Fischsterben Zusammenfassung

    Hallo. Ich hoffe ich nerve einige nicht mit dem Thema, aber ich halte es für äußerst wichtig. Aktuell sind mir auch wieder 2 Fische gestorben und die anderen haben die gleichen Anzeichen.
    Ich habe mir am Wochenende mal die Arbeit gemacht und auch in anderen Foren gelesen. Seit ca. 4 oder 5 Jahren berichtet ständig jemand von plötzlichen Fischsterben in seinem Aquarium. Alles haben die gleichen Symptome. Es ist egal, wie lange die Becken schon stehen, da es bei einigen erst nach Jahren aufgetreten ist.


    Ich fasse das mal kurz zusammen:


    - Das Becken steht bis zum auftreten der Symptome sehr gut ohne irgendwelche Anzeichen
    - die Fische fangen an schnell zu atmen
    - die Fische zucken und taumeln im Becken
    - der tot tritt ohne Anzeichen teilweise innerhalb eines Tages auf
    - erst sterben die Garnelen, dann die kleineren Fische und später die größeren
    - Grundeln überleben am längsten
    - nach einiger Zeit stehen die Korallen nicht mehr gut, d.h. einen Tag sind Sie voll offen, am nächsten komplett zusammengezogen


    Hier kurz was nicht hilft:


    - Wasserwechsel bringt nichts
    - Aktivkohle hat keine Wirkung
    - UV Anlage zeigt keine Wirkung (bei vielen lief die sowieso schon mit)
    - Sauerstoffeintrag erhöhen zeigt keine Wirkung


    Was hat bei den meisten geholfen:


    - Fische in ein anderes Becken umgesetzt (viele überleben und nach einigen Tagen geht es denen wieder gut)
    - kompletter Neuanfang
    - Einsatz von Red Slime (5 Fälle wo dies sicher geholfen hat)
    - nach dem tot aller Fische das Becken 1Jahr ohne Neubesatz stehen lassen (bei einigen ging es dann aber nach einiger Zeit wieder los)


    Meine Vermutung:


    - Bakterienbefall
    - viele hatte sehr viele Dinoflagellaten, die nur unter dem Microskop zu sehen waren


    Meine Beobachtung:


    - mein Doktor hatte morgens eine sehr ruhige Atmung
    - erst nachdem dieser gefressen hatte und zum Abend hin wurde die Atmung extrem schnell und er bleichte aus



    Was meint Ihr dazu? Was gäbe es für Alternative zu einer Antibiotika Behandlung, welche ja anscheinend hilft.
    Nichts zu tun wäre hier falsch, da die Tiere zu 100% versterben, manche früher und manche später. Die Korallen werden nach einiger Zeit auch betroffen sein.
    Ich freue mich auf eure Antworten und hoffe, das wir zusammen zu einer Lösung kommen und vielen Aquarianern helfen können.
    Ich habe diese Thema in der Parallel Welt auch gestartet, um eventuell mehr Betroffene zu finden.

    Hallo, Kevin,


    ich finde es sehr gut, dass du eine Disukussion zu dieser Problematik hier anstößt. Auf meinen Bericht bist du bei deinen Recherchen ja bestimmt auch getroffen. Bei mir hatte nach etlichen Monaten letztlich nur der Neustart geholfen.


    Ich fände es toll, wenn wir hier Ursachen finden oder eingrenzen könnten, denn mir graut es davor, dass so etwas erneut passiert - dann aber im neuen 100l-Becken :winking_face_with_tongue:


    Von meiner Seite möchte ich zwecks Ursachenforschung folgendes beisteuern:


    1. Beim Ausräumen des Beckens hatten wir schwarzen Schlick gefunden: In einer Mulde des Keramikunterbaus sowie zwischen dem Unterbau und der Plexiglasscheibe (offenbar Bereich ohne Strömung) und sehr viel in den Windungen unserer UV-Anlage, obwohl die immer in Betrieb war.


    2. Wir haben das Lebendgestein sowie sämtliche Korallen und die gereinigte Technik beim Neustart übernommen, ausgetauscht wurde lediglich der Sand, und das Becken wurde gründlich gespült.

    Hallo Christiane und Kevin,


    Symptome wie sie Kevin beschreibt, d.h. der schleichende Verlust von Tieren ohne klar erkennbare Ursache hat oft die Ursache in versteckten Faulstellen im Sand oder unter Einrichtungsgegenständen. Dabei muss das Wasser nicht zwangsläufig unangenehm riechen und bleibt somit lange unentdeckt. Das Problem ist, dass sich manchmal erst nach Jahren in großen Becken solche Stellen über die Verdichtung von Sedimenten und in der Folge dann einige wenig durchströmte Bereiche bilden können.


    Daher sollte man immer darauf achten, keine "Einbahnstraßen" oder schlecht erreichbare Zwischenräume aufzubauen. Grabende Tiere und die oft geschmähten Borstenwürmer sind hier sehr nützlich, solche Stellen weiterhin indirekt mit Sauerstoff zu versorgen. Leider entdeckt man diese Faulstellen oft nur zufällig beim Um- bzw. Ausräumen eines Beckens und konnte sich vorher nicht vorstellen, dass es so etwas im eigenen Becken gibt. Es muss nicht immer die Ursache für diese Intoxikationsphänomene sein, aber man sollte diese immer mit ins Kalkül ziehen, wenn man die Ursache sucht.

