Hallo Daniel
mit dem "sollte" ist das so eine Sache. Es gibt da kein richtig und kein falsch. Ich mache es nie egal wie schwer der Aufbau wird. Vollflächige Verklebungen sind m.E. überhaupt nicht sinnvoll. Dringt in solch ein "geschlossenes" System einmal Wasser ein, wird es faulen ohne Ende. Plexi mit Silikon kann nur haften, es entsteht keine dauerhafte Verklebung. Wenn eine Platte als Schutz, dann nur mit ein paar Punkten Kleber und unter die Stellen, wo der Riffaufbau ist.
gruß Norbert
Hallo Daniel,
m.M.n. machst du dir darüber zu viel Gedanken. Ich würde gar nichts drunterlegen. In der Regel legt man größere Steine nach unten und das Gestein darauf sollte einigermaßen sicher "gestapelt" oder gleich richtig verklebt sein. Spätestens wenn du Einsiedler einsetzt, sollte alles höherliegende verklebt sein, wenn es dort liegen bleiben soll, wo es gerade liegt. Wenn ich an meine ersten Aufbauversuche zurückdenke, wie durch den nicht halten wollenden 2K-Kleber desöfteren große Keramikteile auf den blanken Glasboden gefallen sind, da würde ich mir keine Sorgen machen. Also wenn du beim Aufbau logisch vorgehst und die großen Steine nach unten kommen und die kleinerenn noch oben, kann eigentlich nichts passieren. Ich hätte da mehr Angst, dass ein abstürzender Stein die Korallen beschädigt.
Ansonsten kann man natürlich auch den ganzen Boden abdecken.
Grüße Andreas
Guten Morgen Norbert,
schön das gerade du hier schreibst, wir sprechen uns sowieso nochmal und zwar im wahren Leben 
Denn, ich wollte dich in den nächsten Wochen auch kontaktieren, bzw. mal bei dir vorbeischauen, da ich in meinem Becken gerne
eine Rückwand und Schachtverkleidung aus deinen Handwerkskünsten einsetzen will, werde mich dann nochmals bei dir melden.
So und nun zum Thema, danke für deine Antwort, ich hatte in meinem alten Becken auch ca. 45-50kg Lebendgestein ohne Unterlage, war kein
Probleme, nur liest man es immer wieder.
Ich kann mir persönlich auch nicht vorstellen, das eine 10mm Glasplatte davon schaden nehmen sollte, also du machst immer ohne und es gibt auch keine
Probleme, 1 zu 0 gegen die Unterlage 
Viele Grüße und bis bald
Daniel
@ Andreas tja manchmal macht man sich zu viele Gedanken, aber danke für deine Antwort 2 zu 0 gegen eine Unterlage 
Ich habe ca. 40 Kilo in meinem Becken. Auch auf dem nackten Glas.
Erst wollte ich auch eine Plexiglas Platte einkleben, habe es dann aber aus "Faulheit" gelassen...
Sollte so ohne Probleme gehen!
Sent from my iPhone 5S
Guten Abend zusammen,
gut 3 zu 0, ich glaube das ist schon ziemlich eindeutig
Es wird wohl beim nackten Boden bleiben und fertig.
Grüße
Daniel
Hallo,
Also ich habe ebenfalls einen feinen Sand (ati fiji sand) gewählt .
Plexiglas Platte kam nicht in frage,ich habe eine Lichtrasterplatte komplett ausgelegt,der Sand überdeckt alles
Sehr schön so das nichts mehr zu sehen ist,selbst meine Grundeln schaffen es nicht diese frei zu Schaufeln.
kleben würde ich sehr ungern bevorzugen. es gibt mir einfach ein sicheres Logisches Gefühl wenn ich weiß da meine
Steine nicht auf eine nackte Glasscheibe aufliegen.
Hallo Dinjo,
aber bei den Lichtrasterplatten wird der Sand, der in den Zwischenräumen liegt, kaum oder gar nicht bewegt. Das in Verbindung mit feinem Sand dazu noch in strömungsarmen Bereichen, da kann es schnell anfangen zu faulen.
