Habt Ihr den Beitrag gesehen ...?

Hallo Eric,

danke fürs Einstellen dieser Diskussion! Ich konnte jetzt das ganze Video mit seinen drei Stunden Laufzeit noch nicht ansehen, also habe ich mal durchgezappt. Mir scheint, dass das eine gute Diskussion war. Mit guten Ansätzen und Meinungen, die ich schon seit vielen Jahren vertrete.
Was genau hat Dich irritiert?

Lieben Gruß vom

Harold

Doktorfische haben in der Natur ein Revier, das hunderte von Quadratmetern groß ist, das ist im Aquarium einfach nicht machbar. Frage ist viel eher, was man tun muss, damit die Fische sich natürlich verhalten und wohlfühlen. Das fängt an bei Wasserwerten, Futter, geht zur Zusammenstellung der Aquariengesellschaft über bis hin zu Gestaltung von Deko, Schwimmraum und Strömung bis hin zum Verhalten des Pflegers vor dem Aquarium. Es muss alles zusammen passen, damit die Fische wirklich leben können und nicht nur existieren, mehr oder weniger.

Der berühmte Plan B ist immer gut, aber oft gibt es keinen Plan B. Zumindest sollte man vor dem Kauf klären, ob der Fisch wieder zurückgenommen wird, wenn es im Aquarium nicht funktioniert, warum auch immer. Wenn das nicht der Fall ist kann man zumindest nicht behaupten, dass man die möglichen Probleme nicht vorhersehen konnte.

Erfahrung mit solchen Fischen zu haben ist immer gut, aber irgendwann muss man ja auch anfangen, diese Erfahrungen zu sammeln, und wie immer: kein Fisch ist wie der andere, auch nicht in der gleichen Art.

Und pauschal zu sagen, das und jenes geht gar nicht haben viele schon ignoriert und einige haben den Stand des Wissens dann auch tatsächlich erweitert und gezeigt, dass es doch geht. Von daher würde ich solche Bausch und Bogen Kommentare eher als das Theater einstufen, was es dann auch ist.

Aufruf zum Widerstand gegen nicht naturgemässer Haltung bestimmter Fischarten?

Die Diskrepanz zwischen Mindestanforderung und eng gesteckten biologisch sozialen Bedürfnissen ist fliessend und widerspricht sich oft.

Tief im Kern schon Ok, sich aber an den mangelnden Erkenntnissen der Teilnehmer in Ping-Pong-Manier abzuarbeiten? Geschmacksache.

Gruß

Hajo

Hab mir den Bericht noch nicht angeschaut, aber so wie ich Jörg kenne hat er schon seine Meinung. Und wenn man wie er so lange in dem Geschäft arbeitet dann bekommt man irgendwann die Hasskappe bei bestimmten Sachen oder man stumpft total ab. Hatte mal eine Diskussion mit dem Betreiber eines Labors für Seewasseranalytik....ich dachte bis dahin, dass ich keine besonders hohe Meinung über den allgemeinen Wissensstand bzgl. Chemie in der Meeresaquaristik hatte, aber was der von sich gab war einfach nur pure Verachtung. Sind wir doch mal ehrlich, von dem was vielen Händlerbecken schwimmt erleben die die wenigsten Fische den nächsten Jahreswechsel, und das bei Fischen die mehrere Jahrzehnte alt werden können. In meinem früheren Aquarienverein hatte ich für einige Leute nur noch den Begriff "Schnittblumenaquarianer" übrig. Viel länger als Schnittblumen haben da die wenigsten Fische überlebt.

Schnorcheln/tauchen erdet doch aber wirklich immer wieder!

Diesen Sommer im Mittelmeer wieder beobachtet wie mittelgroße Chromis-Schwärme in Ruhe einfach etwa 100.000 Liter Wasser einnehmen.

Oder wenn man mal im roten Meer einen Doc gesehen hat wie er mit wenigen schnellen Flossenschlägen ein paar Meter macht, einen 10 m langen Korallenblock patroulliert und innerhalb von Sekunden im Blau verschwindet.

Da fällte es dann doch schwer, mehr als Anemonenfische, Grundeln und ein paar kleine Riff- und Zwergbarsche für die Aquarienhaltung zu empfehlen...