    Allles in allem kann der Mensch vom Korallenriff viel lernen, über Recycling und die Kunst, in einer Welt mit knappen Ressourcen gut zu überleben - ein Hinweis darauf, eine bessere Symbiose mit den Pflanzen und Tieren, von denen wir abhängen, einzugehen.
    E.P. Odum 1980 - Grundlagen der Ökologie

    Zitat

    Original von Torsten Sause
    Hallo Christiane und Kevin,


    Symptome wie sie Kevin beschreibt, d.h. der schleichende Verlust von Tieren ohne klar erkennbare Ursache hat oft die Ursache in versteckten Faulstellen im Sand oder unter Einrichtungsgegenständen. Dabei muss das Wasser nicht zwangsläufig unangenehm riechen und bleibt somit lange unentdeckt. Das Problem ist, dass sich manchmal erst nach Jahren in großen Becken solche Stellen über die Verdichtung von Sedimenten und in der Folge dann einige wenig durchströmte Bereiche bilden können.


    Daher sollte man immer darauf achten, keine "Einbahnstraßen" oder schlecht erreichbare Zwischenräume aufzubauen. Grabende Tiere und die oft geschmähten Borstenwürmer sind hier sehr nützlich, solche Stellen weiterhin indirekt mit Sauerstoff zu versorgen. Leider entdeckt man diese Faulstellen oft nur zufällig beim Um- bzw. Ausräumen eines Beckens und konnte sich vorher nicht vorstellen, dass es so etwas im eigenen Becken gibt. Es muss nicht immer die Ursache für diese Intoxikationsphänomene sein, aber man sollte diese immer mit ins Kalkül ziehen, wenn man die Ursache sucht.


    Solche stellen können zwar für ein fischsterben sorgen, in diesen Fällen ist es aber mit Sicherheit nicht der Grund. Ich habe nur 0,5cm bodengrund drin und das Becken steht erst 4 Monate.
    Alle die ihr Wasser in einem Labor testen lassen haben, hatte auch noch das 10000 fache an Bakterien im Wasser. Das erklärt auch wieso es mit dem Fisch sterben aufhört sobald man Red Slime nimmt. Vibrionen sind ja auch Bakterien und könnten die Ursache sein.


    Was kann man noch machen gegen vibrionen und zu viele Bakterien ausser Antibiotika?

    Hallo


    Durch diesen Thread daran erinnert, habe ich einen Abschlußbericht zu meiner Geschichte geschrieben.


    siehe hier


    Damit ich nicht alles nochmal schreiben muß, zitiere ich mich mal selbst.


    Bei einem weiteren Wasserwechsel habe ich auch den Bodengrund mit einer Mulmglocke durchgesaugt. Hierbei stellte ich fest, daß sich die Ecken der Plexiglasplatten hochgebogen hatten und sich schwarze Ablagerungen darunter angesammelt hatten.
    Daraufhin habe ich bei einer Umräumaktion die Plexiglasplatten aus dem laufenden Becken entfernt und die schwarzen Ablagerungen abgeaugt.
    Schwefelwasserstoff konnte ich dabei aber nicht riechen.
    Drei Wochen später habe ich wieder angefangen mit Fischen zu besetzen. Seit Ende April letzten Jahres schwimmen ein Acanthurus leucosternon und ein Chelmon rostratus völlig gesund im Becken. Einzig einer der zwei Halichoeres chrysus ist kurz nach dem Einsetzen eingegangen. Der schien aber schon bei der Lieferung angeschlagen zu sein. Den seinerzeit verbliebenen 5 Überlebenden geht es immer noch gut.
    Für mich liegt die Ursache des Fischsterbens bei den Faulstellen im Bodengrund.
    Jetzt zu den Korallen.
    Den Korallen ging es immer schlechter. Ein Tag auf, nächster Tag zu.
    Weil Nitrat fast nicht mehr nachweisbar war habe ich Ammoniumchlorid zudosiert.
    Mit langsam steigenden Nitratwert ging es den Korallen nach einigen Wochen deutlich besser.
    Zur Zeit liegt der Nitratwert bei 10 mg/l und Phosphat bei knapp 0,1mg/l. Phosphat ist aber mehr geschätzt. Habe im Moment den Test von Tropic Marin und nach der Farbtafel kann es alles zwischen 0,01 und 0,1 sein.
    Werde mir wieder den Test von Gilbers besorgen.
    Die Korallen wachsen wieder zufriedenstellend und sind immer geöffnet. Spurenelemente dosiere ich mit Balling.


    Durch die vielen Wasserwechsel, Zeolitheinsatz und Bakterienzugabe während des Fischsterbens wurden die Nähstoffwerte an die Nachweisgrenze gebracht.
    Ich denke dies war die Ursache für die kümmernden Korallen.
    Mit den etwas höheren Werten kommen meine Korallen bestens zurecht.


    mfg Gerhard

    Hallo Gerhard,


    das ist schön zu hören, das du den Grund anscheinend gefunden hast. Das ist aber die Ausnahme und es gibt noch sehr viele, die bis heute keinen Grund dafür wissen.
    Wenn bei den besagten Becken, welche auch das Fischsterben hatte, Schwefelwasserstoff die Ursache wäre, wieso hilft dann Red Slime? Und wieso können solche Becken nach einiger Zeit wieder besetzt werden? Der Schwefelwasserstoff verschwindet doch nicht einfach so. Mein letztes Becken, welches betroffen war, hatte zum Schluss weder Bodengrund noche in Filterbecken. Nur Lebende Steine und einen HangOn AB.
    Bei meinem jetzigen Becken sind Faulstellen auch sehr ausgeschlossen. Die einzige Stelle wäre hinter der Riffkeramik, da zwischen dieser und der Rückscheibe teilweise ein 2-3mm Spalt ist. Aber nach 4 Monaten?

