6 Wochen ohne Abschäumung

Hi Stefan,

hat zwar mit dem Thema gerade nichts zu tun, aber ich lese gerade PO4 bei 0,02. Ich kann mich erinnern, dass du mal geschrieben hast, dass du kaum unter 0,1 kommst, egal wie viel Adsorber du einsetzt. Wie hast du es nun geschafft?

Hallo,

ich versuche gerade auch den Abschäumer selten laufen zu lassen. Von 24h Dauerbetrieb bin ich jetzt seit 1 Woche mit 8h bei nacht gelandet und reduziere weiter auf 2h /d ggf auch auf 1x/ Woche. Die abgeschäumte Menge hat sich bis jetzt nicht verringert woraus ich schließe das er nicht 24 h laufen muss.
Da ich bei PO4 =0,00 und No3= 1,0 mg/l weiterhin liege sind noch keine nachteiligen Veränderungen aufgetreten. Habe vor 7 Wochen mit Zeovit angefangen, aber bis jetzt noch keine wesentlich besseren Farben. Ich gehe davon aus, dass der Abschäumer in Kombination mit Zeo eventuell zuviel der nützlichen Stoffe abschäumt/entfernt. Es gibt auch Beispiele für Becken die ohne bzw. mit wenig Abschäumung super laufen.

Gruß Leoko

Hallo Stefan,

wenn deine Fische gestorben sind hatten sie vermutlich zuwenig Sauerstoff. Ich habe 2 Überlaufwände und ein Turbulenten Einlauf ins Technikbecken bei dem es kräftig sprudelt. Insofern denke ich dass ich den Abschäumer auch ganz abschalten kann. Wegen der evtl. nicht abgeschäumten Eiweiße dürften die Fische bei einer Nacht nicht verenden.

Gruß Leo

HI Stefan

Jau ein guter Beitrag....
Bei manchen setzt das Herz aus wenn der Abschäumer nicht läuft... oder was kapput ist... *eg*

Hi zusammen,

ich gebe Euch ja im Grossen und Ganzem recht (Abschäumung ist nicht gerade mein Hautinteresse ,solange alles sonst gut läuft ) , allerdings wird wohl kaum jemand bestreiten wollen , das auch "nur" 3000 L schon allein von der Masse her biologisch wesentlich stabiler sind als Becken mit 300 L ...
Hat man aber einen starken Besatz mit Korallen im Becken , die gut wachsen , ziehen die schon ganz schön was
aus dem Wasser ...

Hallo Claude ,

... stimmt natürlich - aber bei kleineren Becken(volumen) wird eben dieses Verhältnis schneller gestöhrt -
... bei 300 L löst ein kleinerer Störfaktor eben schneller was aus als bei 3000 L .
Ausserdem , das hatte ich noch vergessen - um den Korallengarten erstmal ins wachsen zu bekommen ,
liefert wohl zumindest im Anfang ein guter Abschäumer gute Hilfestellung , die dann später einmal vielleicht nicht mehr so wichtig ist.

Zitat

Original von C. Schuhmacher
Ohne Schäumer auf Dauer geht schon aber mit ist es dauerhaft doch deutlich besser
Gruss

Ja das meine ich ja auch , aber es muss ja dann nicht immer unbedingt das letzte Super-GT - HITECH - Modell sein

Hy Stefan,

mich lassen deine toten Fische nicht in Ruhe. Hast du den Zeofilter im Technikbecken gehabt ? Wenn ja, dann dürften die darauf siedelden BAks ja nicht den Sauerstoffverbrauch verursacht haben ,wenn das Technikbecken 12 h abgehängt war ?

Gruß Leo

Zitat

Original von Stefan C.
. Gefördert hat er eh nie was,

moin,

hatte mich erst gewundert, aber wenn der sowieso nichts rausgeholt hat, diente er ja eigentlich nur zur sauerstoffanreicherung

und die ist in gut durchströmten becken nicht nötig.

