Diskussion über artgerechte Tierhaltung (Weiterführung aus Besatz beim AQDM)

Hans-Werner

Hallo,

ich möchte die Frage von Stefan noch einmal aufgreifen, ab wann ein Becken denn artgerecht ist.

Ich persönlich halte solche Aussagen, wie 100 m[h]2[/h] sind für einen Großkaiser notwendig oder noch zu klein, für absurd. Letztlich ist m. E. der artgerechten Haltung bezüglich Größe genüge getan, wenn der Fisch seinem Bewegungsbedarf nachkommen kann und das Becken die Möglichkeit zu einer angemessenen Strukturierung bietet (Verstecke, sonstige notwendige Strukturen, z. B. zum Graben, Fortbewegen, Futteraufnahme oder Fixpunkte im Revier).
Schließlich bekommt der Fisch das Futter vor das Maul geliefert, braucht also kein riesiges Fressrevier. Er wird (hoffentlich) auch nicht auf Rivalen treffen, gegenüber denen er sein Laichrevier abgrenzen muss. Was ist also nun angemessen?
Den Ansatz, das Becken muss so groß sein wie das natürliche Revier oder Streifgebiet halte ich für völlig fehlgeleitet. Da geht m. E. mit manchen ein seltsamer Tierschutzgedanke und eine Ökoromantik durch, die mit objektiven oder wissenschaftlichen Kriterien nicht zu begründen ist. Objektiv gesehen lebt das Tier auch in der Natur in alles anderem als in einem Paradies. Letzteres existiert nur im Kopf der menschlichen Besucher. Soll es also bei Forderungen Narrenfreiheit geben?

Grüße

Hans-Werner

Wolfgang_Suchy

Hi,
@ Sabine
könnte man das ganze ev in ein "Möglichkeiten das AQM zu verbessern"
und
Grundsatzdiskussion Fischgröße / Artgerecht splitten?

@ Kenny
Ich habe nicht behauptet, das es einem Doc automatisch in einem größerem Becken besser geht.
Wenn man sie beim Tauchen in großen Schulen übers Riff ziehen sieht, kann man sich vorstellen das es ihnen in einem Becken nicht gefällt, vor allem weil meistens einzeln. Und mehrere geht wegen der Beckengröße nicht. Und wenn mehrere, dann verschiedene Arten
Das ist ja der Punkt.

Nur wenn man Fische nicht artgerecht halten kann, sollte man sich ernsthaft überlegen sie zu kaufen.
Machen aber scheinbar nicht viele, sonst würde nicht in fast jedem Becken ein oder mehrere Docs schwimmen.

Grundelpärchen mit Knallkrebs ist halt für die wenigsten eine Alternative.
Wäre aber sehr einfach zu halten, interessant zu beobachten.
Wird halt von den meisten nur für / als Beiwerk gehalten.

Es gibt genügend Fische / Wirbellose die sich artgerecht halten lassen. Auch schon viele aus Nachzuchten.
Die Frage ist nur, ob das der Durchschnittsaquarianer will.
Oder ob es eine Frage der "Ehre" ist, mit großen Fischen zu beeindrucken.
Natürlich kann man sie auch so füttern das es kaum gegenseitige Übergriffe gibt,
aber das macht es auch nicht viele besser.

Wir können maximal einen kleinen Riffabschnitt nachbilden,
und da sollten wir uns gut überlegen was zusammenpaßt, und dann auch nicht den Rahmen ( Becken) sprengt. Und das klassische Riffoto zeigt Unmengen Fische, allerdings stehen da auch Unmengen Kubikmeter Wasser daneben zur Verfügung.

Ein generelles Verbot halte ich nicht für Sinnvoll. Nur wo ist die Grenze? Ein Importstop für Fische die mehr als 1000l brauchen? Ein Erlaubnisschein mit Beckengröße für den Einkauf? Oder Kritik im Forum einstecken müssen?

Und was die konstruktive Kritik angeht, auch wenn ich sicher nicht immer Michaels Meinung bin,
er hat einen Beitrag geleistet, es wurde nur kaum darauf eingegangen.

LG, Wolfgang

kenny

Zitat

Original von Wolfgang_SuchyEin generelles Verbot halte ich nicht für Sinnvoll. Nur wo ist die Grenze? Ein Importstop für Fische die mehr als 1000l brauchen? Ein Erlaubnisschein mit Beckengröße für den Einkauf? Oder Kritik im Forum einstecken müssen?

Den Import von Wildfängen innerhalb von z.B. den nächsten 20 Jahren (man will ja nicht von heute auf morgen sämtliche Arbeitsplätze in dem Bereich zerstören) vollständig verbieten, so dass nur noch Korallen, Fische und Muscheln usw. aus NZ oder aus Zuchtfarmen am/im Meer im Handel sind.

Sabine Sax

Hallo Zusammen,

Beiträge, die sich mit einer zukünftigen Gestaltung des AQDMs beschäftigen stehen nun in diesem Thread:
AQDM: Änderungsvorschläge

Viele Grüße,
Sabine

Wolfgang_Suchy

Hi,
@ Kenny
dann hat sich das Doktorenproblem von selbst gelöst. Da gibt es im moment noch nicht viel am Sektor Nachzucht.
Es gäbe ja jetzt schon vieles als NZ, aber es ist halt billiger Fische zu fangen, und um den Halben Erdball zu fliegen
Und dann liest man wieder davon, das jemand zuviele Jungfische hat, und keiner will sie. Bzw einen halbwegs gerechten Preis dafür zahlen.