    Ich bitte noch mal einige Experten um Hilfe hier.
    Es geht jetzt wieder richtig los bei mir. Die Chromis haben gestern noch gelaicht und heute morgen zucken Sie nur noch durchs Becken. Genau das gleiche wie damals. Ich habe diese Seuche zum dritten mal und möchte nicht schon wieder alle Fische verlieren.
    Hat vielleicht noch jemand das Mittel Red Slime gegen Cyanos rumliegen? Das gibt es leider nicht mehr zu kaufen aber es ist mein letzter Strohhalm.
    Ich tippe immer noch auf Bakterien die CO2 oder Säuren produzieren. Ich habe einige Artikel im Internet dazu gelesen, wo gesagt wird, das zuviel Kohlenstoffdioxid die Fische bei der Atmun hemmt.
    Es muss doch irgend was geben was hier hilft. Wie kann es sein, das ich diese Seuche zum dritten mal bekomme in 3 unterschiedlichen Aquarien. :loudly_crying_face:
    Das Aquarium läuft jetzt 6 Monate mit Top Werten. Meine Steinkorallen wachsen und stehen sehr gut, die Euphyllia's geben regelmäßig "Laich" ab und die Chromis haben sogar gelaicht. Die ersten Anzeichen waren nur eine schnelle Atmung und dies über 4 Monate hinweg.
    Was zur Hölle ist das? Was kann viel Kohlenstoffdioxid im Aquarium erzeugen, das der PH Wert im Keller ist?


    Was ich ausschließen kann:


    - keine Gammelecken
    - keine Krankheit
    - keine Schwermetallvergiftung
    - Algen sind nicht sichtbar (nur die Caulerpa im Filter)
    - Cyanos sind nicht zu sehen


    Im Gegensatz zu den anderen beiden Becken wo ich diesen Mist hatte, habe ich jetzt eine UV und füttere kein Frostfutter mehr. Mein Futter setze ich mit Vitaminen usw an.


    Wenn jemand ein Antibiotika hat, was man auch bei Korallen einsetzen kann oder eben Red Slime, dann bitte melden.

    Da mir hier niemand mehr antwortet, führe ich eben Selbstgespräche. :grinning_squinting_face: Eventuell hilft es dem ein oder anderen mal, falls er dieses Problem hat.


    Folgendes konnte ich beobachten.


    - Gebe ich Bakterien am Abend ins Wasser und in den Filter und zusätzlichen Futter für diese, atmen die Fische am nächsten Tag wesentlich langsamer und fühlen sich sichtbar wohler. Das hält bis zum Abend an und wird mit jedem Füttern wieder schlechter.


    - Nach dem Füttern, egal ob Frost oder Trockenfutter, nehmen die Symptome zu


    - Gebe ich über Nacht Tropfenweise Kalkwasser ins Becken, atmen die Fische am nächsten Tag langsamer und fühlen sich wohler. Die Korallen stehen dann auch besser


    Ich werde weiter versuchen das ganze mit Bakterien (Bio Digest PRO) wieder in den Griff zu bekommen und dann hier berichten.

    Hallo Kevin!


    Die Stille hier ist Ratlosigkeit.


    Auch mir fällt nichts ein was Du nicht schon versucht hast.


    Drücke Dir die Daumen das sich noch eine Lösung findet.



    PS: Gibt es bei Dir in der nähe einen Zoo oder eine Uni. Vielleicht kannst Du einen Biologen
    auftreiben der bessere Untersuchungsmöglichkeiten hat?


    Letzte Möglichkeit die mir einfällt ist der VDA.
    Frag dort beim Chef an, der ist sehr nett.
    Zum VDA

    So gerade Sauerstoff gemessen weil meine Doktoren heute wieder heftig pumpen. Im Moment habe ich 3ml/L was sehr grenzwertig ist. Die Pumpen laufen den ganzen Tag volle kraft an die Oberfläche und der Abschäumer ist auch voll auf. Was kann ich noch machen? Was zieht dem Becken soviel Sauerstoff raus oder besser gesagt welche Art Bakterien? Was kann man gegen diese tun?

    Hallo Kevin,


    Sauerstoff verbrauchen fast alle heterotrophen Bakterien, wenn ihnen organische Nährstoffe zur Verfüguing stehen.
    Damit dieser Verbrauch problematisch wird, müssten aber Gammelecken, zu viel Wodka u.ä. oder zu viel Futter vorhanden sein.


    Ich kann mir dein Fischsterben nur mit Krankheit oder Vergiftung erklären. Dass das Umsetzen so schnell hilft,
    spricht mehr für eine Vergiftung als für eine Krankheit.


    Du schreibst, dass du nur wenig Bodengrund hast und daher Schwefelwasserstoff ausschließt. Hast du mal Ammoniak gemessen?
    Das würde mit dem Verschlimmern nach der Fütterung zusammenpassen.

    Hallo Armin,


    ja mehr als oft genug habe ich Ammoniak gemessen.
    Ich kann auch beobachten, das die Tiere morgens ganz ruhig und normal atmen und es gegen Abend immer schlimmer wird. Wenn ich mal gar nicht fütter wird es nicht so extrem, aber die Atmung nimmt zum Abend hin trotzdem zu. Komisch ist nur, das andere kleine Fische sich wohlfühlen. Die Chromis legen regelmäßig Eier und die Lippfische haben auch ihr Paarungsverhalten. Meinen beiden Garnelen geht es auch gut.
    Man kann bei den Doktoren gut beobachten, da Sie zB Morgens ruhig Atmen, dann spreitzen Sie plötzlich die Kiemen weit ab und zucken auf einmal. Dann atmen sie kurz schneller bis es wieder normal wird.