Hi Thomas

Sicherlich hat man in einem grossen Kahn meist etwas mehr Substanz als in kleinen. Kleinere Becken haben einfach oft einen zu hohen Besatz. So ist alles eine Sache der Wassermenge im Verhältniss zum Futteintrag durch die Fischgesellschaft. Wir haben schon einige kleinere Becken ganz ohne Abschäumer betrieben das ging auch. Aber da waren immer nur kleine Grundeln und kaum Fische drinn. Und dann muss man einfach auch an die regelmässigen Wasserwechsel denken. Diese können in kleinen Aquarien auch schneller wirken als in grossen

Hallos,
naja,
man kann alles bis auf das letzte ausreizen. irgendwie funktionierts. Aber wenn.....
Wenn man sich wieder erinnert was ein Abschäumer rausholen soll und tut. Abgesehen von der Sauerstoffanreicherung!
Mir würde es nie einfallen, den AB abzuschalten, bloß weil er mal einen oder 2 Tagen nichts oder wenig tut. Auf einmal legt er aus unerfindlichen Gründen wieder los. Dafür ist er dran, wenn was anfällt ,dieses rauszuholen.

Anbei Auszug aus Wikipedia:
Im Abschäumer werden dem Wasser eines geschlossenen Systems vor allem organische Abfallstoffe und angelagerte Substanzen in Form von Lipiden , Harnsäure, Peptide und Aminosäuren auf physikalische Weise entzogen, bevor sie im Stickstoffkreislauf weiter über Ammonium zu Nitrit und Nitrat abgebaut werden.
GRuß Jim

Hi Jim,

in diesem Fall hat Wikipedia nicht recht. Fische produzieren keine Harnsäure und deshalb liegt es auch nicht in unseren Aquarien vor. Harnsäure ist das Ausscheidungsprodukt von Tieren die extrem mit Wasser haushalten müssen wie Reptilien und Vögel. Es kann nämlich sehr wasserarm ausgeschieden werden (weniger Wasserverlust bei der Abfallproduktabgabe als beim Urin).
Säugetiere und auch Fische in geringerem Maße scheiden Harnstoff aus. Dieser kann aber nicht abgeschäumt werden, da er keine hydrophoben Anteile besitzt.
Harnstoff und Harnsäure werden beide zum Einsparen von Wasser synthetisiert, das kostet Energie!
Das Hauptausscheidungsprodukt des Stickstoffstoffwechsels bei Fischen ist Ammonium. Fische können sich das leisten, da sie im Gegensatz zu Landwirbeltieren kein Wasser mit abgeben müssen, sie lassen das Ammonium einfach über die Kiemen ins Umgebungswasser diffundieren. Ammonium ist allerdings auch nicht abschäumbar.
Letztendlich sind es aus dem Pool der Stickstoffverbindungen die Proteine die per Abschäumer das Aquarium verlassen.
Wie gut Lipide abgeschäumt werden können kann ich dir nicht sagen, da sie ja die Oberflächenspannung herabsetzen und so evtl. zum Kollabieren der Luftbläschen führen. Allerdings sind sie entgegen dem Wiki-Auszug kein Teil des Stickstoffkreislaufs.

So, genug aufgeklärt

Grüße
Hanno

Zitat

Original von Stefan C.
Was ich lediglich zum Ausdruck bringen wollte: -nicht gleich Alarm zu schlagen, wenn der AS mal ausgefallen ist.

genau.

ein becken, dass nur mit dem ab als "sauerstofflieferant" läuft ist ähnlich krank, wie ein mensch mit herzlungenmaschine.....

Zitat

Original von Hanno
Harnstoff und Harnsäure werden beide zum Einsparen von Wasser synthetisiert, das kostet Energie!
Das Hauptausscheidungsprodukt des Stickstoffstoffwechsels bei Fischen ist Ammonium. [...] sie (die Fische) lassen das Ammonium einfach über die Kiemen ins Umgebungswasser diffundieren.