Im Moment habe ich eher das Gefühl die "Ware" Fisch wird billiger, weil es mehr Angebot gibt.
Und bei 50.- denken scheinbar nicht viele nach. Aber wehe der NZ Clownie kostet 20.-

Wenn man die NZ etwas fördern würde ( durch Kauf ), würden vermutlich auch mehr sich dahinter klemmen. Und es gäbe dann logischerweise auch mehr Erfolge.

In diesem Sinne,
LG,
und laßt uns hier konstruktiv weiter diskutieren,
Wolfgang

Hans-Werner

Hallo Stefan und Wolfgang,

für wen wollt ihr hier die "demokratische" Entscheidung fällen? Für die philippinische Regierung, für die Fachleute vom WWF, für unseren Gesetzgeber oder für den Aquarianer?

Fische mit einer längeren planktonischen Larvenphase werden in absehbarer Zeit wohl nicht in Aquarien nachgezüchtet werden. Mit welcher Berechtigung wollt ihr die also verbieten? Ist der Tierschutz für einen Wildfang ein anderer als für eine Nachzucht? Óder geht es nur darum, den Riffgebieten, sagen wir den Philippinen, einen neuen Kolonialismus überzustülpen, indem wir ihnen sagen, was sie zu tun und was zu lassen haben, während wir wegen ein paar Teichwirten und Berufsfischern Kormorane abschießen, mit Steuermitteln Fischflotten subventionieren, die die Meere leerfischen, die letzten Refugien zubetonieren und zuasphaltieren, für freie Fahrt und Arbeitsplätze? Das hört sich überzeugend an!
Wir können echt froh sein, dass sich die Bevölkerung in den Entwicklungsländern keine Reise nach Deutschland leisten kann. Die müssten sich sonst glatt denken, wenn man so mit der Natur umgeht wie bei uns, dann geht es einem gut, dann lebt man in Wohlstand. Folglich würden sie die eigene Natur dann genauso unter den Pflug und unter die Räder nehmen.
Es wäre sehr schön, wenn ihr mit ökonomischen Realitäten rechnen könntet und einen Tick komplexer diskutieren würdet. Im Moment schaut Ihr über den Aquarienrand nicht hinaus.
Die wachsende Bevölkerung in den Riffgebieten hätte sicher gerne Eure schwierigen Probleme!

Grüße

Hans-Werner

Poltergeist

Hallo Hans-Werner!

Die liebe Sabine hat mich mitten im Schreiben mit der Sperrung des Threads abgeschossen (danke Sabine für´s Trennen!).
Ich will mich gar nicht in euere mittlerweile globalisierte Debatte um Importverbote etc. einmischen. Aber vor unserer eigenen Haustür sollten wir schon kehren und das können wir, wenn nicht das Habenwollen jegliche Vernunft und Achtung vor den Mindestbedürfnissen der Tiere überwiegt. Natürlich ist es sehr schwierig, Mindestanforderungen festzuklopfen. Das wird der (EU)Gesetzgeber eines Tages für uns tun und dann hält eh nur noch mbb auf seinen 4 m maximal ein Pärchen P. fridmani :). Ich will und kann ja auch gar keinem vorschreiben, was genau nun den den jeweiligen Anforderungen des § 2 Nr. 1 Tierschutzgesetz (Wer ein Tier hält, betreut oder zu betreuen hat, muss das Tier seiner Art und seinen Bedürfnissen entsprechend angemessen ernähren, pflegen und verhaltensgerecht unterbringen,.....) entspricht. Dazu fehlt mir die Fachkompetenz. Aber dass bewegungsfreudige und groß werdende Fische nicht in ein Aquarium gehören, in dem sie nur noch Platz haben, entlang der Frontscheibe auf- und abzuschwimmen und auch das nur in beschränktem Maße, das sollte schon Grundkonsens sein. Ich weiß ja, dass es genügend solche Aquarien gibt, aber ist diese Tatsache allein schon Rechtfertigung dafür? Wohl kaum und wenn wir es nicht schaffen, eine Art Selbstbeschränkung zu erreichen, wird es uns gehen wie den Wirten mit dem Rauchverbot: Dann kommt es halt von außen/oben und ob uns das dann schmeckt?

Gruß

Wolfgang

kenny

Zitat

Original von Wolfgang S Aber dass bewegungsfreudige und groß werdende Fische nicht in ein Aquarium gehören, in dem sie nur noch Platz haben, entlang der Frontscheibe auf- und abzuschwimmen und auch das nur in beschränktem Maße, das sollte schon Grundkonsens sein.

Man hält ja auch Pferde in 2qm großen Boxen. Sicher, die sollten öfters mal heraus kommen, das sieht in der Realität leider manchmal anders aus. Ich glaube verklagt wurde deswegen noch keiner und das zeigt wieviel Interpretationsspielraum da vorhanden ist, denn immerhin ist ein 300 Liter Aquarium im Vergleich zu einem 20cm Doktorfisch um ein zig-faches größer als eine 2qm Box im Vergleich zu einem 800kg Pferd

Hans-Werner

Hallo Wolfgang,

ich bestreite nicht, dass ein Becken eine Mindestgröße haben muss, das habe ich mit keinem Wort geschrieben!

