest Du ggfls. Brom dosieren und dein
Zuchtansatz würde verkümmern.
Warum?
Weil Du Brom nachdosiert hast oder weil vielleicht
Brom in der 5 fachen Konzentration bereits in deiner Mischung vorhanden war?

Mir ist klar dass die Zusammenhänge natürlich noch komplexer sind und das bestimmt nicht mit jedem
Element so funktioniert.
Allerdings kann es ja kein Fehler sein zu wissen was und in welcher Konzentration man zuführt.

Für mich ist es absolut unverständlich warum die Hersteller auf eine Veröffentlichung verzichten.
Man könnte doch mit genau diesen Angaben eine Qualitäts- Kampagne starten.
Man könnte ganze Strategien mit den Inhaltswerten bilden. z.B. extrem niedrige Konzentration bestimmter Elemente die dann per dedizierte Zugabe (inhalte wiederum bekannt)
in bestimmte, biologische, Verhältnisse gebracht werden könnten.

Also z.B. die Basis-Mischung und Zusätze für SPS oder Weiche oder eben so lassen für Fische.

Was wir bisher machen ist doch ein stochern im Nebel.
Wir dosieren jede Menge nach und setzen sodann massiv Technik ein um das meiste irgendwie wieder zu entfernen.
Und alles dazwischen können wir nicht beurteilen weil mit unseren beschränkten Mitteln eine wirkliche Kontrolle nicht möglich ist.

Ich kann auch nicht glauben das es irgendwelche Geheimnisse zu waren gibt.
Das beschriebene Salz wird seit 30 Jahren verkauft.
Die Inhalte sind schon lange dokumentiert.
Was drin sein sollte weiß auch jeder Hersteller.
Wenn die Mischung einen bestimmten Grund haben sollte (z.B. einen höhere Konzentration von irgendwas)
dann kann man damit doch werben statt es zurück zu halten.
Wenn z.B. ein Hersteller den Beryllium Anteil aus einem bestimmten Wachstumsgrund erhöht dann muss man das doch nicht verstecken.
Es ist doch eher die Publizität des eigenen Knowhow’s.

Zum anderen, bei 3-5 Euro pro Kilogramm kann ich als Kunde verlangen das man mir,
bei einem Grundstoff für Lebewesen, eindeutig mitteilt was da drinnen ist.
Das ist bei Hundefutter auch so.

Ich persönlich kenne keinen anderen Bereich der
so schlecht, seitens der Hersteller, dokumentiert ist wie die Meerwasser-Aquaristik.
Gefolgt von den Süßwasser-Aquarianer.
Jeder beruft sich nur auf eigene Erfahrungen die aber alle derart unterschiedlich sind und
von so vielen Parametern bestimmt dass sie eben nicht reproduzierbar sind.

Wir mixen zu, entfernen, wechseln usw. usw. bis irgendwann etwas funktioniert.
Das hat zu großen Teilen auch etwas mit Glück zu tun.

Wenn mir jemand einen Fernseher verkaufen wollte und mir keine Angabe zur Auflösung macht
dann kaufe ich diesen nicht.
Auch ein Hinweis das er damit toll fernsehen kann genügt mir dann nicht,
Und der Hinweis das ich nur gegen 3:00 Uhr Morgens bei Mondschein fernsehen kann verunsichert mich noch mehr.

Das ist in der Meerwasser-Aquaristik alltags Geschäft.

Man muss befürchten das etwas nicht wegen bestimmter Zusätze und Techniken funktioniert sondern trotzdem.

Dabei ist natürlich der Inhalt der Meersalzmischungen realistisch gesehen nicht alles entscheidend,
aber hier muss angefangen werden.

PS: Wenn ich mir die Statements auf deiner Seite anschaue so fürchte ich, liegen wir gar nicht weit auseinander.

Hallo Armin,

Zitat

Original von Armin Glaser
Zum Shimek-Artikel: Er ist wegen seiner Arbeitsweise etwas umstritten, z.B. nimmt er nur bei einem Teil der Salze
unabhängige Messungen als Grundlage, bei anderen einfach nur Angaben aus Werbepospekten. Das ist keine gute Vergleichsgrundlage.

Da muss ich Dir zustimmen und das fällt natürlich auch sofort auf.