    Würde es etwas bringen, wenn ich die Biobälle langsam gegen frische kleine Lebende Steine tausche um die Biologie im Becken zu verbessern? Also lebende Steine in ca. 5cm große Brocken zerschlagen und in die Überlaufkammer geben, wo sich die Biobälle befinden?


    VG Kevin

    Hallo Kevin,
    der PH von 7.6 erscheint mir etwas niedrig. Bei mir im Becken liegt er bei 8.2 wobei ich den nur selten messe. Ich weiß nicht ob es für die Fische ausschlaggebend ist, aber vieleicht hilft es die Ursache zu ergründen? Vieleicht gibt die Riffkeramik etwas ab, daß den PH-Wert drückt?

    Grüße
    Lutz

    Einmal editiert, zuletzt von Fischegucker ()

    Hi,


    hattest du in allen Becken Riffkeramik mit diesen Problemen? Oder auch in Becken komplett ohne
    RK nur mit lebenden Steinen? Ich konnte so etwas auch noch nie beobachten, daher ist es schwer
    Vermutungen an zu stellen.
    Warum hast du denn Biobälle drin? Ich würde das Zeug komplett entfernen und auch nicht durch
    lebende Steine ersetzen.


    Gruß Spooner

    Hallo spooner,


    In den andren beiden Aquarien hatte ich keine riffkeramik und auch ein ganz anderes Filter System. Daran liegt es eher nicht.
    Die biobälle habe ich wegen meinem miracle mud Filter drin. Wenn ich diese mit einem mal rausschmeisse, belaste ich das System noch wesentlich mehr. Ich habe kaum lebende Steine (15kg) im Becken und dachte mir, wenn ich welche in den Filter dazu setze, könnte ich das Becken etwas stabilisieren. Ohne biobälle müsste ich sehr viel filterwatte einsetzen damit mir die Korallen nicht verhungern. Meine Werte sind nn und meine Korallen werden so schon sehr hell.

    Hallo Kevin,


    wo hast du die Biobälle im System? Wie betreibst du deinen Miracle Mud Filter? Und warum müsstest du
    Filterwatte einsetzen, damit deine Korallen nicht verhungern?


    Kannst du mal Ammoniak im Ablauf deiner Filterkonstruktionen messen? Du hast es bisher wahrscheinlich nur
    direkt im Becken gemessen, oder?

    Moin Kevin,


    da in deinem Becken die Verhältnisse im Laufe von 24h stark schwanken wäre es sinnvoll
    wenn du mal zeitlich zusammengehörige Messwerte hier postest, daher die Werte für
    ph,kh,Ca,O[t]2[/t],NH[t]3[/t] mal morgens und mal abends, wenn die Fische Symptome
    zeigen, misst.
    Schreibe bitte auch die verwendeten Tests dazu. Ich kann nicht glauben, dass
    bei O[t]2[/t] von 3 mg/l kein NH[t]3[/t] nachweisbar ist.
    Dein Wunderschlamm wird bei O[t]2[/t] von 3 mg/l der gesuchte Fäulnisherd sein.
    Von stark schwankenden Sauerstoffgehalten profitieren übrigens fakultativ-anaerobe
    Bakterien, dazu gehören auch Vibrionen.
    Einzelheiten über die Betriebsweise deines Schlammfilters wie Strömung, Umwälzung,
    Beleuchtungsstärke und Dauer, Algenart und Schichthöhe des Schlammes
    würden mich auch interessieren.



    Gruss
    Rainer

    Hallo Armin, Hallo Rainer,


    die Biobälle sind gleich in der ersten Kammer im Filterbecken noch vor der Schlammkammer. Durch den Filter gehen im Moment 6000L/h. Die erste Kammer ist 15x20cm groß mit 15Liter Biobällen. Die Schlammkammer ist 90x20cm mit 40LBS Miracle Mud (ca. 4cm Schichthöhe) und Algen besetzt. Die dritte und letzte Kammer ist 20x20cm mit der Rückförderpumpe, den Cyclon AS 1500 Abschäumer und groben Filterschwämmen.


    Wie gesagt, meine Korallen sind sehr hell und kurz vor dem Ausbleichen. Durch die großen Filterschwämme konnte ich wieder etwas Farbe an den Korallen erkennen. Die produzieren ja Nitrat und wirken einer Limitierung etwas entgegen. Die Biobälle werden auch ähnlich wirken, diese sollen ja auch Nitrat für die Algen produzieren. Meine Algen (Caulerpa Taxifolia und Chaetomorpha linum) wachsen auch nicht mehr so gut auf Grund des Nährstoffmangels. Das hatte ich früher auch immer bei meinen Miracle Mud Aquarien, welche ich mit viel Filterwatte (wird nicht ausgetauscht) immer gut zum laufen gebracht habe. Der Filter wird 19 Stunden von 5Uhr-24Uhr mit 2x24Watt beleuchtet.


    Ich messe am Freitag mal die Werte an verschiedenen Stellen im Becken und zu unterschiedlichen Uhrzeiten udn dokumentiere das mal hier im Forum.
    Bisher habe ich alle Werte direkt aus dem Hauptbecken ermittelt.


    Abends hatte ich immer PH 7,9-8,1; O2 3-4mg/l; Nitrat, Nitrit und Ammoniak war nicht zu messen, Phosphat lag bei 0.02; Ca liegt immer bei 400-410; MG 1350-1400, die KH schwankt zwischen 5-8
    Morgens liegt der PH bei 7,5-7,6; O2 bei 6-8mg/l; alle anderen Werte sind identisch


    Ich messe alles bis auf PH, Phosphat und O2 mit Salifert. Alle Messungen werden aber mit Referenzlösungen korrigiert. Ph und O2 wird mit JBL gemessen und PO4 wird mit Rowa gemessen.


    Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, das es am Schlammfilter liegt. Beide Aquarien, welche das gleiche Fischsterben und wenig O2 hatte, wurde nur mit Abschäumer und Lebenden Steinen betrieben. Nur dort waren die Fische in wenigen Wochen verstorben und die Korallen standen sehr schlecht. Jetzt leben die Tiere ja und sind bis auf die schnelle Atmung normal. Meine Chromis leichen sogar regelmäßig und meine Steinkorallen stehen super. Sogar die blauen Acros wachsen gut und haben durch die Filterschwämme wieder gute Farben bekommen.


    Ich werde auf jedenfall am Freitag ca. 10min nach dem Füttern Nitrit und Ammoniak in allen Filterkammern und direkt an der Keramik in Bodennähe messen.


    Viele Grüße Kevin

    Vieleicht gibt die Riffkeramik etwas ab, daß den PH-Wert drückt?


    Danke Lutz, der war wirklich gut! Deswegen empfehlen wir ja auch dringend, die Keramik zu spülen, da die meisten Kationen als Oxide vorliegen und deshalb basisch mit Wasser reagieren.
    Informiere Dich bitte besser vorher, bevor Du solchen Unsinn in der Öffentlichkeit verbreitest.


    Zum Thema: Eine sehr oft auftretende Vergiftung erfolgt in der Fischhaltung durch Nitrit. Die Tiere verblassen, hören auf zu fressen, atmen sehr heftig und sterben dann. Dabei braucht der Nitritanstieg auch nur kurz aufzutreten, Fische (bei Garnelen weiß ich es nicht) werden in der Regel nachhaltig geschädigt und können noch nach Wochen sterben.


    Eine weitere Ursache wird auch oft außer acht gelassen, Händler und vor allem Großhändler können ein Lied davon singen: Wenn man Tiere aus unterschiedlichen Herkunftsgebieten zusammenbringt, infizieren die sich oft blitzschnell mit Erregern, mit denen ihr Immunsystem noch nie im Leben etwas zu tun gehabt hat. Ich selbst habe vor einem Jahr einen Borstenzahndoktorfisch in mein Mittelmeerbecken gesetzt, da keine vernünftigen Algenfreser vorhanden waren. Der sah zwar etwas zerzaust aus, zeigte aber ansonsten keine sichtbaren äußeren Anzeichen einer Infektion. Ergebnis: Nach einer Woche waren 30 Fische tot, trotz einer 250W(!) UV Anlage und angeschlossenem Ozonreaktor.
    Die toten Tiere hatten leichte Hauttrübungen, mehr war nicht erkennbar.


    Schwarze "Gammelecken" wird man übrigens in fast jedem Becken finden, in dem an einer Stelle mehr als zwei Zentimeter Sand liegen. Ich habe in meinem Leben bisher genug Aquarien ausräumen dürfen und fast immer solche Zonen gefunden. Die gibt es übrigens in der Natur auch überall, im Wattenmeer teilweise schon ab 2cm Sandtiefe. Der entstehende Schwefelwasserstoff scheint im Aquarium nicht so giftig, wie vermutet, aber das hängt natürlich von vielen Faktoren ab. Ob durch die reduzierende Umgebung genug Nitrit freigesetzt wird, bleibt nur Theorie, denn auch das dürfte in jedem Aquarium verschieden sein und wer mißt schon dauernd Nitrit.


    Gibt es bei Dir in der nähe einen Zoo oder eine Uni. Vielleicht kannst Du einen Biologen
    auftreiben der bessere Untersuchungsmöglichkeiten hat?


    Was sollte der sagen Reinhard?


    Selbst erfahrene Tierärzte, welche regelmäßig tote Meeres(!)fische untersuchen,(So einen muß man überhaupt erstmal finden!!!) bekommen einen Wust von diversen Erregern und Symptomen auf toten oder fast toten Tieren. Das ist natürlich logisch, weil diese immer ein stark geschwächtes Immunsystem haben und in sehr kurzer Zeit von allem Möglichen befallen werden, ganz abgesehen von den Erregern, mit denen sie ohnehin umher schwimmen. Ich habe in meiner langen beruflichen Karriere noch keinen Tierarzt gefunden, welcher Ordnung in dieses Chaos bringen konnte und es waren durchaus sehr gute darunter.
    In öffentlichen Schauaquarien werden in der Regel Breitbandmittel eingesetzt, was auch Sinn macht, denn die Tiere sind mitunter sehr wertvoll.
    Für uns Heimaquarianer ist das natürlich keine Alternative.


    Wenn man mit solchen Sachen öfter konfrontiert wird, wäre vielleicht die uralte Methode eines Quarantänebeckens, schon aus finanziellen Gründen, durchaus empfehlenswert. In meinen meereaquaristischen Lehrjahren, also in den Siebzigern des letzten Jahrhunderts (Wow, was für ein Satz!), war so ein Becken absolut Usus, fast jeder hatte sowas!


    Ganz persönlich habe ich für mich folgende Schlüsse für den Fischkauf gezogen:


    - Becken haben immer eine (zuschaltbare) starke(!) UV und Ozonanlage am Aquarium
    - wir haben immer ein korallenverträgliches Medikament im Haus
    - Becken werden in der Regel immer ohne Bodengrund und mit luftiger Dekoration gebaut
    - gute Abschäumung für optimale Sauerstoffsättigung und hohes Redoxpotential
    - Fischkauf nur beim Großhändler meines Vertrauens mit kritischem Blick
    - keine Verwendung irgendwelche Wundermittel oder gar "Bakterien", sondern nur solche Wasserzusätze, bei denen ich genau weiß, was ich da tue (Das ist natürlich leicht gesagt, wenn man sie selbst herstellt :))


    Wie gesagt, das sind nur meine ganz persönlichen Grundsätze, die ich nach 40 Jahren Meeresaquaristik, davon 20 Jahre beruflich, zu verfolgen versuche. Dabei bin ich, siehe oben, nach wie vor nicht fehlerfrei.
    Auch die Befolgung obiger Grundsätze führt nicht immer zum Erfolg, aber meistens jedenfalls.