Die Kaiserfische sind aber eigentlich ein gutes Beispiel für Fische mit einem geringen Bewegungsdrang, wer etwas anderes behauptet hat noch keinen gehalten! Noch weniger bewegen sich fast nur die Pterois und Schaukelfische! Gerade an den Kaiserfischen wurden aber in völlig unhaltbarer Weise natürliche Verhältnisse als Voraussetzung für "artgerechte" Haltung angeführt. Ein Schwamm verdoppelt nun einmal nicht seine Biomasse innerhalb einer Woche. Will der Kaiser sein Auskommen haben, braucht er ein großes Freßrevier.
Dagegen habe ich z. B. einen Picasso in einem Becken mit ungefähr 3 x 3 m gehalten, aussen freier Schwimmraum. Das war gerade genug für den, denn die Strecke, die der am Tag gemacht hat, konnte man schon fast in km zählen. Immer im Kreis wirkte zwar auch etwas blöd, aber der Fisch konnte ungehindert seinem Bewegungsdrang nachkommen. Ein Wangenstreif-Ringens war ähnlich.

Jannes,

wo schreibe ich etwas, dass ich die Mindestanforderungen des Fisches für ein artgerechtes Verhalten unterbieten will. Nein, aber: a) Es gibt bezüglich Tierschutz keinen Unterschied zwischen Wildfängen und Zuchtfischen, oder sind die Zuchtfische dann plötzlich weniger Wert oder schon domestiziert nach einer Generation?
b) Mit unüberlegten Verboten kann man vielleicht sein Gewissen beruhigen, aber man schützt damit keinen Lebensraum, keine Art und noch nicht einmal ein Individuum. Genau wie wir sind auch die Entwicklungsländer bestrebt ihre Fläche "in Wert zu setzen" (was wir erfolgreich mit jedem m[h]2[/h] der Republik gemacht haben). Der Zierfischexport hat da m. E. noch mit das größte Potential für eine nachhaltige Entwicklung. Es gibt einen "Überschuss" an Jungfischen, den man "abschöpfen" kann, das sollte man ganz klar so sehen. Für die Bevölkerung ist das nur ein Fisch, wie für uns ein Stint, den wir verfüttern. Dann hängt halt der kleine Paletti als Köderfisch am Haken. So kann man ihn auch "in Wert setzen"!

Grüße

Hans-Werner

DelicateGlade773

@ Hans Werner

Zitat

Dagegen habe ich z. B. einen Picasso in einem Becken mit ungefähr 3 x 3 m gehalten, aussen freier Schwimmraum. Das war gerade genug für den, denn die Strecke, die der am Tag gemacht hat, konnte man schon fast in km zählen. Immer im Kreis wirkte zwar auch etwas blöd, aber der Fisch konnte ungehindert seinem Bewegungsdrang nachkommen. Ein Wangenstreif-Ringens war ähnlich.

Das war sicherlich in Eichstätt oder? An den kann ich mich auch noch erinnern. Ich war aber der Meinung es war ein Rotzahn Drücker.
Gruß
Michael

Poltergeist

Hallo Hans-Werner!

Zitat

ich bestreite nicht, dass ein Becken eine Mindestgröße haben muss, das habe ich mit keinem Wort geschrieben!

Das habe ich auch nicht behauptet, sollte es bei dir so rübergekommen sein, war´s ein Missverständnis oder ein missverständlicher Ausdruck meinerseits! Im übrigen bin ich ganz deiner Meinung, dass die Größe allein kein Maßstab ist. Deshalb spricht das Tierschutzgesetz auch von "verhaltensgerechter" Unterbringung. Gar nicht so dumm, oder? Also im Grundsatz, denke ich, sind wir beide recht nah beieinander.

@ Matze

Zitat

Und verboten wird sicher nix sonst müsste Süßwasser schon lange verboten sein!

Träum schön weiter - ist auch gut gegen Kopfweh. Aber vielleicht wird das da auch das Vorbild einer EU-Regelung: Tierhaltungsverordnung Österreich

Gruß

Wolfgang

Der_Stevie

Sollte man diese Diskussion nicht auf einen Zeitpunkt verlegen, an dem die Abstimmung vorbei ist?

Die Diskussion an sich ist ja legitim (ich hab auch beim Betrachten eines Fotos große Augen deswegen gemacht), für eine neutrale Abstimmung kommt sie aber zu früh. Übertrieben gesagt: jetzt wählen alle die Becken mit den kleinsten Fischen.

Gruß
Stefan

heurio

Das wäre ja dann schon mal ein Erfolg!

Wolfgang_Suchy

Hi,
@ Hans Werner,
ich war heuer auf den Philippinen,
und wenn im Naturschutzgebiet ( Steinkorallenriff, aufpreispflichtig beim Tauchen ) die Reusen ilegal ausgelegt werden,
ist das so normal, das der Diveguide, dessen Zukunft davon abhängt, es auch nicht weitermeldet.
Natürlich kann man den Überschuß an Jungfischen abfangen, die Frage ist nur wie lange.
Vor allem wenn man gleichzeitig die Küstengewässer kräftig verschmutz, die ja zum Aufwachsen gebraucht werden.