Grüße Andreas
Hallo Dinjo,
aber bei den Lichtrasterplatten wird der Sand, der in den Zwischenräumen liegt, kaum oder gar nicht bewegt. Das in Verbindung mit feinem Sand dazu noch in strömungsarmen Bereichen, da kann es schnell anfangen zu faulen.
Grüße Andreas
Hallo Andreas,
Ich reinige meinen Bodengrund strikt bei jedem Wasserwechel durch absaugung.
Dadurch bewege ich den Sand so das der Dreck rausgepült wird.
Unszwar so das es nicht übermäßig aufwirbelt und alles milchig ausschaut.
Hi Dinjo,
ich meinte doch den Sand in den Zwischenräumen der Raster. Wie willst du denn den reinigen ohne komplett abzusaugen. Eventuell wäre es noch mit einer Mulmglocke möglich, aber sonst...
Grüße Andreas
Hi Dinjo,
ich meinte doch den Sand in den Zwischenräumen der Raster. Wie willst du denn den reinigen ohne komplett abzusaugen. Eventuell wäre es noch mit einer Mulmglocke möglich, aber sonst...
Grüße Andreas
Hallo,
Genau mit so einem Teil saugt man den Bodengrund sauber- das meine ich,
Hab dich scho verstanden 
Guten Morgen,
danke Dinjo für deine Antwort, ich denke ich werde es ohne Unterlage machen, No Risk no Fun
Grüße
Daniel
Hallo Daniel,
ich zitiere mich selber mal aus einem anderen Thread:
ZitatIch habe auch vorsichtshalber Plexiglas-Platten unter die Steinaufbauten gelegt. Sicher ist sicher.
Ich möchte mir nicht mal selber vorwerfen müssen, dass der Salzwassersee im Wohnzimmer vermeidbar gewesen wäre. Aber ich bin in der Beziehung auch eher von der vorsichtigen Sorte. Bei vielen geht es auch ohne Unterlage gut.
Ich habe bei beiden Becken Unterlagen drin. Ob es unbedingt notwendig ist, weiß ich auch nicht. Aber für mich ist das einfach der sichere Weg. Wegen so ein paar wenigen Euros würde ich das Sparen nicht anfangen.
Viele Grüße,
Ina
Hallo,
das sehe ich genauso wie Ina. Wenn man den richtigen Silikon-Kleber nimmt reicht eine umlaufende Naht zum abdichten. Bei alten Becken hatte ich die Platten einfach so eingelegt und es war beim Ausräumen nichts fauliges darunter.
Ich weiß nicht wer je das mit der plexischeibe in die Welt gesetzt hat. Das ist einfach unnötig.
Hat jemand von euch mal auf ein 12mm glas mit ein hammer drauf gekloppt ? Da muss ordentlich power angewendet werden.
Also plexi mist oder raster weg lassen, stein beim aufbau gut festhalten und alles ist/wird gut.
Hallo Cemil,
es geht meiner Meinung nach bei diesem Thema auch nicht um die stumpfen Kräfte, die auf das Glas wirken, sondern um Spannungsspitzen, die sich durch Punktbelastungen von den Steinen auf das Glas ergeben könnten. Und gerade gegenüber Spannungsspitzen ist Glas relativ empfindlich, da es sich um ein eher sprödes Material handelt, das wenig bis keine Elastizität aufweist.
Ich zumindest halte den Einbau einer Schutzschicht für das Glas für sinnvoll.
Viele Grüße,
Ina
Hallo Ina.