    KORALLENWELT - gegr. 1993 - Torsten Luther - Inhaber
    Tätigkeitsschwerpunkte: Aquariendekorationen, Abyzz Pumpen, Propellerpumpen, Großanlagen, Planungen

    hi Kevin,
    hast du auch mal nen Plan von deinem Filter? 15 l Biobälle auf einer Fläche von 15*20 sind 50 cm Filterhöhe!?
    Abschäumer, Pumpe und Schwämme auf 20*20cm? Dein Filter scheint nicht von der Stange zu sein.
    Mein jetziger Hauptverdächtiger in diesem Krimi ist der Schwamm. Ist der Schwamm reingekommen und sind anschliessend(nach Wochen)
    die Symptome aufgetreten? Kannst du auch ne Wasserprobe aus dem Schwamm ziehen und auf Sauerstoff prüfen?
    Die Keramik wird es sicher nicht sein.
    Dein Ph-Wert von 7,5 ist nahe an einer Katastrophe, Sauerstoff von 3-4 mg/l ebenfalls.
    Bin auf deine Messreihe gespannt.


    Gruss
    Rainer

    Hallo Rainer,


    Klar habe ich einen Plan vom Filter, sonst hätte ich ihn nicht so bauen lassen. Die filterfläche ist vom miracle mud ist ausgerechnet auf die Größe. Kann auch sein, das die Kammern 25cm tief sind. Du kennst anscheinend mein Aquarium nicht. Der Filter ist im hauptbecken und abgetrennt im hinteren Teil.
    Was ist denn so schlimm an 50cm biobällen wenn sie von oben nach unten durchströmt werden? Also absetzen tut sich am Boden nichts. Und der abschäumer ist ein Hang on, ich wüsste nicht was die Größe der filterkammer vom abschäumer mit meinem Problem zu tun haben soll? Die Filterschwämme liegen unter der Pumpe und werden mit dem Wasser aus dem schlammabteil durchströmt. Sie verhindern auch, das Algen in die Pumpe kommen.
    Von der stange ist mein Becken nicht, das sind auch nur die wenigsten im Meerwasserbereich. Du musst dir das so vorstellen. Ich habe den Filter im Becken so bauen lassen, wie bei meinen ersten Aquarium (160l mit hangOn 40 von miracle mud) nur den dimensionen angepasst. Nur eben mit abschäumer und im hauptbecken integriert.
    Der schwamm kam später rein, weil meine Korallen heller wurden. Da war das Problem aber schon vorhanden. Seit dem die Schwämme drin sind, ist mir zumindest kein Fisch mehr gestorben.
    Wasserwerte Messe ich aber auch mit den Wasser aus den Schwämmen um sicher zu gehen.


    Hier habe ich mein Aquarium mal vorgestellt. Link da siehst du ein paar Bilder vom Aquarium. Ist aber ein anderes Forum, aber da ich gerade keine Bilder hochladen kann, die einzige Möglichkeit um bilder zu sehen.
    Vg Kevin


    Hallo Thorsten!


    Es ging nicht u die Untersuchung der Tiere sondern den Nachweis das irgend welche ungewöhnlichen Bakterien im Becken aktiv sind. Wer, wenn nicht Uni's, sollte diese Möglichkeit haben?



    Zum Sauerstoff im Becken.
    Sind aquaristische Test für diesen Wert zuverlässig?
    Wenn ja ist es schon sehr seltsam das bei einem Betrieb mit Rieselfilter und Abschäumer zu wenig vorhanden ist.
    Könnte Ozon helfen?

    Hallo Kevin,


    dein Miracle Mud, deine Biobälle und dein Schwamm bieten aeroben und damit sauerstoffzehrenden Bakterien
    eine gute Grundlage. Vielleicht zu viel des Guten.


    @Thorsten: Es sollte doch inzwischen auch in Rostock angekommen sein, dass Nitrit ein SÜSSWASSER-Fischgift ist.
    Angebliche Nitrit-Verluste im Meerwasser sind darauf zurückzuführen, dass vergessen wurde auch Ammoniak zu messen.
    Hol mal den Meerwasseraquarianer 2/2006 aus dem Keller und schau dir den Nitritartikel an :winking_face:

    Hallo Armin,


    und was sollte ich Deiner Meinung nach tun? Gut die Werte reiche ich am Freitag nach, aber außer den Werten? Soll ich die Schwämme und die Biobälle entfernen? Wie sieht es denn aus, wenn ich weitere Lebenden Steine anstatt den Biobälle nehme?
    Anbei mal 3 Bilder, wie meine Filterkammer aufgebaut ist.

    Hallo Kevin,


    ich würde die Biobälle und die Schwämme aus dem System nehmen. Lebende Steine sind etwas ganz anderes,
    da passiert weniger sauerstoffzehrendes auf der Oberfläche, sondern mehr nitratzehrendes unter der Oberfläche.

    Zitat

    Original von Armin Glaser
    Hallo Kevin,


    ich würde die Biobälle und die Schwämme aus dem System nehmen. Lebende Steine sind etwas ganz anderes,
    da passiert weniger sauerstoffzehrendes auf der Oberfläche, sondern mehr nitratzehrendes unter der Oberfläche.