Und ich habe den Umgang mit der Natur in vielen Ländern gesehen, weil durchaus reisebegeistert.
Ich behaupte auch nicht, das die westliche Zivilisation es begriffen hat.
Leider.
Das schlimme ist nur, das jetzt alle hinterher wollen, auf biegen und brechen.
Und die Fehler, die wir in Jahrhunderten gemacht haben, werden jetzt in wenigen Jahrzehnten gemacht.
Da kommt die Natur noch viel weniger mit. Und alle verdienen brav daran. Vor allem in Europa und Usa.
Der arme Teufel der den Fisch fängt, bekommt ja auch nicht wirklich viel dafür. Aber da ist dann noch ein Zwischenhändler, oder mehrere, und der Transport, und ein Importeur, und ein Fachhändler....
Mir ist klar, das das alles Geld kostet.
Aber wenn ich mir ansehe, wieviele Fische ständig importiert werden,
frage ich mich schon manchmal, ob die auch alle an neue Becken gehen. Oder wieviele zum nachbestzen benötigt werden. Und zwar nicht aus Altersschwäche.

In Österreich gibt es die Gesetzgebung übrigens schon.
Sie wird nur nicht executiert.
Um ein Bild herauszufangen:
Doktorfische / Kaninchenfische bis 25cm ab 1000l max 3 Stück, jeder weitere + 20%
Docs bis 50cm ab 5000l
größere Docs ab 10000l
Igelfische bis 20cm ab 1000l
Igelfische > 20cm ab 5000l

Das in mancher Hinsicht über das Ziel geschossen wird, streite ich nicht ab.
Es gibt zB ausreichend Grundeln die keine 300l brauchen, weil sie ortsgebunden leben.

Ich habe mich auch nicht für ein generelles Verbot ausgesprochen.
Meine Frage war eher, wie soll es gehen?
Und wenn sich die Beckenbesitzer nicht selbst an Richtlinien halten, ist die Gefahr, das sich andere darum kümmern um so größer.

LG, WOlfgang

Wolfgang_Suchy

Und der Rest

Wolfgang_Suchy

Sorry,
mußte die Haltungsbedingungen etwas verkleinern:

Süßwasser kann ich Euch gerne nachreichen.

Poltergeist

Hallo Wolfgang!

2 Wolfgangs - ein Gedanke! Nur ich habe es als Link eingefügt, da kann es sich jeder abspeichern und ummer wieder mal reinschauen.

Gruß

Wolfgang

Wolfgang_Suchy

Hi Wolfgang,
habe einfach zu lange gebraucht
Jetzt fehlt nur mehr der dritte im Bunde

Hans-Werner

Hallo Michael,

ja, das war in Eichstätt. Ich glaube das Becken hat sogar 3,6 m Kantenlänge oder sowas. Einen Rotzahndrücker hatten wir leider nicht lange, weil er auf die Abdeckscheibe gesprungen ist, so ziemlich der seltsamste Fischtod in meinen 13 Jahren in Eichstätt. Ich habe dort an Drückern einen Picasso einen Keilfleck und einen Wangenstreif-Ringens (vielleicht verwechselst Du den jetzt mit einem Rotzahn?) über einige Jahre gehalten, den Picasso und den Wangenstreif fast von Anfang an. Diese drei Arten waren auch fast ständig dabei, ihre Runde zu drehen.

Wolfgang Suchy,

nach Dokus hat selbst Australien seine Probleme mit illegaler Fischerei in Riffgebieten und die philippinische Regierung hat sicher etwas weniger Interesse an ihren Riffgebieten. Klar, das macht es nicht besser.

Die legale Fischerei sollte man ganz nüchtern betrachten: Mit welchem Fisch mache ich den größten Gewinn für den Fischer und für die Wirtschaft des Landes insgesamt? Wie stark ist der Eingriff in das Ökosystem, z. B. durch die Entnahme von Biomasse in Gebieten mit niedriger Produktivität (=Riffgebiete). Ich bin jetzt kein Fachmann vor Ort, aber ich denke eigentlich spricht einiges dafür, Brutpaare nicht in die Pfanne zu hauen sondern im Riff zu belassen und dafür die Jungfische "abzuschöpfen". Das könnte ich mir im Sinne einer nachhaltigen Entwicklung der örtlichen Fischerei gut vorstellen.
Mitfühlende Menschen werden jetzt denken, was soll dann der Fischer essen? Er isst auch heute u. U. nur Reis, weil er sich seinen selbst gefangenen Fisch nicht leisten kann und verkaufen muss um sich den billigeren Reis für seine Familie leisten zu können.
Was das Gesetz angeht: Waren Österreich und Preußen nicht verfeindet? Kommt mir ziemlich preußisch vor, so ein akribisches Regelungsbedürfnis. Mir kam es aber in Oberbayern schon ein wenig so vor, als wären die wahren Preußen im Alpenraum beheimatet, gell Edmund! (Jetzt sitzt er in Brüssel und leitet den Bürokratieabbau :D!)

Grüße

Hans-Werner

Der_Stevie

Vom Artenschutz her ist die Menge an Fischen, die wir für Aquarien der Natur entnehmen, sowieso lächerlich gering und im Vergleich zur Fischereiindustrie völlig unbedeutend. Ich dachte, es ginge in dieser Diskussion aber eh mehr um den Tierschutz als um den Artenschutz.