VG Hanno

Zitat von Sandy Drobic

Von daher würde ich solche Bausch und Bogen Kommentare eher als das Theater einstufen, was es dann auch ist.

Das ist einer der Kommentare, die ich auch immer wieder zu hören bekam, wenn ich meine Meinung und meine Thesen vertrat.
Dann hörte ich auf damit, denn es fühlte sich wirklich an ein Kampf gegen Windmühlen.
Dann hörte ich auf mit der aktiven Meeresaquaristik.

Im Grunde ist jeder Fisch im Aquarium, jeder Vogel im Käfig, jedes Kaninchen im Stall ein armes Wesen, nämlich in Gefangenschaft mit aufgezwungenen Mitinsassen.

Ich rede es mir schön, dass sich meine Fische in den Aqurien wohlfühlen, weil ich sie gut pflege. Aber es ist halt wirklich so, wie Hanno so realitätsnah schreibt - Flucht unmöglich.

Ich habe in den 63 Jahren Aquaristik viel Freude gehabt. Aber ich neige immer mehr dazu, Aquarien in Frage zu stellen, werde empfindlicher, wenn ich zu große Fische in viel zu kleinen Becken sehe.

Ich weiß, das was ich schreibe, passt nicht zu meinem Beckenbesatz. Wäre ich jünger, würde ich auch dann wieder Aquarien pflegen. Aber in einem gänzlich anderen Stil.

Zitat von Hanno

Da fällte es dann doch schwer, mehr als Anemonenfische, Grundeln und ein paar kleine Riff- und Zwergbarsche für die Aquarienhaltung zu empfehlen...

Diesen Satz könnte man sich noch mal überlegen. Teilen wir noch die Realität oder nur Empfindungen? Genau genommen dürfte man auch diese Arten nicht empfehlen. Da diese, trotz schwindendem Interesse über die Jahre hinweg, immer noch zahlenmässig und mit weitem Abstand, die Stocklisten des Handels anführen. Obwohl auch diese Arten alt werden könn(t)en. Bei artgerechter Haltung in unseren Becken sollte die Zahl bestenfalls stagnieren und nicht von Jahr zu Jahr ansteigen. Das Ergebnis einer weniger artgerechten Pflege führt auf geradem Weg zu diesem Anstieg. Der Schwund ist enorm. Wo sind sie geblieben? Ist eigentlich klar. Die Tiere scheitern am notwendigen Erkenntnisvermögen ihrer Halter, die Halter scheitern an ihrem Anspruch, ihren Pfleglingen gerecht zu werden. Eine Mischung aus Desinteresse und Besserwisserei gab es schon immer und verstärkt das ganze Dilemma. Nix für ungut!

Gruss

Hajo

moin,

da hat sich das sommerloch wieder geöffnet.

Zitat von hajo

Teilen wir noch die Realität oder nur Empfindungen? Genau genommen dürfte man auch diese Arten nicht empfehlen.

Damit macht man es sich meiner Meinung nach zu einfach. "Kein Tier kann in Gefangenschaft wie in Freiheit leben" ist ein Totschlagargument um nicht weiter darüber nachdenken und differenzieren zu müssen.

Aus diesem Grund sehe ich auch die No Zoos-Bewegung (Gegenpol) skeptisch.

Man kann Tiere so halten, dass sie davon nichts merken, so dass sie wahrscheinlich nicht leiden, so dass ihr Verhalten merklich eingeschränkt wird und so dass man es als Tierquälerei bezeichnen kann.

Vieles davon ist natürlich subjektiv und Ansichten und Ansprüche wandeln sich mit der Zeit. Aber es ist nicht vollkommen beliebig.

Ich maße mir nicht an einzelne Szenarien die irgendwo in der Mitte liegen allgemeingültig zu bewerten. Aber zu bestreiten, dass Unterschiede in der Bewertung verschiedener Haltungsformen zu sehen sind, ist dann doch nicht konstruktiv.