    Hallo Armin,


    ich habe, was das entfernen der Biobälle und Schwämme betrifft, ein wenig Angst. Nicht das mir dann die komplette Biologie den Bach runter geht und mir Tiere im Wert von über 1000€ sterben.
    Ich werde es langsam Stück für Stück wechseln und die Tiere beobachten. Nicht das es doch an "schlechten" Bakterien liegt, welche dann noch weniger Konkurrenz haben, wenn die Schwämme und Biobälle draußen sind. Für andere ist das vielleicht nicht zu verstehen, wieso ich so zögerlich bin, aber wenn man zweimal den kompletten Besatz verloren hat, überlegt man eben zweimal was man macht. :loudly_crying_face:

    Hi Kevin,
    ich weiss nicht was schlimm ist an deinem Filter, aber irgend ein dunkles Geheimnis wird er haben.
    Meine Schwierigkeit bei der Interpretation deiner Anlage ist ihr abnormes Verhalten.
    Normaler Weise sinkt über Nacht der Sauerstoffgehalt und der PH, während Kh steigt.
    Wenn das Licht angeht kehrt sich das dann um. Zumindest dein Sauerstoffgehalt hält sich
    nicht an meine Erwartungen. Er scheint bei organischen Belastungen förmlich zum Zusammenbruch zu neigen.
    Soweit so schlecht: Futter + 0[t]2[/t] = CO[t]2[/t] , was zur Folge hätte das Kh steigt, Ph und O[t]2[/t] sinken.
    Machen die Werte das?
    Dein Abschäumer und deine Algen im Refugium sollten zumindest in der Beleuchtungsphase des Refugium
    ein Absinken des Sauerstoffgehaltes verhindern. Warum tun sie das nicht?
    Irgendwas macht dein Filter anders! was-auch-immer! Wenn das Rätsel einfach zu lösen wäre, dann wäre es schon gelöst.


    Auffällig ist die Anordnung der Filterelemente.
    Normalerweise:
    Abschäumer- (oxische biologische Stufe)-Refugium- Pumpenschutz ohne biologische Funktion- Pumpe
    Bei dir:
    oxische biologische Stufe-Refugium-Abschäumer-Pumpenschutz mit biologischer Funktion- Pumpe.
    Sorgt der Schwamm für eine Sauerstoffzehrung, welche den Sauerstoffgewinn durch den Abschäumer und die Algen aufhebt?
    Ich denke: ja!
    Tragen die Algen überhaupt zur Erhöhung des Sauerstoffgehaltes bei? Werden sie gut/effektiv durchströmt?


    Auffällig ist auch die Höhe deines Refugiums. Du hast bei deiner Konstruktion die Höhe des Refugiums wahrscheinlich
    proportional zur Höhe deines alten Hangon-Refugiums errechnet. Ich würde bei Sedimentrefugien mit Algen nicht unbegründet über Wasserstände von 25-30 cm hinausgehen und "wurzelnde Algen" bevorzugen und nicht C. linum. Die Höhe halte ich für eine eher fixe Grösse, horizontale Refugienoberfläche/Aquarienvolumen wird entscheidend für die Dimensionierung sein.
    Solange du das Absacken des Sauerstoffgehaltes nicht in den in den Griff bekommst, solange wird es deinen Fischen schlecht gehen und deine absichtlich eingebrachten Nitratschleudern kein Nitrat scheudern, weil du denitrifizierende Verhältnisse an allen Ecken und Kanten hast.


    Den PH würde ich auf jeden Fall anheben, weil du dich bei 7,5/7,6 hart an der Grenze der Calziumsättigung befindest. Wenn du sie unterschreitest gehen die Kalksklette deiner Korallen in Lösung. Deine Fische wirds auch freuen.


    Gruss
    Rainer

    Hallo Kevin!


    Habe ich das richtig in Erinnerung.
    Deine früheren Problembecken waren ganz normales Berliner System?


    Nicht MM mit Abschäumer sondern nur Abschäumer und Lebendgestein?


    Und Du hattest die gleichen Probleme, oder?



    PS: Ich bewundere Deine Ausdauer. Ich hätte schon lange aufgegeben und auf Süßwasser umgestellt.

    Hallo Reinhard,


    Genau so sieht es aus. Es waren Aquarien mit abschäumer und lebendgestein und ohne mm und riffkeramik. Da hatte ich auch keine Schwämme drin. Die Ausdauer ist das eine, das Geld was anderes. Und noch schlimmer ist diese Unwissenheit und hilflosigkeit. Ich hoffe ja immer noch jeden Tag die Ursache endlich zu finden.
    Vielleicht nimmt sich ja auch mal irgendwann eine Spezi im Thema Meerwasser und schaut sich das ganze vor Ort an und kann mir helfen.
    Aber wie heißt es so schön, die Hoffnung stirbt zuletzt. Die meerwasseraquaristik ist schon immer mein Traum gewesen und diese gebe ich nicht so leicht auf. :wink

    Hallo,


    ich habe gerade an den Steinen und der Rückwand überall diese Blasen gesehen. Können diese auch die Ursache des ganzen Übels sein?
    Die Blasen fallen mir heute zum ersten mal richtig auf. Diese sind überall Unterhalb der Steine. Auf den Steinen ist davon nichts zu sehen. Wenn ich diese berühre, steigen Sie nach oben.
    Kann das CO2 sein, welches durch Bakterien bei der Umwandlung produziert wird? Dann bräuchten die ja Sauerstoff dafür, was für den Mangel erklären würde. Die Blasen sind kurz nach dem Füttern aufgetreten.