Und vom Tierschutz betrachtet ist die Haltung irgendeines Fisches in einem Aquarium schon unmoralisch. Je größer der Fisch und je kleiner das Becken, desto unmoralischer. Die Grenze ist aber fließend, das persönlich vertretbare muß jeder selbst festlegen. Wirklich artgerecht kann die Haltung sowieso nie sein, da helfen auch die Grenzwerte in den geposteten Listen nicht weiter. Selbst wenn man die Aquarien danach dimensioniert, kann wohl kein Fisch sein Leben so verbringen wie in der Natur (incl. Fortpflanzung etc...).

Also, Leute: Zeigefinger bitte einpacken! Keiner hier hält Fische so, wie sie in der Natur leben könnten. Und jeder dürfte die Grenzwerte aus den Listen schon missachtet haben.

Die Diskussion an sich ist ja nicht uninteressant. Aber muss damit wirklich unbedingt die Aktion AQDM, die Leute mit viel Aufwand in ihrer Freizeit aufziehen, zerredet werden? Muss wirklich monatlich zu jeder Abstimmung ein passender Nörgelthread eröffnet werden? Die Leute, die diese Aktion totnörgeln, haben sich selber diesen Aufwand sicher noch nie gemacht. Also: Diskussion über Fisch/Aquariengrößen: ja. Aber nicht im Zusammenhang mit der Abstimmung und schon mal gar nicht, während sie noch läuft.

Gruß
Stefan

Hans-Werner

Hallo Stefan,

Thread ist ja eigentlich getrennt, trägt aber jetzt für diese Diskussion die falsche Überschrift.

Die Aussage "die Haltung irgendeines Fisches in einem Aquarium ist schon unmoralisch" ist, Verzeihung, ein Witz, ebenso wie "wirklich artgerecht kann die Haltung sowieso nie sein".

Der Mensch hält seit ewigen Zeiten Tiere: Hunde, Katzen, Rinder, Pferde. Meines Wissens haben die vier genannten Arten immer noch das Potential zu verwildern. Die Trennung in Wildtiere/Exoten und Haustiere/Heimtiere ist in gewisser Weise also willkürlich. Bei diesen vier als domestiziert angesehenen Arten handelt es sich immerhin um Säugetiere, die in Ihrer Gehirnentwicklung und somit in ihren anzunehmenden Ansprüchen an soziale Kontakte und Lebensraum als höher entwickelt als die Fische eingestuft werden müssen. Weil sie aber teils auf dem Teller landen oder als "Gebrauchshund" eingestuft werden, ist eine eher miese Haltung in Ordnung. Den fett gefütterten, eigentlich kranken und ebenfalls nicht artgerecht gehaltenen Stubenhunden und -katzen geht es nicht wirklich viel besser, gut gemeint ist halt nicht gut gemacht. Hier gilt das Homer Simpson Zitat von oben.

Ich frage mich immer, mit welcher Berechtigung von Tierschützern den Exoten imme irgenwelche echt fantastischen Ansprüche angedichtet werden, obwohl die Tiere sich in "Gefangenschaft" oft ganz natürlich Verhalten und Fortpflanzen? Dient da das Tier nicht eher als Projektionsfläche für irgendwelche Fantasien eines imaginären Paradieses? Die Natur ist kein Paradies für die Tiere, die darin leben, nirgends!

Grüße

Hans-Werner

Der_Stevie

Hallo Hans-Werner,

von den genannten Tieren "Hunde, Katzen, Rinder, Pferde" sind nur Katzen ohne den Menschen auf Dauer überlebensfähig. Ich halte es für gewagt, solche Haustiere mit gefangenen Wildtieren zu vergleichen.

Aber wie gesagt - ich bin nicht der erste, der hier einen Stein wirft. Jeder muss wissen, was er hält, ich tue es ja auch.

Gruß
Stefan

Hans-Werner

Hallo Stefan,

die Realität wiederspricht der von Dir zitierten Aussage. Es gibt beispielsweise in Australien und in der Camargue wilde bzw. halbwilde Pferdebestände, es gibt in Spanien, Argentinien und anderswo halbwilde Rinderbestände und es gibt in Australien verwilderte Rinderbestände. Der Dingo ist ein verwilderter Haushund und das wäre sicher auch mit einigen heutigen Haushunden noch möglich. Auch wenn das mit einem Pekinesen nicht geht, Art ist Art, und da ist der Haushund im Prinzip immer noch Canis lupus, der Wolf. Im Gebiet um Tschernobyl soll es verwilderte Hauskatzen geben obwohl die Hauskatze aus Afrika stammt, auf vielen tropischen Inseln sind Hauskatzen ein Problem!
Das sind billige Ausreden von Tierschützern, die gerade diese Tierarten selbst, vielleich nicht einmal artgerecht und fettgefüttert, halten und gegen die Exotenhalter vorgehen wollen oder von Leuten, die die größeren kommerziellen Interessen nicht aus dem Auge verlieren wollen.

Grüße

Hans-Werner

Der_Stevie

Ich hatte vor kurzem einen Bericht gelesen, wie unsere Welt nach einem plötzlichen Verschwinden des Menschen aussehen würde. Dort wurde die Meinung vertreten, dass die Katze das einzige Haustier sei, das ohne den Menschen eine Chance hätte. Die anderen würden Raubtieren zum Opfer fallen oder von besser angepassten, "wilden" Verwandten verdrängt werden. Es hiess sogar, dass Kakerlaken und Ratten verschwinden würden. Es wurde auch angegeben, wie lange sich Zivilisationsspuren wie Häuser etc. halten würden. Dauerte alles gar nicht mal so lang.