Bin ganz Deiner Meinung. Beispiel Spannungspitzen. Ich hatte ehrenamtlich die Pflege eines Süßwasser Becken in der Salzburger Kinder-Onkologie übernommen. Das Becken war erst vor kurzer Zeit von einem Zoofachhandel sehr schön hergerichtet worden. Nach 3 Wochen kam die Katastrophe, über Nacht ist das ganze Becken ausgelaufen. Klasse, 140 lt Wasser, Boden etc. hin. Als ich mir den Schaden angesehen hatte, wusste ich erst nicht was da passiert ist. Dann habe ich es gefunden. Ein rund 10 kg Deko-Stein mit " Spitzen " hat durch die einseitige Belastung einen Sprung in der Bodenplatte verursacht. Ein Plexiplatte hätte den Druck verteilt und es wäre nichts passiert. Daher ist meine Meinung für die Sicherheit so eine Platte sehr zu empfehlen. In einem Stein- Aufbau kann sich immer etwas ändern, auch nach Jahren. Dann hilft das " ach hätte ich doch " nichts mehr.
Grüße Dieter
Wie schon gesagt wurde zum aufbau nimmt man eigentlich größere steine die dann ihr Gewicht verteilen somit ist das mit der plexi Geschichte unnötig und birgt nur risiken wenn sand usw dazwischen gelangen kann, außer man verklebt die plexiplatten mit silikon am boden so das nix darunter kann.
Aber insgesamt lieber für den aufbau größe steinchen nehmen und druck verteilen als später zu sagen hmmm könnte es an den platten liegen weil sich mulm dazwischen abgelagert hat.
P.s @Ina, zum hammer Schlag beispiel war genau das zu verdeutlichen, dass ein 12mm Glas erhebliche spannungsspitzen verkraften kann.
Hallo,
es geht ja nicht um eine vollflächige Verklebung der Bodenscheibe, sondern um partielle Unterlagen unter den ersten Steinen. Ich habe es bisher immer gemacht und würde das IMMER wieder machen. Der Aufwand ist gering eine 10x10cm Platte drunter zu legen und wenn da 40kg draufliegen geht da auch nichts drunter. Ein Stein wird nie flächig aufliegen und wenn eine nagelgroße Spitze ins Glas drückt....
Das andere ist Russisch Roulett..
Daniel wie steht es jetzt?
Olaf
Gute Frage, in die Verlegenheit bin ich in den letzten 15 Jahren noch nicht gekommen. Ich habe allerdings auch Riffkeramik. Aber wenn Du die Pumpen abstellst sollte es schon möglich sein eine 10x10cm Platte ohne Sand einzusetzen.
Olaf
Hi zusammen
also wir machen seit 10 Jahren pro Jahr ca. 10-20 Becken. Dazu die mir bekannten Kundenbecken, das dürften dann noch mal so um die 200 Stück sein.
Von undichten Verrohrungen (unsachgemäße Arbeitsausführung) bis hin zu falschen Unterlagen, (2cm dickes Styropor und mehr als Unterlage, ungeeignte Untergestelle) oder schlecht kalkulierten Filterdimensionen ( bei Stromausfall paßte es nicht ins Filterbecken) bis hin zu billigen Aquarien (an der Glasdicke gespart) habe ich alles schon gesehen.
Ein Glasboden der wegen einem Stein (nachgewiesen) geplatzt ist, habe ich noch nie erlebt oder habe davon gehört. Außer, zu Süßwasserzeiten vor 30 Jahren, da wurden ja teilweise riesige Lochsteine auf 6er Glas in einen 100ltr Napf gesteckt. Da hätte aber auch ein Flohschi...unter dem Becken gereicht,
wer also Nachts besser schlafen kann, kann an Belastungspunkten was drunter legen. Aber bitte die anderen Scheiben nicht vergessen, böse Zungen behaupten, es fällt auch mal ein Stein um 
lg Norbert
Nun ja Daniel, ich denke der Aufwand ist doch verschwindend gering da was unterzulegen und den Bodengrund solltest Du natürlich später einfüllen. Es ist einfach nur sicherer. Ob das nun schon einmal passiert ist oder 200x geklappt hat ist doch egal. Wenn es bei Dir bricht und Du hast nichts drunter wirst Du verrückt, und so kannst Du ein wenig ruhiger schlafen.