Ammonium müsste ja in einem Sauerstoffreichen Milleu sehr schnell oxidiert werden, insbesondere dann wenn man einen Abschäumer mit hohem Durchfluss und Ozonzufuhr (O[t]3[/t]) betreibt (freie Sauerstoffradikale).

Und dann ggf. noch weiter

Das heißt ich habe einen perfekten Stickstoffoxidationsreaktor in dem aus verfügbarem Stickstoff Nitrat gemacht wird. Dieses kann durch einen Abschäumer auch nicht aus dem Becken geholt werden. Die einzige Möglichkeit das Nitrat aus dem Becken zu entfernen wäre aus dem vorhandenen Ammonium, Nitrit oder Nitrat Lipide oder Proteine zu synthetisieren. Also eine biologische Aktivität, die dafür sorgt, dass der Abschäumer überhaupt funktionieren kann.

Am schnellsten wird Stickstoff (und Phosphat) wohl von Phytoplankton oder Bakterien "verbraucht". Phytoplankton wird allerdings auch vom Abschäumer aus dem Becken geholt. Wenn man in diese Richtung weiter spinnt, dann gibt es evtl. doch eine zu starke Abschäumung. Wenn die Abschäumung so stark ist, dass die gesamte Phytoplanktonpopulation aus dem Becken entfernt wird, so hat diese nicht mehr die Möglichkeit Schadstoffe aus dem Wasser zu holen. Es dürfte besser funktionieren, wenn ein Gleichgewicht zwischen Abschäumer und Plankton herrscht, so dass immer nur soviel abgeschäumt wird, dass die Population an Plankton stabil bleibt.
Allerdings gibt es ja auch Bakterien, die Stickstoff veratment und als N[t]2[/t] abgeben. Dieses steigt dann direkt nach oben (z.B. die Blasen aus einem DSB) oder wird durch einen Abschäumer bzw. andere Möglichkeiten zum Gasaustausch ggf. aus dem Wasser entfernt indem es an die Umgebungsluft abgegeben wird, oder mache ich da gedankliche Fehler?

Wäre evtl. die Steigerung der biologischen Aktivität durch bestimmte Zusatzstoffe (beispielsweise Vodka für die Bakterienpopulation oder evtl. eine Art "Dünger" für das Plankton) eine Möglichkeit um die Leistung des Abschäumers zu verbessen ?

HI
Hmmm, wenn ich mich nicht komplett irre, dann ist doch der Harnstoff nur bei Knorpelfischen wichtig, da die darüber ihre Osmoregulation machen, oder?
Deshalb haben die Haibecken doch immer solche komplett pestigen Nitrit und Nitratwerte, nicht weil die Tiere so viel Fressen (tun sie nämlich nicht) sonder weil sie wie blöde Harnstoff ausscheiden. Das sind aber NUR Knorpelfische und nicht die Knochenfische.
Verbessert mich bitte wenn das nicht richtig ist.

Jens

Interessantes Thema

Mein 1050er Becken ist einfach immer noch zu nährstoffarm. Ich fütter schon immer mehr, habe keine Adsorber, kein Zeo, kein DSB oder Jaubert, trotzdem gehen die NO3 und PO4 Werte einfach nicht in den messbaren Bereich hoch. Evtl. liegt das an den großen Dictyota dichotoma Mengen, die ich wöchentlich absauge. Oder das Verhältnis der Biomasse Korallen/Fische ist einfach recht stark auf der Korallenseite. Meine Korallen hatten schon angefangen, ein schlechtes Polypenbild zu zeigen, trotz unverändert hohem Wachstum.

Ich habe also meinen Abschäumer auch auf 8 Stunden nachts heruntergefahren. Die Polypen sehen jetzt wieder etwas besser aus, obwohl ich immer noch keine Nährstoffe messen kann. Ich überlege schon seit Wochen, den Abschäumer weiter herunterzufahren oder ganz auszuschalten. Ich mache mir nur Sorgen um den Sauerstoffgehalt nachts.