Geht jetzt aber alles schon ziemlich Off topic...

Gruß
Stefan

Hans-Werner

Stefan,

diese Art von Pseudodokus ("die Zukunft ist wild", Klimakatastrophe usw.) ist selbst von Bild kaum noch zu unterbieten und wenn man nur kurz über den Quatsch nachdenkt, kommt man schnell darauf, was für ein Unsinn da gesendet wird. Ich finde sie so haarsträubend, dass das so ziemlich die einzigen Dokus sind, die ich mir nie anschaue.
Kürzlich kam eine, die hat 150$ pro Barrel als Horrorszenario auf das Jahr 2017 in Folge einer Anschlagserie verlegt (wir sind jetzt gerade bei 140 $ pro Barrel, Tendenz: Verdoppelung in Jahresfrist).

Gruß

Hans-Werner

P. S.: Sorry, Dein Bericht war gedruckt, aber vermutlich nicht wesentlich besser.

Der_Stevie

Zitat

Original von Hans-Werner
P. S.: Sorry, Dein Bericht war gedruckt, aber vermutlich nicht wesentlich besser.

Doch, machte eigentlich einen vernünftigen Eindruck. Wird in Geo oder Spiegel gewesen sein. Interessant fand ich das Verschwinden der Ratten und Kakerlaken. Denen würde wohl die Nahrungsgrundlage fehlen.

Aber um zum Thema "artgerechte Haltung" zurückzukommen: ich wollte damit eigentlich nur ausdrücken, dass das je nach Denkweise eigentlich ein Widerspruch in sich ist. In keiner Form der Haltung wird ein Fisch so leben können, wie er es in der Natur tun würde. Und was wir halten, sind meiner Ansicht nach Wildtiere, die in keiner Form domestiziert sind.

Also schränken wir alle die Tiere durch den Fang und die Haltung ein. Dessen bin ich mir bewusst und nehme es in Kauf. Fliessend ist jetzt die Grenze, wieviel man den Tieren zumutet. Ich versuche, die Bedingungen optimal zu halten, habe aber selber das Problem eines zu groß werdenden Sohal. 2,5m sind eigentlich zu knapp dafür, auch wenn die Strömung stark und der Fisch gesund ist. Wenn hier also die Steinigung los geht, mache ich schon mal nicht mit.

Ich wollte also insgesamt nur ausdrücken, dass jeder hier vorsichtig sein sollte, anderen etwas vorzuwerfen. Jeder hat hier "seine Leichen im Keller", der eine mehr, der andere weniger. Und jeder hat seine persönlichen Grenzen bei dem Thema. Bei einem der Wettbewerbsbilder war meine persönliche übrigens auch überschritten.

Gruß
Stefan

mbb

Zitat

Original von Der_Stevie
Ich wollte also insgesamt nur ausdrücken, dass jeder hier vorsichtig sein sollte, anderen etwas vorzuwerfen. Jeder hat hier "seine Leichen im Keller", der eine mehr, der andere weniger. Und jeder hat seine persönlichen Grenzen bei dem Thema. Bei einem der Wettbewerbsbilder war meine persönliche übrigens auch überschritten.
Gruß
Stefan

moin,

um den themenanfang noch mal auf den punkt zu bringen, ich habe weder genörgelt noch den beckeninhabern etwas vorgeworfen!

mir ging es lediglich darum, daß derartige becken nicht als vorzeigeaquarien im adm eingestellt werden sollten! denn das derartige becken vorbildcharakter haben, ist meine feste überzeugung. nur aus diesem grund wurde der besatz von mir bemängelt

Hans-Werner

Stefan, klar,

auf einer vernünftigen, sachlichen Grundlage kann man die artgerechte Haltung immer diskutieren und man sollte die Mindestanforderungen nicht zu niedrig hängen, nicht vergleichbar mit den "domestizierten" (heißt im konkreten Fall gegenüber der wilden Verwandtschaft nur leicht verblödeten) Tieren. Es würde schon optisch schlecht aussehen, einen Fisch in eine Schachtel vergleichbar einem Hundezwinger zu sperren, ungefähr so, wie die Miniaquarien für Kampffische.
Allerdings müssen wir nicht unbedingt versuchen, die Tierschützer mit den Forderungen an uns selbst zu überbieten. Natürlich gehört zur artgerechten Haltung auch die Frage, was können wir tun, dass der Fisch sich abgesehen vom Platzbedarf möglichst wohl fühlt. Ich denke da an die Einrichtung und Strukturierung des Aquariums. Ich denke auch z. B. an Futter, wo bei mir nicht nur die Abwechslung sondern auch der physiologische Wert eine wichtige Rolle spielt. Wie wichtig das ist, zeigt, dass es wesentlich von der Futterqualität mitbestimmt wird, ob ein Fisch Paarungsverhalten zeigt und laicht oder nicht. Nicht zuletzt spielt natürlich auch die Wasserqualität ein Rolle. Aber wenn das Aquarium und die Fische darin gut aussehen und keine gravierenden Fehler zu erkennen sind, sollte das einigermaßen erfüllt sein. Ein Aquarium, das diese Voraussetzungen nicht erfüllt, dürfte schlechte Chancen haben, Aquarium des Monats zu werden. Insofern war diese Diskussion zwar fruchtbar aber war sie wirklich notwendig?