Olaf
Guten Morgen zusammen,
Olaf find deine Argumentation und deinen Schreibstil richtig gut, so einfach ruhig, sachlich, vernünftig.
Ich werde mir das mit dem Unterlegen, wenn ich mein Miniriff aufbaue, mal anschauen wie das klappt.
Für die Anderen bitte nicht falsch verstehen, Ihr schreibt auch super sachlich und jedem Einzellnen danke ich für seine
Antwort, nur bei Olaf muß ich ein bisschen schmunzeln.
Also nochmals danke an alle, wie gesagt wenn der Aufbau los geht werde ich auch ein Aqua. Tagebuch mit Bildern starten.
Viele Grüße und einen schönen Tag
Daniel 
Hallo Daniel.
Noch ein Argument für Plexi. Viele schreiben, dass sie schwere Steine hinlegen, die auch viele Aufliegepunkte haben. Das ist schon ok. Aber habt Ihr noch nie etwas geändert im Becken? Wenn man einen schweren Stein abhebt, der noch dazu unter Wasser nass und glitschig ist, kann der einem auch ausrutschen. Peng !!!!. Ob das Glas den Schlag aushält ist dann wieder Glücksache. Ich bin halt lieber auf der sicheren Seite. " Vorsicht ist die Mutter der Porzelankiste "
Grüße Dieter
Hallo zusammen,
verfolge die Diskussion mit regem Interesse und komme nicht umhin,
mich beunruhigt einzuklinken.
Habe seinerzeit auch eine Plexiglasplatte mit Silikon eingeklebt, die, wie ich heute weiss, nicht richtig hält.
Habe bei dem Versuch, eine im Nachhinein doch deplaziert wirkende, kleine RK-Säule zu entfernen, die Platte an einer
Ecke angehoben.
Somit ist natürlich Wasser unter die Platte geflossen.
Norbert Dammers erwähnte eingangs, dass es in diesem Fall zu unkontrollierbaren Fäulnisprozessen kommen kann, und genau das beunruhigt
mich nun ziemlich.
Allerdings habe ich die Platte mittels sich rechteckig kreuzender Linien verklebt, so dass sich in der Draufsicht lauter Rechtecke ergeben. Auch hatte ich eine äußere, umlaufende Silikonnaht gezogen.
Daher hoffe ich, dass das Wasser nicht vollflächig eingedrungen ist.
Gibt's vielleicht Erfahrungen mit dem Problem?
Viele Grüße
Markus
Hi Daniel,
überlegenswert wäre auch das eigentliche Riff anstatt mit LS auf zu bauen die Deko vom Norbert zu nehmen , die Vorzüge hatte ich ja bereits Dir mitgeteilt.
Gleichzeitig fällt dann auch die Unterlage im Aqua weg und bedarf keiner weiteren Diskussion.
Grüße aus Vettweiß....Ralf
PS: Der Rest ist geordert!
Mahlzeit zusammen,
@Markus : Ja genau das meine ich, was ist wenn mal was verändert wird, bzw. wenn mal feiner Sand unter die Platte gekommen ist und der Rest vollsteht, wie bekommst du dann jedes Krümmelchen da weg, alles unterwasser?
Außerdem würde ich mir noch mehr Gedanken um die Steinchen die evtl. mit dem Wasser unter die Platte gekommen sind machen, denn dann hast du wirklich eine Punktbelastung 
Ralf : Schön was von dir zu hören
Ja wir sprachen darüber, aber ich würde gerne einen Mix machen, also Rückwand+Schacht und etwas Unterbau vom Norbert und der Rest als Lebendgestein.
Die ein oder andere Krabbe die ich da raushole, darfst du natürlich haben
P.S. Danke, meld dich einfach wenn alles da ist 
Viele Grüße
Daniel
Hi Daniel,
Glas hat eine Druckkfestigkeit von 1000N/mm². Das entspricht 10 Tonnen pro cm²!