Ist der Redoxwert in der Hinsicht eine ausreichende Kontrolle? Oder brauche ich wirklich eine Sauerstoffmessung?

Gruß
Stefan

Zitat

Original von kenny
Wäre evtl. die Steigerung der biologischen Aktivität durch bestimmte Zusatzstoffe (beispielsweise Vodka für die Bakterienpopulation oder evtl. eine Art "Dünger" für das Plankton) eine Möglichkeit um die Leistung des Abschäumers zu verbessen ?

Hi Kenny,

genau das passiert doch schon eigentlich schon bei der Wodkamethode. Der Abschäumer ist ein sehr wichtiger Baustein, denn Bakterienmasse wird durch den Wodka erhöht, Nitrat verbraucht, Phosphat in diese eingebaut und mit abgeschäumt. Dem Abschäumer wird durch den Träger Bakterie in die Lage versetzt, Phosphat abzuschäumen, so gesehen wird dessen Leistung indirekt gesteigert.

Ob diese Methode auch über den Träger Phytoplankton funktioniert wäre ja mal interessant zu sehen. Problematisch würde ja das Düngen im Aquarium sein, denn damit würden ja auch alle Makroalgen kräftig zulegen. Ein externer Algenfilter ohne extra Dünger ist da wohl die bessere Variante

Zitat

Original von Stefan C.
...nein, ist er nicht.
Ich habe Doppelsondenmessung; unverändert der eine bei 580mv , der andere bei 600mv. Beide das letzte Mal vor 3 Monaten frisch eingestellt.
Wenn ich die Redoxsonde aus dem großen Becken mit 430mv in die 'schäumerlose' Anlage hänge, geht der Wert auch auf o.g. hoch. Meßfehler darum ausgeschlossen.

Interessant. Eventuell bemerkt er aber Schwankungen des Sauerstoffgehalts innerhalb eines Beckens? Hast du da mal beobachtet, daß der Wert sich abhängig vom Abschäumer verändert?

Gruß
Stefan

Hi dito

Mein Redox bewegt sich eigentlich unabhängig vom wöchentlichen Wasserwechsel ziemlich konstant. Evtl. sehe ich ja doch eine Veränderung durch den Abschäumer. So ganz ohne Kontrolle würde ich den nur ungern weiter runterfahren

Gruß
Stefan

Danke Hanno
für die Erinnerung dass Fische keine Harnsäure produzieren...
Der Wikipedia schreibt ja dass "angelagerte Substanzen wie... abgeschäumt werden, bevor diese sich in.... "
Das ist doch die Aufgabe eines angemessenen und gut eingestellten Abschäumers.
Wenn nun ein Powerabschäumer der für 3000l gut ist an ein 400l Becken gehängt wird, ist auch mir klar dass dieser alles rausräumt. Es ist doch immer noch eine Sache der Verhältnismässigkeit und da tut ein Abschäumer sehr gute Dienste. Dass bei einem gut funktionierendem System es eine lange Zeit gut geht ist mir auch klar. Aber irgendwann ist es eine Wanderung auf messersschneide. Eine dann verendete Muschel oder ein Fisch oder sonstige Belastungspitzen verursachen dann den Supergau, während ein aktiver Abschäumer hier doch das gröbste erstmals abfängt.
Gruß Jim

Hi Jim,

ich wollte nicht gegen einen Abschäumer im Becken argumentieren! Mir ging es nur darum deutlich zu machen was abgeschäumt werden kann. Denn das hat dein Wiki-Zitat falsch wiedergegeben.
Dass ein Abschäumer Dreck rausholt und dem Becken gut tut ist, denke ich, unbestreitbar.