Zitat

Original von Armin Glaser
Die Aussage, dass Meersalzmischungen mehr Spurenelemente enthalten als Meerwasser, kann ich bestätigen. In
anderen Untersuchungen hat sich übrigens gezeigt, dass das von ihm gepriesene "schwermetallarme" Salz eher
im oberen Bereich liegt (siehe http://www.advancedaquarist.com/issues/sept2004/feature.htm ).

Hmm, in diesem Artikel sind natürlich auch ein paar Produkte die weniger Elemente enthalten als Meerwasser was dann wiederum gegen deine obige Aussage spricht.

Wo ich ein wenig auseinander komme, als nicht Fachmann, ist die wenig verlässliche Angabe der ppb. In dem Artikel im Advanceaquarist wird z.B. Aluminuim mit 10 ppb angegeben im assay chart (als Bild) aber mit 0.17 ppm.
Zudem berechnen die Autoren im Advanceaquarist bei 33 psu wo hingegen der assay chart bei einer (das ist zu befürchten) relativen Dichte von 1.025 liegt. Hier wäre ich Dir dankbar für eine Aufklärung.

Mit geht es in erster Linie darum etwas als Grundlage zu sehen.
Letztendlich will ich dieses Salz auch gar nicht bewerten. Der Unterschied ist doch das man hier
ungefähr weiß wenn etwas funktioniert bei welchen Grundlagen.
Wenn es schief geht eben das auch.

Wenn es in einer komplizierten Konfiguration mit den üblichen Mischungen klappt, sehr schön.
Man weiß aber eben nicht warum.
Wenn es nicht klappt auch nicht.

Zitat

Original von Armin Glaser
Shimeks Befürchtungen, dass die üblichen Meersalzmischungen eine schlechte Grundlage für die Meerwasseraquaristik
wären, kann ich jedoch nicht teilen. Das sehe ich wie Joe: jahrzehntelange Erfahrung spricht dagegen.

Aber das ist für mich der springende Punkt. Hier erfolgt keine Überprüfung anhand der publizierten Werte, also theoretisch, sondern hier wurde ein Biologisches Experiment durchgeführt. Das Ergebnis, wenn es denn wahr ist, ist dann aber eindeutig. Und das erstmal unabhängig der z.B. Aluminium Werte. Weil, mir als sorgender Pfleger ist es völlig wurscht wie hoch ein bestimmter Wert ist solange er denn biologisch unbedenklich ist.

Die Aussage ist, dass die Überlebenschance bei den anderen am Experiment beteiligten Salzen sehr gering war und das bei dem hier diskutierten Salz die Entwicklungsrate nahezu wie beim natürlichen Meerwasser ist. Und Shimek versucht das mit den veröffentlichten Daten zu begründen. Aber dieser Teil ist ja gar nicht so wichtig im Gesamtkontext.

Die tatsächliche Relevanz müsste mal ein Biologe verifizieren. Für mich als biologischen Laien bedeutet dieses Ergebnis das ein Meerwasser angemischt mit dem diskutierten Salz biologisch unbedenklich erscheint. Jede andere Mischung kann das auch sein aber es ist eben nicht bewiesen.

Auch hier wäre eine Analyse seitens der Hersteller mit einem solchen Test (oder einem besseren?) wünschenswert. Uns allen liegt doch an der Natürlichkeit und der biologischen Unbedenklichkeit.

Ja, ich gebe zu, die Statistik scheint Erfolge mit der üblichen Strategie aufzuweisen. Aber, sehen wir
wirklich alles? Oder sehen wir nur die paar Experten die mit goldenen Händen (E~t) und dem Einsatz
enormer Technik die Sache trotzdem ans fliegen bekommen?

Ich erinnere an diesen Thread:
schlechtes Gewissen

Möglicherweise sehen wie also nicht alle Resultate die mit den üblichen Mitteln vorkommen.
Sollte es einen Weg geben der Biologisch unbedenklicher ist, und genau darauf deutet der Beitrag von Shimek, dann steht für mich außer Frage das man diesen Weg gehen sollte.

Noch mal, hier wäre ich wirklich dankbar für die Unterstützung eines Biologen.

Hallo Basti,

Zitat

Original von Basti_fantasti
Sie wären angreifbar wenn sie Werte auf die Packung schreiben die dann nicht garantiert werden können.

Ja, dass könnte eine Möglichkeit sein, allerdings kann ich erwarten das die Mischung stets gleich ist.
Wie bei meiner Brot-Backmischung. Schwer ist das nicht.
Die ist auch noch deutlich günstiger.