Die Druckfestigkeit eines porösen Kalksteines beträgt nur einen Bruckteil davon. Mach dir Sorgen darüber dass sich deine Steine zerdrücken.
Wenn du die Steine an der Luft stapeln kannst und sie sich nicht gegenseitig zerdrücken, dann passiert unter Wasser noch weniger, weil die Gewichtkraft der Steine unter Wasser nicht
Materialdichte * Volumen, sondern ( Materialdichte - 1,023) * Volumen ist. Deine Steine wiegen unter Wasser nur rund die Hälfte.
Wenn du keine instabilen, wackeligen Punktauflager haben willst, dann vergrössere die Punktauflager mit Korallenkleber.
Ausserdem ist PVC günstiger als Plexisglas
Gruss
Rainer
Guten Abend Leute,
Mensch Rainer, das sagst du mir erst jetzt 
Dann hätte ich doch besser ein Becken mit den Maßen 120 x 70 x 500 nehmen sollen und dann hätte ich schöne 4,5m Riffsäulen gebaut, ich Hornochse
Nein Spaß bei Seite, danke für deine Ausführung, wie schon geschrieben, kann ich mir nicht vorstellen das da ein Stein was anrichten sollte, aber zur Gewissensberuhigung
ist auch Plexi ok.
Mal nebenher gefragt deine Anspielung auf PVC verstehe ich nicht ganz, vielleicht ist es auch schon zu spät am Abend 
Grüße
Daniel
Nabend Daniel,
es ist schon spät am Abend. Deshalb verstehe ich auch nicht warum die Gefahr einer Faulzone eine beruhigende Wirkung hat.
Egal, es ist dein Becken und deine Verantwortung.
Aber:
Wenn erfahrene Profis wie Norbert, der ja nicht nur Profi im Sinne von Gewerbescheininhaber ist, dir davon abraten, dann solltest du doch evtl noch mal nachdenken.
Man sollte auch nicht verschweigen das Acrylglas sich durch Wasseraufnahme um 1-2% ausdehnt und damit bei einem Einbau ohne Randfuge dir ggf dein Aqaurium sprengt.
Und PVC ist günstiger im Preis als Acrylglas, hat keine merkliche Wasseraufnahme und damit auch keine Längenausdehnung, was wiederum bedeutet, dass "geschweisste" Behälter aus Acrylglas und PVC nicht immer meinen Schlaf verbessern würden;-)
zaunpfahlwinkend
Rainer
Danke Rainer für den Zaunpfahl 
Wie du doch gelesen hast, bin ich ja auch nicht für Unterlagen, also schon gar nicht für Faulzonen und hab dem Norbert doch ganz klar zugestimmt und auch unter dem
Belastungsaspekt stimme ich dir ganz klar zu.
Wie du schon schreibst muss das jeder für sein Gewissen ausmachen, ich bin da mit Unterlagen eher skeptisch.
Hab nochmal eine ganz andere Frage zu den Faulzonen, speziell dann an den Norbert, haue ich jetzt einfach mal mit hier rein.
--> Wie ist das eigentlich bei den Rückwandverkleidungen vom Norbert, die werden ja auch eingeklebt, und dann befindet sich doch auch Wasser dahinter, kommt
es da nicht zu Faulstellen, bitte jetzt nicht mit Zaunpfählen bewerfen 
Grüße am späten Abend
Daniel
@Daniel
unserer Rückwände sind so gefertigt, das sie mit ca. 3-5mm Abstand zur Glaswand stehen. Dieser Abstand entsteht durch den Silkonpunkt. Wir sind ja seit einigen Jahren dazu über gegangen in die Wand eine Glasplatte einzulassen, die Verklebung ist also Glas-Silkon-Glas.