Grüße

Hans-Werner

Der_Stevie

Michael,

die Diskussion ist ja auch total legitim. Dass ich meine Fische auf 2,5m begrenze, ist auch bei mir ein wunder Punkt.

Aber die Verbindung mit der Abstimmung ist halt meiner Meinung nach unglücklich. Es trauen sich Leute mit ihren Becken an die Öffentlichkeit, ohne den Anspruch auf Perfektion oder Vorbildfunktion. Das sind ganz normale Aquarien. Den Leuten gefallen sie aber und deshalb wagen sie den Schritt, ihre Becken bewerten zu lassen.

Wenn jetzt immer zu Beginn jeder Abstimmung der dicke Hammer kommt, traut sich bald keiner mehr. Die Leute mißverstehen das dann, als dürften nur noch perfekte oder vorbildliche Becken teilnehmen. Davon gibt es aber zu wenige, um eine Einrichtung wie das AQDM auf Dauer am Leben zu erhalten.

Gruß
Stefan

mbb

Zitat

Original von Der_Stevie
Die Leute mißverstehen das dann, als dürften nur noch perfekte oder vorbildliche Becken teilnehmen. Davon gibt es aber zu wenige, um eine Einrichtung wie das AQDM auf Dauer am Leben zu erhalten.
Gruß
Stefan

dann sollte man es lassen

Horst-J.

Hallo!
Ich möchte,aus gegebenem Anlaß, noch mal verweisen auf:diesen Thread

Der_Stevie

Hans-Werner,

genau, so sehe ich das auch.

Gruß
Stefan

Der_Stevie

Zitat

Original von mbb
dann sollte man es lassen

Dadurch, dass man sie nicht mehr zeigt, werden die Haltungsbedingungen für die Fische aber auch nicht besser. Man sieht sie dann nur nicht mehr

Gruß
Stefan

Jannes Freiberg

Hallo,

Lustig finde ich es in gewisser Weise aber schon, was ich hier teilweise lese... "Artgerechte Haltung ist nicht möglich"- und da vertreten dann einige hier offensichtlich die Ansicht, wenn mans sowieso nicht hundertprozent korrekt machen kann, ja, dann kann ich mir die Mühe auch gleich sparen und das blöde Vieh reinquetschen wo und wie es geht?

Zum Thema artgerechte Haltung kann man geteilter Meinung sein.
Etliche Tiere lassen sich sehr wohl RELATIV artgerecht halten, meiner Meinung nach- nämlich jene, die Standorttreu sind und sich selten bewegen. Angefangen mit den kleineren Exoten, seien es nun Stabschrecken oder Skorpione oder Spinnen; ist hier einiges möglich- zwar nicht die kleinen Becken, die häufig vorgeschlagen werden, aber ein Tier, das sein Leben lang auf seiner Futterpflanze lebt oder die Umgebung seiner Höhle nicht verlässt, wenn es nicht muss; und keine Interaktion mit anderen seiner Art führt, ist IMO schon ganz gut untergebracht in einem halbwegs naturnahen Becken. Das kann man dann auch locker auf einige Wirbeltiere ausweiten, so z.B. der recht beliebte Schmuckhornfrosch, der in einem 1m-Becken durchaus gut aufgehoben ist, sofern dies die grundsätzlichen Rahmenbedingungen aufweist, wie etwa die richtige Temperatur und Einrichtung, und natürlich eine Simulation des Jahreszeitenwechsels.
Ebenso lässt sich das auch bei einigen Fischen einrichten- Betta splendens lassen sich bei entsprechender Grundfläche und guter Einrichtung durchaus artgerecht halten, und zwar nicht nur, weil sie recht kleine Reviere bilden, sondern auch, weil sie in solch einem entsprechend großen Artbecken alle Verhaltensweisen zeigen können, die sie in der Natur zeigen- von der Verteidigung des Reviers(die bei richtig aufgezogenen und in entsprechend richtigen Becken gehaltenen Männchen übrigens nicht tödlich endet) bis hin zur Paarung und Aufzucht der Jungen, zumindest bis zu dem Punkt, an dem diese selbständig werden.
Manch einer wird mich nun für blöd halten, ein Becken von 140cm-Kantenlänge mit nur 20cm Wasserstand allein für Kampffische zu betreiben; aber das ist ein Ansatz, auf dem einige mal aufbauen sollten, denn: Es ist möglich. Fraglich ist nur, was man bereit ist, dafür zu tun, oder inwieweit man bereit ist, sich einzuschränken, was die Auswahl der gehaltenen Arten betrifft.

Btw, was die Nachzucht mancher Arten angeht würde ich auf Natürlichkeit nicht viel geben, bestes Beispiel sind da viele Fische, die mit dem natürlichen Verhalten überhaupt nichts gemein haben, dennoch aber Eier legen. Im übrigen auch hier der Betta mal wieder im Vordergrund zu nennen.

Fischsuppe

Moin,

Jannes, bei den Standorttreuen kleinbleibenden Fischen gebe ich Dir in gewisser Weise recht. Mir fällt nur immer bei der Fütterung auf, dass es zumindest im AQ keine wirklich artgerechte Haltung geben kann. Dafür müßten die Menschen eigentlich verschwinden und ein AQ absolut selbstständig laufen...mir fällt dazu nur der Biotopgedanke ein.