VG Hanno

...joa, hatte überlegt, ob die bewertung als sommerloch dem thema angemessen ist.

dem thema nicht, eher dem zeitpunkt.

ohne zweifel hat sich die besatzlage in unseren becken über die jahrzehnte zum positiven entwickelt.

allerdings gibt es notwendigkeiten im riff, die dem wohnumfeld riff geschuldet sind und nicht zwangsweise 1 : 1 auf aquarien umgesetzt werden müssen, weil dort nicht existent.

deine über jahre gut harmonisierende docfischgruppe wird wahrscheinlich auch in frage gestellt werden, wobei bei uns nicht nur unterschiedliche docs friedlich durchs große becken ziehen aber auch falter sich diesem trupp anschliessen.

keiner bleibt gerne alleine im leeren beckenbereich zurück.

der trupp könnte ja etwas fressbares endecken

ein thema im pottcast brachte mich zum nachdenken: das alter von fischen - was passiert mit ihnen, wenn es zur auflösung des beckens kommt?

gilt nicht nur für große docs u. äh. - auch riffbarsche können uralt werden.

Zitat von Joe

ein thema im pottcast brachte mich zum nachdenken: das alter von fischen - was passiert mit ihnen, wenn es zur auflösung des beckens kommt?

gilt nicht nur für große docs u. äh. - auch riffbarsche können uralt werden.

Da setzt du aber schon voraus, dass die Fische alt werden oder dass ein wirklich langzeitgepflegter Fisch seinen noch älteren Pfleger überlebt. Das ist keine Normalität. Das sind Einzelfälle. Sicher, Fische können verhältnismässig alt werden. Dennoch ist das beileibe nicht der Regelfall. Ich möchte nicht wieder auf der Hitliste der Einfuhren und deren Interpretation herumreiten. Übrigens überleben betagte, langzeitgepflegte Fische den Umzug in ein anderes Milieu selten!

Eine artgerechte Pflege von Fischen setzt voraus, dass wir über ihre Lebensweise und Verhalten orientiert sind Dieser knappe Satz sagt alles das aus, was in der Praxis eben nicht oder recht selten zu beobachten ist. Sind wir aber ehrlich, setzen wir uns nicht selten über diesen Leitsatz hinweg.

Gruss

Hajo

Eigentlich taugt das Thema hervorragend für das Sommerloch, denn einer der Gründe, warum viele Fische nicht ihr natürliches Alter im Becken erreichen ist das Versagen von Technik oder Stromausfall, während der Besitzer in Urlaub ist. Passiert es während der Anwesenheit ist es meist nicht kritisch, da direkt die notwendigen Maßnahmen getroffen werden können. In Abwesenheit dauert es meist zu lange, bis die Vertretung das Malheur sieht und Alarm schlägt.

Becken, die mehr als zehn Jahre ununterbrochen laufen und den Besatz konstant pflegen sind leider nicht so häufig wie es sein sollte. Ganz zu schweigen von den Fischen die 30-40 Jahre alt werden können. Und dann, wenn aus Altersgründen das Aquarium aufgelöst wird, da es durchaus auch einiges an körperlicher Arbeit erfordert, wird es tatsächlich schwierig, die großgewachsenen Klodeckel zu vermitteln.

Zitat von hajo

Da setzt du aber schon voraus, dass die Fische alt werden oder dass ein wirklich langzeitgepflegter Fisch seinen noch älteren Pfleger überlebt. Das ist keine Normalität. Das sind Einzelfälle. Sicher, Fische können verhältnismässig alt werden. Dennoch ist das beileibe nicht der Regelfall. Ich möchte nicht wieder auf der Hitliste der Einfuhren und deren Interpretation herumreiten. Übrigens überleben betagte, langzeitgepflegte Fische den Umzug in ein anderes Milieu selten!

Eine artgerechte Pflege von Fischen setzt voraus, dass wir über ihre Lebensweise und Verhalten orientiert sind Dieser knappe Satz sagt alles das aus, was in der Praxis eben nicht oder recht selten zu beobachten ist. Sind wir aber ehrlich, setzen wir uns nicht selten über diesen Leitsatz hinweg.

ja, klar.

oft geben ältere pfleger aber aus altersgründen auf und dort sind fast immer uralte, große tiere dabei.

hab es nur aufgegriffen, weil es zum thema gemacht wurde.

oder auch der seitenhieb auf docpflege mit deren unterentwickelter muskulatur im becken, wenn die in freiheit gelassen würden, sofort ein häppchen für den zacki oder so wären.

nunja.