Hallo Armin,

was mir keine Ruhe gelassen hat ist die Umrechnung des Silicon in Silkonoxid.
Wenn man mg/l Silikonoxid nach Silicon ppm umrechnen will so wird der Multiplikator 2.1 angewendet.
Das bedeutet dass der umgekehrte Weg Silicon ppm nach Silikonoxid mg/l durch 2.1 zu teilen ist.

Demzufolge wären die 2.8 ppm Silicon ~ 1.33 mg/l Silkonoxid ? (und dann müsste man noch die andere Dichte mit einbeziehen, 1.025 statt 1.
Kannst Du das bitte verifizieren.

Ein Salifert Test von frisch angesetztem Meerwasser mit dem diskutierten Salz zeigt, mit wohlwollen, 0,5 mg/l Siliconoxid auf der nach oben offenen Richterskala. Ich fürchte hier ist der Test einfach nicht genau genug. Allerdings müsste er 6 mg/l schon erkennen.

Zitat

Original von Armin Glaser
Sein Resümee lautet:
" In conclusion, the results of this study and many other studies demonstrate that there is no evidence of toxicity of freshly mixed synthetic sea salts to sea urchin larvae and no evidence that using synthetic sea salts in a marine aquarium would be detrimental to the health of the organisms in the aquarium."

Da muss ich drüber nachdenken.

Zitat

Original von Armin Glaser
Zur Angabe der Zusammensetzung von Salzmischungen: Ich bin davon überzeugt, dass es sinnvoll wäre
die Hauptelementgehalte für die Salze anzugeben, einschließlich dem Wassergehalt. Hier tun sich die Hersteller
leider noch schwer, einzelne behaupten sogar unsinniges Zeug. Leider traut sich keiner, den Anfang zu machen.

Das wird aber leider nicht geschehen solange das immer nur am Rande diskutiert wird.

Mal unter Hobbyisten. Eine HR-ICP-MS Messung, was kostet so etwas, wie lange dauert das und gibt es unabhängige Institute die so etwas auf Bestellung durchführen?

Zitat

Original von Armin Glaser
Bei den Spurenelementen schätze ich das Thema etwas komplizierter ein. Hier können große Schwankungen
möglich sein, die auf unterschiedliche Verunreinigugen der Hauptkomponenten wie z.B. Kochsalz zurück gehen.
Da ist es fast nicht möglich, Werte zu garantieren.

Hm, dann wäre es natürlich schön man würde die Schwankungen versuchen zu beziffern.
Also Inhalt Brom 6ppm +/- 10%
Von Garantie ist ja gar nicht die rede. Wenn man aber einen Überblick bekommen könnte wäre
das sehr hilfreich bei der Analyse von Gegebenheiten und auch sehr hilfreich beim Einsatz von Zusätzen oder Absobern. Wenn man die dahinterliegende Strategie sehen würde.

In deinem Buch, Meerwasserchemie, führst Du auf Seite 127 eine HR-ICP-MS Messung eines
Meerwasseraquariums an. Welches Salz wurde hier verwendet?

Hallo Basti,

Zitat

Original von Basti_fantasti

Doch meinst Du im Brot ist immer die gleiche Menge an Spurenelementen drin ?

Da hast Du sicherlich recht. Vielleicht ist die Backmischung auch zu einfach.
Wie wäre es mit Aspirin statt Backmischung?

Meines Erachtens gibt es Möglichkeiten hier eine differenzierte Qualität herzustellen.

Das Optimum wäre ein definierter Standard, von Biologen und Chemikern und den Herstellern ermittelt in
vielleicht 3-4 Ausprägungen die bestimmte Inhaltsstoffe für die unterschiedlichen Habitate als
optimal darstellen.

Nun kann der Hersteller versuchen so nah wie möglich an diese Standards heran zu kommen.
Damit hätten wir ein greifbares Qualitäts-Kriterium. Vielleicht geht das dann sogar mit einer
Ampel, grün bei +/-10 % Toleranz, gelb +/-20% usw. usw.

Ich befürchte mal dass wir für viel Geld auch eine 1:1 Mischung hinbekommen werden.
Irgendein Hersteller wird es schaffen, und das bei jeder Charge. Das ist dann halt das Premium Produkt.

Dann kann sich jeder selbst überlegen mit welchem Qualitätsstandard er arbeiten möchte.
Oder ob es überhaupt relevant für den jeweiligen Nutzer ist.

Eine solche Unterscheidung halte ich für angebracht beim Umgang mit lebenden Tieren.