    Nabend,
    Gasblasen sind als lokale Gasübersättingungen zu verstehen und entstehen häufig
    zuerst an schwach beströmten Stellen.
    Treten sie im Laufe der Beleuchtungsperiode in beleuchteten Bereichen auf, spricht das für Sauerstoff, verursacht von Algen/Cyanos.
    Bei dir kommen eher Stickstoff oder/und CO[t]2[/t] in Frage. Für Stickstoff sprich dein Nitrat an der Nachweisgrenze.
    Wenn es überwiegend CO[t]2[/t] ist, ist dein PH gleichzeitig im Keller und KH müsste deutlich erhöht sein.


    Gruss Rainer

    Also ich habe jetzt noch mal gemessen.
    O2 ist im Aquarium bei 4mg/l und im Schwammwasser bei 5-6mg/l. Selbst wenn ich nicht füttere wird es nicht besser. Ich habe mal im Leitungswasser gemessen, da leigt er bei 8-9mg/l was ja für den Test spricht. Wie kommt es denn, das das Wasser aus einem Schwamm etwas mehr O2 hat als im Aquarium direkt?
    Ammoniak kann ich weder im Aquarium vor noch nach dem Füttern feststellen. Im Filterbecken und zwischen den Biobällen ist auch kein Ammoniak messbar sowie keiner im Schwammwasser.
    Mein PH ist gerade (22:30Uhr) bei 8,0 gewesen. Ich nehme morgen mal die Schwämme raus und beobachte das ganze.

    So kurzes Update,


    ich habe die Schwämme seit 4 Tagen draußen und den Durchfluss im Filter auf 8000l/h erhöht. Jetzt messe ich morgens wie abends ca 6-7mg/l Sauerstoff. Die Fische atmen morgens sehr langsam aber Abends unverändert schnell.
    Die Biobälle sind noch alle im Filter. Diese nehme ich dann erst in 2 oder 3 Wochen langsam raus.

    Hi Kevin,


    6-7mg/l O[t]2[/t] über den ganzen Tag sind ja schon mal etwas.
    Kannst du die Pumpe noch weiter aufdrehen ohne das Schlamm aus dem Refugium gespült wird?
    Falls der pH-Wert immernoch im Keller ist, würde ich ihn mit Kalkwasser erhöhen, falls du noch ne
    Flasche Bakterien hast kannst du die weiter dosieren.
    Hast du mal die Werte morgens und Abends gemessen?


    Gruss
    Rainer

    Hallo rainer,


    noch mehr geht nicht, sonst kommt der Überlauf nicht mehr nach. Ich hatte ja eigentlich für 5000L/h geplant da der Abschäumer noch dran hängt.
    Der PH ist immer noch weit unten. Morgens liegt er bei 7,6 und Abends meistens zwischen 7,8 und 8,8. Da Frage ist, in wie weit des Tests genau gehen, da es für O2 und PH keine Referenz gibt. Ich messe den PH mit Salifert und JBL, wobei Salifert kein verwendbares Ergebnis liefert. Mit Tetra von einem Bekannten hatte ich auch 8,0 am Abend. Kalkwasser kann ich dann wieder erst am Wochenende zugeben. Ich lasse meine Frau täglich zu Balling noch 2 Tabletten Kaiser Natron mit ins Becken geben. Das sollte doch den PH Wert erhöhen oder nicht? In meiner Badewanne funktioniert das immer recht gut. :grinning_squinting_face:


    VG Kevin

    Nabend Kevin,


    Natron erhöht die Alkanität, also den Säurepuffer und schütz vor pH-Abstürzen.
    Als reine Lösung ist es aber leicht sauer. Ohne Kenntnis der Alkanität ist das "wilde"
    dosieren etwas risikobehaftet.
    Die Leistungsfähigkeit deines Filterkammes kannst du noch ein wenig erhöhen, wenn du die Zinken
    oberwasserseitig mit Schmirgelpapier abrundest. Ich denke den Kamm kann man dafür raus nehmen.
    Die ganz Harten brechen Zinken heraus.
    Für pH gibt es Referenzlösungen, die braucht man zur Kalibrierung von Messgeräten.
    Bei Sauerstoffmessungen sehe ich die Gefahr des Sauerstoffeintrages in die Probe bei der Entnahme der Probe,
    die Werte sind daher eher nach unten zu korregieren.
    Du solltest mal über ein elektronisches pH-Messgerät nachdenken.


    Gruss
    Rainer

    So dann will ich mal wieder etwas dazu schreiben. Nach dem kein Fisch mehr verstorben ist und es allen Bewohnern gut ging, ich habe ich meine UV mal abgestellt. Der Hintergrund war der, das ich das kleine Aquarium mit Wasser aus dem großen versorgen, die Korallen von diesem nehme usw und es dort den Fischen ohne UV bestens geht. Auch ein Bekannter macht seinen Wasserwechsel mit meinem Aquarienwasser. Auch bei diesem geht es allen Tieren gut. Außerdem wolte ich etwas Strom sparen und meinen filter komplett abdecken um die Verdunstung zu minimieren (ca. 40L/Woche).
    Die UV war nicht mal einen Tag abgeschaltet, schon ging es den Tieren sichtbar schlechter. Sie haben kaum noch gefressen und sich wieder versteckt. Ich habe dann gleich wieder die UVA angeschaltet und werde mir noch eine neue Röhre bestellen.
    Es scheint, als ob ich das Problem nach wie vor im Aquarium habe, aber die UVA scheint es in Grenzen zu halten. Das verstehe wer will aber die Angst vor einem erneuten Fischsterben ist groß.
    Ich bin mir aber sicher, sollte es noch mal auftreten, werde ich das Hobby aufgeben.

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