Ich bin mit Fischen aufgewachsen. Schon neben meinem Kinderbett stand ein Vollglasbecken!! mit Macropodus opercularis. Alles weitere fällt unter Datenschutz.
Ich würde heute auch nicht mehr bedingungslos den Empfehlungen von Peter Chuplaty in puncto Vergesellschaftungen folgen. Trotz des Vorworts eines Konrad Lorenz.
In den Anfängen bestand die Meeresaquaristik aus reinen Fischbecken, in denen sich Arten tummelten, die heute gar nicht oder nur auf Bestellung zu erwerben sind. Leider überlebten viele dieser Arten nicht. Das hatte etwas mit ihrer speziellen Ernährung und ihrer Krankheitsanfälligkeit zutun. Aber all das wurde ignoriert. Nachschub gab es immer. Man hatte ja Kupfervitrol. Die Behandlung verwandelte die ehemals etwas aufgehübschte Riffdeko in ein schwarzverschleimtes Szenerario. Ehe dort eine ausgewogene Biologie wieder Fuss fassen konnte vergingen Monate. Das hinderte aber nicht, neue Fische nachzusetzen. Aus heutiger Sicht unbegreifbar.
Die Zeiten haben sich geändert . Die Aufklärung ist weit fortgeschritten. Verhalten wir uns aber immer danach?
Kaum, wir verschaffen uns zwar mit verbesserter Technik einen Vorteil, finden aber keinen Zugang zur Verhaltensbiologie und reissen damit mit dem Gesäss Teile unseres Pflegeerfolgs ein. Sicher, Technik scheint einfach zu verstehen. Da gibt es eine Bedienungsanleitung. Auch Garantie. Man muss nicht viel darüber nachdenken. Beim lebenden Organismus eines Fisches sieht die Sache völlig anders aus. Es gibt dort artspezifische Verhaltensweisen, die erlernt sowie auch angeboren sein können. Darauf muss man eingehen (können). Sonst wird das nix.

Gruß

Hajo

Hallo,

der Mensch nutzt generell die Natur für seine egoistischen Zwecke, ohne ihn ginge es der Tier- und Pflanzenwelt fraglos besser. Begegnet man dieser Gegebenheit mit ethischen Fragestellungen, ist dies eine rein menschliche Konstruktion; die Natur selbst kennt dies nicht: Tiere agieren unter ihren Bedürfnissen nach unseren Vorstellungen weithin grausam, die Natur orientiert sich aber an an der Optimalität, nicht an unseren menschlichen Wertvorstellungen. Als Teil der Natur handeln wir im Prinzip genauso, wir ernähren uns eigentlich mit "grausamen" Methoden, beuten die Natur skrupellos aus und schlagen uns oftmals im unglaublichen Maßstab (Kriege) selbst tot. Dabei entwickeln wir zwar - vor allem in Zeiten großen Wohlstands - ethische Vorbehalte, die auch manchmal schon in irrationale Überhöhungen abtriften können, das betrifft dann aber stets nur kleine Randbereiche. So fangen wir selbstverständlich tonnenweise Milliarden von einzelnen Fischen - nicht nur als Nahrungsquelle, sondern auch um Fischmehl zu produzieren -, hier im Forum diskutieren oder streiten wir, ob wir eine Fischart im Aquarium oder dessen Größe halten dürfen.

Um es klar zu sagen, so gut wie kein Aquarium kann eigentlich das natürliche Umfeld ersetzen. Wir halten die Fische so wie auch x-andere Tierarten vor allem zu unserem persönliche Vergnügen. Aber warum auch nicht? Geht des dem Fisch im Aquarium dann schlechter, wenn er mit etwas Glück regelmäßig gutes Futter bekommt, erträgliche Lebensbedingungen vorfindet und nicht von Feinden gefressen wird? Wie und was empfindet der Fische? Wohl sicher nichts auf der Basis menschlicher Maßstäbe.

Wir orientieren uns in ethischen Fragen an unseren eigenen persönlichen Maßstäben. Man kann über dies diskutieren, aber nicht die eigenen versuchen zu erzwingen. Dies gilt auch für Bewertungen in der Aquaristik. Diese können sich aus Erfahrungen verändern, man kann daraus auch Ratschläge ableiten, mehr aber nicht!