Hallo Basti,

Zitat

Original von Basti_fantasti
sicher wäre es toll wenn die Herstellen das hin bekommen würden. Die große Frage ist doch aber welcher Aufwand dahinter steht. Wenn dann 1kg Meersalz soviel wie 1kg Aspirin kostet, wir unser Hobby nur noch von Leute mit ganz dicker Brieftasche betrieben.

Hm, dass ist natürlich Sache der Hersteller. Ich glaube nicht dass es teurer wird.
So etwas regelt der Markt ganz schnell. Nötigenfalls kann man ja das US Salz nehmen das zu
einem üblichen Preis verkauft wird und bereits analysiert ist.

Hallo Joe,

Zitat

Original von Joe
es wird nix gewonnen.

Was ginge uns verloren?
Warum die Hersteller hier aus der Verantwortung nehmen?

Hallo Joe,

Zitat

Original von Joe

...auch wieder war.

aber welche verantwortung sollen sie denn übernehmen?

der eine macht n bischen mehr brom rein, der andere ne spitze mehr mangan....

Die Verantwortung für ein Produkt das zur Tierhaltung bestimmt ist.
Ich glaube dass es richtig wäre hier für Transparenz zu sorgen.

Ja, es macht natürlich wenig Sinn die reinen Daten zu vergleichen.
Wenn aber ein Hersteller mehr Brom hinzufügt wird er ja einen Grund dafür haben.
Dann könnten wir an der Entwicklung teilhaben die dazu führt das bei diesem Hersteller
mehr Brom in den Salzen enthalten ist.

Oder, wie hier beim diskutierten Salz, der hohe Silicon Wert.
Ich frage gerade den Hersteller an warum dieser hohe Wert in seinem Salz enthalten ist.
Vor allem da er ja sehr auf die Verträglichkeit und Neutralität seiner Mischung hinweist.
Ich bin mal gespannt was er antwortet.

Diese Anfrage könnte ich natürlich nicht stellen wenn ich nicht über die Inhalte informiert wäre
Und, wie schon mehrfach angesprochen, wenn nur die Haupt- und Neben-Bestandteile aufgeführt sind ist das schon ein Fortschritt.

Zitat

Original von Joe
von mir aus können sie es analysemässig draufschreiben...

Aah, schon wieder einer

Zitat

Original von Joe
ich will nur den user dafür sensibilisieren, dass die minutieuse auflistung der elemente ihn in seinem betrieb des aquas nicht weiterbringt und ein salz, wo draufsteht, was drin ist, nicht desswegen ein besseres salz ist.

Da hast Du völlig recht. Alleine durch die Analyse wird gar nichts bewiesen. Dass könnte man erst
wirklich tun wenn es auf allen Packungen draufsteht. Du siehst ja auch die umgebende Diskussion.
Und dann müssen wir das auch noch verstehen

Und Du hast nochmals recht, dabei geht es nicht/wenig um die Spurenelemente. Aber bestimmte herausragende Mengen oder das bevorzugen bestimmter Anteile würde schon das Bild komplettieren.

Im Moment schmeißt mich der US Hersteller mit weiteren Informationen zu, auch z.B. aktuelle assay charts. Zum anderen behauptet er recht offen, was ungewöhnlich ist in einem mit seltsamen Prozessen behaftetem Land, dass die Studien die etwas anderes erzählen als die von Shimek nicht stimmen würden. Er führt viele weitere Studien an die seine Position stärken sollen. Details dazu sind auf der Hersteller-Seite zu finden.

Das kann ich noch nicht beurteilen und muss das alles auch erstmal lesen und verarbeiten.
Zudem sind das natürlich schwere Geschütze, was man hier in Deutschland so nicht veröffentlichen kann. Dieser Hersteller zumindest beharrt auf seine Position das er ein biologisch einwandfreies Salz anbietet und begründet das, unter anderem, mit der ständig geprüften Qualität, die letzte Überprüfung hat im Januar 2010 statt gefunden.

Es bleibt spannend.

Hallo Adi,

Zitat

Original von Gwynnedd
du kannst ein komplett analysiertes Salz auf 10 verschiedene Becken anwenden und wirst in jedem unterschiedlichen Verbrauch feststellen.
Abhängig von Verbrauchen und Fütterung.

Absolut. Das trifft aber leider ja nur auf die von uns messbaren Parameter zu. Solltest Du bedarfsgerecht nachdosieren wollen so kannst Du das ja weiterhin tun.