Spätestens wenn sich das gehaltenen Tier an Futterzeiten orientiert, ist es rum mit artgerecht. Viele Clownies sitzen z.B. nicht in Anemonen, weil (möglicherweise) der Fressfeind fehlt...

Eine wirkliche artgerechte Haltung setzt m.E. die tatsächliche Nachbildung eines Riffes voraus mit allen, auch den unbekannten Faktoren, doch die sind eben unbekannt!

Jeder der Tiere hält, tut dies meiner Meinung nach aus sehr egoistischen Gründen...Interesse an Fischen ist ebenfalls so ein Motiv...oder auch der Forscherdrang, der uns treibt, neues zu entdecken...

Ich bin aber auch sehr wohl der Meinung, dass es den gehaltenen Tieren möglichst gut gehen sollte und kann mich nicht mit kleinen Becken anfreunden. Es sollte nur jedem bewußt sein, dass man für die gehaltenen Tiere Verantwortung hat. Dies ist nicht nur auf AQ beschränkt.

Ich habe schon viele versch. Tierarten gehalten und bin wegen meines Aufwandes für die Tiere belächelt worden...selbst wenn ich täglich 1,5 Std. mit dem Hund rausgehe, obwohl er doch fast 1000 qm Grundstück hat....
Jeder Tierbesitzer muß die Tierhaltung mit seinen moralischen Grundsätzen vertreten können...und die Moral ist diesbezgl. gesellschaftsabhängig.

Letztendlich ist jede Tierhaltung egoistisch und nur zu dem Zweck, die eigenen Eitelkeit zu stärken.

...und es sollte diskutiert und aufgeklärt werden. Das aber freundlich wertschätzend.

Joe

hi,

aufgrund von zeitmangel infolge unseres umzuges möchte ich mich rein inhaltlich
den beeindruckenden ausführungen von hans-werner anschliessen.

Hans-Werner

Danke, Joe,

für die Unterstützung :thup!

Markus,

ehrlich gesagt kann ich mich nicht entsinnen, einmal etwas aus anderen Gründen als aus Egoismus gemacht zu haben 8o. Wenn ich darüber nachdenke, ist das für mich eine Sackgasse ?(.
Ich kann mir vieles einbilden, aber irgendwie muss der Antrieb von mir kommen. Wenn ich dieses Bedürfnis befriedige ist das ... egoistisch ?(.

Verhaltensbiologisch kann man sogar den Altruismus als eine Form des (zumindest genetischen) Egoismus interpretieren, vielleicht einige extreme Ausprägungen ausgenommen.

Grüße

Hans-Werner

Fischsuppe

Hallo Hans-Werner,

Deine Ausführungen in dieser Sache sind hier sicher die sinnvollsten.

Mein Statement zum Egoismus bezieht sich eher darauf, dass es Tierbesitzer gibt, die die artgerechte Haltung ihrer Zöglinge in den Vordergrund stellen und das dann als Grund oder Rechtfertigung für die Haltung anführen....oder mit dem Tierschutzgedanken.

Ich glaube, dass wir gar nicht so weit auseinenderliegen... Du kannst es nur besser beschreiben!

Claudia B

Zitat

Verhaltensbiologisch kann man sogar den Altruismus als eine Form des
(zumindest genetischen) Egoismus interpretieren, vielleicht einige extreme Ausprägungen ausgenommen.

Ui, und sowas kurz nach dem ersten Kaffee, noch bevor das Koffein zu wirken beginnt.

Ganz schön "filosofisch" , aber Du hast Recht, im Grunde läuft es immer auf die vier gleichen (Kantischen) Fragen hinaus:

Was kann ich wissen? Was soll ich tun? Was darf ich hoffen? Was ist der Mensch?

In diesem Sinne,

Hauptsache es geht unseren Schützlingen gut und wir fühlen uns ebenso!

Der Rest ist Diskussion!

Poltergeist

Hallo!

Zitat

Mein Statement zum Egoismus bezieht sich eher darauf, dass es Tierbesitzer gibt, die die artgerechte Haltung ihrer Zöglinge in den Vordergrund stellen und das dann als Grund oder Rechtfertigung für die Haltung anführen....oder mit dem Tierschutzgedanken.

Nun versteigt euch mal nicht. Mag sein, dass es so etwas gibt - ich kenne allerdings keinen einzigen Aquarianer, der so denkt oder argumentiert. Den meisten ist schon bewusst - sofern sie nicht gedanken- oder skrupellos sind -, dass die Haltung von "Heimtieren" ihrem ureigenen egoistischen Interesse entspringt und nicht dem Schutz des Tieres gilt. Aber vielen ist es halt auch ein Bedürfnis, bei der Befriedigung ihrer egoistischen Bedürfnisse wenigstens die Minimalansprüche der betroffenen Kreatur zu achten und zu beachten. Es stört mich an dieser Diskussion, dass darin etwas die Grundtendenz mitschwingt, Tierschutzgedanken in der Aquaristik seien nur naturromantisch, vorgeschoben oder gar heuchlerisch verwerflich. Vielleicht sind sie einfach menschlich - aber was soll schlecht daran sein, menschlich zu sein?

Gruß

Wolfgang

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