Die Maße die wir vom Kunden wünschen und bekommen sollten immer Glasmaße sein, man sollte also die Silikonnähte an den Seiten, unten am Boden und oben an der Strebe abziehen. Das bedeutet dann in der Praxis beim Einbau, die Rückwand z.B. 60x60cm wird mit 4 dicken Punkten befestigt und schwebt quasi an der Aquarienwand. Das Wasser kann zu 4 Seiten rein und raus. Erfahrungsgemäß sammelt sich dann über die Jahre, an genannter Beipielwand etwas Detritus und das wars
Der große 1. Unterschied zu Bodenplatten ist also, punktuelle Verklebung mit "Luft" dazwischen, der zweite große Unterschied, es kommt ja kein Sand drauf und nimmt somit wieder die "Luft" zum atmen. Jeder der mal irgendwo zu hohen unbewegten Sand hatte weiß, da wird es auch schon mal gerne schwarz. (Schwefelbakterien) Da jetzt noch ein Platte drunter und evtl. noch mal sand drunter, Hilfe!
Bei DSB ist es ebenfalls so, hat man über dem Sand nicht ausreichend Strömung (Sauerstoffversorgung) fault es schneller als man denkt.
Wir haben einge Becken nach 10 Jahren abgebaut weil der Kunde sich verändern wollte. Wir haben überall im System regelrechte Überraschungen erlebt, von verkalkten Rohrdurchmessern bis hin zu verbackenen stinkenden Sandplatten. Hinter den Rückwänden wuselten hingegen, viele Kleinstkrebse und ein paar Borstenwürmer. Die minimalen Detritusecken hinter den Wänden, (von denen man ja noch nicht mal genau weiß, sind sie überhaupt schädlich) hatten 0 negativen Einfluß. Geruch war beim entfernen der Wand nicht vorhaden, schwarze Stellen ebenfalls nicht.
Ich bleibe daher dabei, die meisten Probleme fangen im Sand an. Daher würde ich nicht noch zusätzliche, nicht sichtbare Zonen einbauen. Das ist aber kein Monopol auf Recht, sondern einfach nur meine Erfahrung aus was weiß ich wie vielen Becken
lg Norbert
Guten Morgen Norbert,
danke für dein Erklärung, das erklärt mir doch einiges.
Hab direkt noch eine Frage an dich, werde aber auch nochmal persönlich mit dir in Kontakt treten, sobald ich mein Becken habe und
dir dann exakte Maße nennen kann.
--> Wie lange dauert die Fertigung, d.h. ich gebe dir die Maße und kann dann in x-Tagen abholen?
--> Ich kann deine Wände selber mit Aqua.Silikon einsetzen, oder?
Viele Grüße
Daniel
Hallo,
Hier wurde kompletter Boden mit Lichtrasterplatten ausgelegt.
Keine Fäulnis oder ..... da Wasser auch zwischen den Waben durchzirkulieren kann.
Steine kann man so nach belieben verschieben,ändern,runterfallen lassen und ......
Bodengrund wird beim Wasserwechsel mit einem Mulmsauger zusätzlich aufgelockert und grober
Dreck beseitigt,obwohl das normal nicht nötig wäre.
Keinerlei negative Anzeichen.
Hi Dinjo,
wie hoch sind denn die Stege der Lichtrasterplatten? Ich frage mich, wie da Wasser zirkulieren soll. In einem anderen Thread hast du geschrieben, dass du die "toten Zwischenräume" vermeidest, indem du einen Mulmsauger verwendest.
Grüße Andreas
Edit: Im Beitrag 11 hast du es geschrieben.
Alles anzeigen
Guten Morgen Norbert,
danke für dein Erklärung, das erklärt mir doch einiges.
Hab direkt noch eine Frage an dich, werde aber auch nochmal persönlich mit dir in Kontakt treten, sobald ich mein Becken habe und
dir dann exakte Maße nennen kann.
--> Wie lange dauert die Fertigung, d.h. ich gebe dir die Maße und kann dann in x-Tagen abholen?
--> Ich kann deine Wände selber mit Aqua.Silikon einsetzen, oder?
Viele Grüße
Daniel
@Daniel
ein bis max. zwei Wochen je nach Auftragslage
du kannst die Wände selbst mit Silikon einkleben
gruß Norbert
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