Dann stellt sich aber eben noch die Frage was mit den von uns nicht messbaren Inhaltsstoffen geschieht? Welche Stoffe führe ich zu z.B. beim Wasserwechsel usw. zu?
Im Falle des diskutierten Salz kann ich hier z.B. wunderbar sehen das ich damit ständig Silicon beim
Wasserwechsel zuführe. Wie sieht es damit bei deinem Salz aus?
Das kann man mit einer Analyse deutlich besser abschätzen als ohne.

Zitat

Original von Gwynnedd
Also wozu eine genaue Analyse des Salzes, die ob der unterschiedlichen Chargen wahrscheinlich sowieso immer unterschiedlich ausfallen wird. Bei den großen Mengen lässt sich eine homogene Verteilung nur sehr schwer erreichen.

Hmm, weil ich glaube dass dies zu einem Produkt der Tierhaltung einfach dazugehört.
Auch will ich wissen wie groß die (ruhig geschätzt) Abweichungen der Chargen sind.
Auch das ist ein Qualitätskriterium. Auch glaube ich dass einige Hersteller das besser machen als die
anderen. Auch das will ich wissen und kann mich entsprechend darauf einrichten.

Zitat

Original von Gwynnedd
Somit müsstest du, wenn du es genau haben willst unter Laborbedingungen ein Becken analysieren, dann ein bereits analysiertes Salz verwenden, dann das Becken wieder analysieren um zu schauen, ob das Salz passt und im Zweifel die fehlenden Spurenelemente nachdosieren. Wer will und kann das schon?

Du darfst natürlich auch gerne schätzen. Zumindest wüsstest Du wie viel Brom dein Produkt enthält.
Du wüstest auch wie wenig davon ein anderes Produkt enthält. Die Rückschlüsse kannst Du nun ziehen.
In der heutigen Situation hoffst Du mal das da überhaupt Brom drin ist, vielleicht in dieser Charge und in der nächsten nicht?

Zitat

Original von Gwynnedd
Da helfen auch keine teuren Analysen

Also ich glaube nicht das man die Hersteller hier so einfach aus der Verantwortung nehmen kann.
Ich habe Armin gefragt aber leider bisher noch keine Antwort bekommen.
Ich schätze dass eine solche Analyse 5000 - 10.000 Euro kosten wird.

Selbst wenn man diese Jährlich wiederholt sollte das, Du hast es selbst gesagt, bei den Mengen keinen wirklichen Kostenfaktor darstellen.
Da wird manches Bild auf der Umverpackung deutlich teurer sein.

Auch glaube ich das, zumindest bei den großen Herstellern, das Salz von den einschlägigen Chemie Herstellern gemischt wird. Nach Vorgabe.
Eine Analyse würde auch hier ein Mittel zur Hand geben die Qualität gegenüber dem Abfüller zu sichern.

Zudem glaube ich dass zumindest die großen Hersteller diese Analysen selbst und adhoc durchführen könnten.
In anderen Beiträgen wird hier schnell mal eine Messung durchgeführt weil das equipment sowieso da steht.

Mir ist daher völlig schleierhaft warum das nicht als Qualitätskriterium eingesetzt wird.

Hallo,

der hier beschriebenen Analyse des diskutierten Salz liegt diese Basis zugrunde:

http://www.seafriends.org.nz/oceano/seawater.htm

Damit wird klar warum 2.8 Si enthalten ist.
Bisher habe ich die Stelle noch nicht gefunden wo genau die Proben damals
genommen wurden.

Laut Glaser enthält Meerwasser immer Silicium, auch in Konzentrationen von 5 mg/l.
In nährstoffarmen Gebieten aber nur in mengen von 0,03 - 0,5 ,g/l

Es gibt einen weiteren Beitrag des Herstellers der eben angibt das diese niedrigen
Werte aufgrund eines Verbrauchs zustande kommen und demzufolge immer etwas Si
zugeführt werden soll.

Hallo Adi,

Zitat

Original von Gwynnedd
genau das ist der springende Punkt, was ist in deinem Becken denn bedarfsgerecht?
Besonders interessiert mich das bei den von dir nicht messbaren Parametern.

Ich benutze keine zusätzlichen Zusätze außer Wasserwechsel. Aber die Ansicht darüber
ist natürlich unterschiedlich. (und sollte hier nicht zusätzlich diskutiert werden)

Wenn ich also Wasserwechsel mache so weiß ich bei einem analysierten Salz recht genau
was ich in welcher Menge zuführe.