kenny: sicher, Ammonium wird von den Bakterien sehr schnell hochoxidiert. Deshalb messen wir ja auch bei massivem Fischbesatz nur Nitrat und kein Ammonium/Ammoniak/Nitrit. Lediglich wenn die Bakterienflora gestört ist kommt es zu einem Anstieg der Ausgangssubstanzen.
Und wie Sensay schon gesagt hat, genau auf der Bindung des (nichtabschäumbaren) Nitrats in (abschäumbare) Biomasse beruht ja z.B. die Wodkamethode.
Sehr interessant finde ich deine Überlegungen zur zu starken Abschäumung. Allerdings wird ja eher berichtet, dass extrem stark abgeschäumte Becken auch extrem nährstoffarm sind. Also scheint die Nährstoffbindung immer noch gut zu funktionieren.

@jens: wie gesagt, ich kenne das auch so, dass Knochenfische ihren Stickstoffabfall direkt als Ammonium abgeben. Allerdings hatten wir das Thema irgendwann schon einmal und da wies mich Thomas Chronz auf eine Tabelle in einem der Fossa/Nilsen-Bände hin, in der harnstoffabbauende Bakterien eine nennenswerte Rolle spielen und daher bin ich seitdem davon ausgegangen, dass halt auch Harnstoff ausgeschieden wird. Ich habe mir aber auch nicht angesehen, ob die Bakterien näher spezifiziert sind und ob nicht vielleicht doch in einem Becken mit Blaupunktrochen gemessen wurde.
Auf der anderen Seite frage ich mich, warum der Nitratgehalt im Becken höher sein sollte, wenn die Fische mithilfe von Harnstoff ihre Osmoregulation betreiben?! Das ändert ja eigentlich nur die Verweildauer im Körper und die Form des Ausscheidungsproduktes. Die Menge ist doch aber trotzdem von der Futtermenge abhängig. Es kann ja nur im Becken vorliegen, was man reingekippt hat...

Grüße
Hanno

Zitat

Original von Hanno
Sehr interessant finde ich deine Überlegungen zur zu starken Abschäumung. Allerdings wird ja eher berichtet, dass extrem stark abgeschäumte Becken auch extrem nährstoffarm sind. Also scheint die Nährstoffbindung immer noch gut zu funktionieren.

Meine Überlegungen stehen ja in Zusammenhang mit dem Ozon. Ich kenne ein Becken, das sehr stark abgeschäumt wird (BubbleKing 250i + Ozon für 'reale' 2000liter auf 500liter Wasservolumen), mit mäßigem Fischbesatz die trotzdem (oder deswegen) massive Probleme mit Nitrat hat.
Daher meine Überlegung ob bei sehr starker Abschäumung + Ozon evtl. eine Oxidation des Ammoniums erfolgt bevor dieses überhaupt der Biomasse zur Verfügung steht.
Wichtiger als die schiere Größe des Abschäumers dürfte dafür allerdings die Durchflussrate durch selbigen bzw. durch das Filterbecken sein.

Nitrat ist sehr schlecht zu verwerten, dass ist wohl der Grund für die stetige Ansammlung von Nitrat in unseren Becken. Meine These ist, dass durch starke Abschäumung und/oder Ozonzufuhr das Nitrat "technisch" erzeugt wird und dann nicht mehr so leicht verarbeitet werden kann, während bei mäßiger Abschäumung möglicherweise biologische Prozesse so ineinander greifen, dass Nitrat zwar vielleicht sogar zunächst erzeugt wird, aber nicht ins Freiwasser gelangt sondern direkt weiter verwertet wird. Die Nitratabbauenden Bakterien sitzen ja (so vermuten wir jedenfalls) in tieferen Gesteinsschichten.

Hi,

vielleicht sollten in das Becken auch einfach ein paar lebende Steine und/oder ein wenig Sand eingebracht werden?!
Denn das Ammonium wird sowieso in Nitrat umgewandelt, da kannst du nix dran ändern.
In dem Becken funktionieren eher die nachgeschalteten Prozesse Denitrifizierung und Bindung in Biomasse nicht.

Grüße
Hanno