Solltest Du bei einem analysierten Salz etwas zugeben wollen so kannst Du das natürlich machen.
Dabei kannst Du ja deine Strategie wie bisher anwenden. Das ist doch völlig unabhängig von einer
Analyse des Salzes, oder?

Was würde denn eine aufgedruckte Analyse verhindern?
Den Stand es nicht zu wissen haben wir nun ja auch.

Mir ist auch nicht ganz klar welchen Vorteil die Hersteller davon haben keine Analyse aufzudrucken.
Die geschätzten 10.000 EUR einmalig können es doch nun wirklich nicht sein.

Dagegen eine transparente Auflistung der Inhaltstoffe ist doch ein Garant für Qualität und Transparenz zum Kunden.
Ein Aufdruck der möglichen Schwankungen doch noch mehr. Eben ein Dienst am Kunden.
Zeigen zu können, wir haben das verstanden, wir haben das im Griff.
Hiermit ist auch eine Abgrenzung gegen zweifelhafte Billig-Angebote möglich.

Bei dem hier diskutierten Salz ist die Strategie mittlerweile recht klar.
Basierend auf der Meerwasser-Analyse hat man die Mischung so zusammengestellt
das sie möglichst genau dieser Analyse entspricht (eben was technisch möglich ist)
dabei ist mir zwar nicht klar warum gerade diese Meerwasser-Analyse genommen wurde aber eben
ein beliebiger Ansatz. Ein andere Hersteller mag eine andere Analyse bevorzugen, eben sein
Knowhow einbringen.

Das entspricht so in etwa dem was auch mir spontan dazu eingefallen ist, eben eine Mischung
die möglichst genau einer bestimmten Meerwasser-Qualität entspricht.

Hiervon 3 -4 unterschiedliche, andere Regionen oder Tiefen (als Beispiel) und es entsteht
ein komplettes Set an Salzen für bestimmte Aufgabengebiete.

Thema Genauigkeit der Chargen. Der Hersteller hat mir folgendes gesendet:

A. Precision Blending. Our custom designed blending equipment is the finest available. Every gram of material is accounted for and meticulously weighed by scientific scales costing thousands of dollars each. The entire production process is video taped and monitored live in real time 24/7. Detailed production/test logs are maintained daily for every small batch-lot produced. Every batch lot is qc'd for various parameters, including calcium & magnesium & alkalinity. Retainer batch-lot samples are kept to back check every lot produced.
B. The EPA facilities test 1000's of times daily. There have been no reports of any variances in the quality of our product there, or anywhere else, for that matter.
C. If you ever feel there is any issue, feel free to send a small sample (one pound/ .5 kg) of the product in question for testing.
D. Our Independent Assay is generated uilizing distilled water in it's testing process, far superior to R/O-D/I water generated by typical equipment available to hobbyists.

Die Testen also jede Charge auf die Hauptparameter.
Kein schlechter Service wenn man bedenkt dass dieses Salz nicht teurer ist
als andere Produkte (und auch noch ein paar Tausend Kilometer Transport hinter sich hat)

Ich will das diskutierte Salz mitnichten bewerten. Das kann ja jeder selbst anhand der Analyse.
Bei diesem Salz frage ich mich aber nicht nach dem Wasserwechsel, was habe ich da jetzt reingekippt.
Für mich ein entscheidender Punkt.

Hallo Armin,

ich hatte das auch schon beim ersten mal verstanden

Ich frage mich allerdings warum der US-Hersteller das kann.
Es sei denn das Testverfahren oder die ermittelten Werte werden angezweifelt.

Ich frage jetzt einfach mal an was eine solche Analyse denn kosten wird.
Leider fehlen mir hier konkrete Zahlen.

Nach wie vor glaube ich das die großen Markenhersteller in der Lage wäre eine solche Analyse
kostenneutral durchzuführen. Das würde für uns Endverbraucher auf jeden Fall bedeuten das wir
eine gewisse Konstanz in der Mischung haben und das –ein paar Cent- gespart, wie von Dir erwähnt wahrscheinlich aufhören würde.

Und, um einen tragfähigen Kompromiss zu erreichen muss man erstmal die maximal Forderung definieren.

Hallo Norman,

Zitat

Original von norman_r
So wechselte ich die Salzsorte mehrfach (und zig andere Komponenten) ... bis alles wieder so war, wie ich es gewohnt war. Da war alles dabei...

Hier kann ich Dir in allen Punkten folgen, auch dem OT :D. Auch ich beschäftige mich nicht erst seit gestern mit dem Thema.

Alles das ist nur ein deutliches Zeichen dafür das die Lebewesen in unseren Aquarien extrem anpassungsfähig sind.
Die Frage die bleibt ist, ob ein bestimmter Zustand eintritt wegen einer Änderung oder trotz einer Änderung.

Ich glaube nach wie vor das dieses enorme rumprobieren nicht immer nötig ist wenn man anfängt die
Sache transparenter auszuweisen. So wissen wir gar nichts über das verwendete Salz, nicht in den Hauptbestandteilen und auch nicht in den Spurenelementen.
Demzufolge können wir alles mal durchprobieren bis wir bestimmte (völlig unbekannte und voneinander abhängige) Ergebnisse haben.

Mit der Analyse ist es vielleicht möglich, nach und nach, Rückschlüsse auf die Vorgänge und das Gesamtbild zu ziehen.
Vielleicht können wir dann, irgendwann, 3 Mischungen als Zielführend begreifen.

Mir kommt dabei das Knowhow der Hersteller hier ein wenig zu kurz. Viele bewerben Ihr Produkt ja
mit bestimmten Eigenschaften und suggerieren eine bestimmte Zielführung.

Dem muss ja einiges zugrund liegen, Erfahrung, Tests, Analysen usw. usw.
Ich könnte mir vorstellen das zumindest die großen Hersteller ganze Experiment-Reihen am laufen haben.

Eine Begründung der Eigenschaften durch nachgewiesene Inhaltsstoffe kann doch nur zweckdienlich sein.
Selbst wenn 0.5 mg/l Magic dazu gemischt werden.

Hallo Adi,

Zitat

Original von Gwynnedd
leider aber nicht was verbraucht wird, also was soll hier eine genaue Analyse bringen?

Ich bin mir nicht sicher wen Du hier schützen möchtest?
Auch ist mir nicht ganz klar vor was?

Der obige Satz birgt natürlich jede Menge Sprengstoff. Laut dieser Aussage ist die Zuführung
einer jeglichen, nicht mit üblichen Mitteln, messbaren Substanz sinnlos weil der Verbrauch nicht nachweisbar ist.
Das trifft dann natürlich auf alle, nicht deklarierten, Zusätze zu.
Warum also Spurenelemente zuführen wenn der Verbrauch gar nicht nachweisbar ist.

Ich fürchte damit würde man einen Sturm der Entrüstung hervorrufen.

Aber, Du hast natürlich recht und Du hast mich entdeckt. Die Wahrheit ist das man nach der Analyse der Meersalz-Mischungen nicht aufhören darf.
Es muss noch mehr Transparenz geschaffen werden um weitere Abhängigkeiten zu erkennen.

Beispiel, Armin schreibt in seinem Hauptwerk,
„Cobalt ist meist ausreichend in Meersalzmischungen enthalten. Eine weitere Anreicherung sollte höchstens in Form von…

Wobei das gesamte Buch auf viele der Spurenelemente eingeht.

Der springende Punkt ist das kleine Wort „meist“.
Wenn nun, wie bei so vielen anderen Spurenelementen, ein bestimmtes Ziel mit Zugabe erreicht werden soll so weiß ich bei
fast allen auf dem Markt befindlichen Mischungen „nicht“ ob es "überhaupt" enthalten ist.
Habe ich eine Aussage dazu kann ich, möglichst Neutral, darüber nachdenken ob ich
meine etwas zumischen zu müssen und ob es überhaupt vorhanden ist.

Also, rund heraus, macht es Sinn die Flasche mit Cobalt Elexir zu kaufen oder nicht?

Selbstverständlich, dass ist wie Du schon beschrieben hast nicht zuverlässig da nicht wirklich kontrollierbar.
Das ist es jetzt aber auch nicht. Ist die Analyse vorhanden habe wir zumindest nach bestem Wissen eine Unbekannte in der Gleichung aufgelöst.

Ich fürchte das ist mit ein Grund warum nicht alle Hersteller wild darauf sind diese Daten zu veröffentlichen.
Mag sein das man befürchtet einiges von den Zusatzmitteln nicht mehr in einer wirtschaftlichen Menge verkaufen zu können. Das ist aber reine Spekulation.

Solange ich nicht weiß was eine solche Analyse kostet kann ich auch noch nicht den Nachteil für
den Hersteller und den Kunden sehen.
Ich kann kaum glauben dass die Hersteller „nicht“ genau wissen sollen was in ihren Mischungen drin ist.
Sollte Armin mit der Aussage des Sparens recht haben dann haben wir ja noch ein ganz anderes Problem. (dann verlassen wir uns eben auf die Anpassungsfähigkeit?)

Demzufolge ist die Strategie des US Herstellers nachvollziehbar.
Die nehmen eine Meerwasser-Analyse und versuchen so nah wie möglich heran zu kommen.
Das erscheint mir ein vernüftiger Ansatz zu sein. Davon würde ich gerne mehr sehen, vor allem
von den weltweit führenden deutschen Herstellern.

Hallo Adi,

Zitat

Original von Gwynnedd
Somit wäre es sinnvoller in einem Salz alle Stoffe leicht überzudosieren, die von denen man weiß, dass sie verbraucht werden sogar etwas stärker.
Die Frage ist nur, welcher Stoff wird wie verbraucht und das kommt wieder auf den Besatz und die Fütterung an.

somit ist es mit einer Analyse des Salzes leider nicht getan.

Vielen Dank. Einen solchen Ansatz würde ich mir von einem der führenden Hersteller wünschen.
Die haben die Möglichkeiten und das Knowhow genau so etwas in Produkte umzusetzen.
Aber bitte für jeden transparent!

Ein Salz für den Neuaufbau und leicht unterschiedliche für den Wasserwechsel.
Besatz orientiert mit ausführlicher Analyse, vieleicht Vorschläge zur Fütterung.

Warum müssen dieser Erkenntnisse immer von dem Aquarianer selbst, möglicherweise mit
Verlusten, ausprobiert werden.

Hallo Adi,

Nachtrag

Zitat

Original von Gwynnedd
Bei einem kompletten Wasserwechsel hättest du in jedem Fall recht.
Bei einem Teilwasserwechsel fährst du das Becken mit einem auf das Meer abgestimmten Salz bei den Elementen die tatsächlich verbraucht werden immer in einer zu niedrigen Konzentration.

Somit wäre es sinnvoller in einem Salz alle Stoffe leicht überzudosieren, die von denen man weiß, dass sie verbraucht werden sogar etwas stärker.

Du nimmst also an das die Hersteller weit voraus gedacht haben und unterschiedliche Stoffe in Ihren Salzen leicht überdosieren
um einen imaginären Verbrauch zu kompensieren?
Das würde ja bedeuten das die Hersteller über die Vorgänge genauestens informiert sind.
Also alle Analysen schon in der Schublade haben?
Dann würde ich mich über eine entsprechende Publikation freuen die das irgendwie begründet.
Wir haben einen erhöhten Anteil Kupfer in unserem Salz weil ….

Fakt ist aber das wir gar nicht wissen was darinnen ist.
Und nur durch Selbstversuch heraus bekommen was geht und was nicht?

Wären Sie tatsächlich informiert, besser als die Aquarianer selbst, so könnte man ja
die eigenen Produkte mit genau diesen Argumenten in den Vordergrund schieben.

Anbei ein weiterer Link mit einer Analyse. Das beschäftigt die Welt
Leider nur in Englisch.

http://web.archive.org/web/2000121507…s/1/default.asp

Schaue bitte einmal ganz nach unten auf die erhöhten Kupfer Werte.
Damit rückt die Analyse von Shimek wieder in den Vordergrund.

http://www.reefkeeping.com/translations/g…ature/index.php

Gerade diese Kupfer Konzentration wird als sehr problematisch angesehen.

Warum die Hersteller nicht eine eindeutig dokumentierte Situation schaffen
ist mir nach wie vor völlig unverständlich.

Hallo Bernd,

vielen Dank.

Bei welcher Dichte treffen diese Werte zu?

Wie überprüfst Du die Chargen?

Was passiert wenn andere Werte gemessen werden?

Was ist mit den anderen Inhaltstoffen, sind diese bekannt?

Würdest Du eine Empfehlung wagen für welche Arten von Aquarien dein Salz geeignet ist?
Oder anders, habt Ihr es in eine bestimmte Richtung komponiert?
Wenn ja mit welcher Überlegung?

Werden die Mengen der Spurenelemente überwacht?

Wie wird sichergestellt dass die komplizierteren Inhaltsstoffe gleich bleiben?