Ps.: Ich habe jahrzehntelang Palettendoktorfische in "zu kleinen" Aquarien gehalten, weil die wachsenden angeblichen Größenvorgaben mein Becken nicht mit wachsen ließen und habe Clownfische ohne Anemone gehalten, weil sie als Nachzucht nicht davon gelesen haben, dass sie da hinein gehen müssen. Zum Schämen ist es jetzt aber zu spät.

Gruß

Bernd

Diese "Diskussion" gibt es schon seit Ewigkeiten.
Prinzipiell kann man lediglich versuchen, naturnahe & "artgerechte" Haltungsumgebungen zu schaffen.
Wobei natürlich die Frage aufkommt WAS genau unter artgerecht zu verstehen ist.
In meinem persönlichen Fall habe ich seit Anbeginn Aquaristik mit möglichst großen Becken mit wenig kleinbleibendem Besatz betrieben.
Mir waren eher die "Landschaften" wichtig: zuerst mit reichlich Wasserpflanzen, später dann große Steinaufbauten mit ordentlich Versteckmöglichkeiten & reichlich Korallen & Makroalgen...

Zitat von Sandy Drobic

Becken, die mehr als zehn Jahre ununterbrochen laufen und den Besatz konstant pflegen sind leider nicht so häufig wie es sein sollte. Ganz zu schweigen von den Fischen die 30-40 Jahre alt werden können.

Mein aktuelles Aquarium existiert durchgehend seit 2011 und beherbergt u.a. ein A.ocellaris Paar, dass über 25 Jahre alt ist..

Zitat von Pontiac1976

Mein aktuelles Aquarium existiert durchgehend seit 2011 und beherbergt u.a. ein A.ocellaris Paar, dass über 25 Jahre alt ist..

Beispiele wie Deines gibt es und demonstriert, dass es durchaus möglich ist. Aber es ist eben eine echte Ausnahme und nicht der Regelfall. Wie ich bereits geschrieben habe: Becken mit einer Standzeit von mehr als 10 Jahren sind leider nicht sehr häufig.

Zitat von Sandy Drobic

Becken mit einer Standzeit von mehr als 10 Jahren sind leider nicht sehr häufig.

Da hast Du völlig Recht. Dazu muss man nur in Kleinanzeigen schauen.
Trotzdem hat sich (zum Glück) die ganze Aquaristik in den letzen Jahren gewandelt.
Ich war vor gut 40 Jahren (mit 16) Gründungsmitglied von einem Aquarien- / Terrarienverein.
Der Organisator & 1. Vorsitzende war einer der ersten MW- Aquarianer in der Gegend.
Neben einem 2m Becken, dass mit ordentlich Fisch, und für damals reichlich Korallen, gefüllt war, besaß er auch noch ein 120cm Becken, das mit 2 Großkaisern, 1 Rotfeuerfisch & einem Leo-Drücker gefüllt war.
Fand ich damals schon Sch..., aber im Grunde genommen hat das kein Sau interessiert....LEIDER

Damit Ihr mal seht, was ich mit "Landschaft" meine (leider macht mein Handy nicht gerade die besten Bilder):

Gefällt mir super, Andreas!

Euch Allen Vielen Dank für die positiven Rückmeldungen.

Übrigens, bevor die Kritiker kommen:
Rechts hinter der Anthelia befinden sich 2 orange Entacmea (eigene NZ), die aber leider nicht zu sehen sind.
Für meine Ocellaris-Rentner sind also Symbiose-Partner vorhanden & werden auch (meistens nur abends /nachts) genutzt.
Als Untermieter wohnt seit über 2 Jahren auch noch eine Anemonen-/ Porzellankrabbe drin...

Mein Ziel ist auch nicht maximales Korallenwachstum, da ich gar nicht wüsste, wohin mit den Ablegern.
Mein "Versorgungssystem" besteht aus 50ml Ready2Reef & 5 ml Tropic Marin Block Iodid täglich.
Dazu alle knapp 2 Wochen 50-60 Liter WW mit Tropic Marin ProReef.

Euphyllia & Caulastrea z.B. wurden vor gut einem Jahr mit jeweils 2 Köpfen eingesetzt & wie Ihr auf dem Bild sehen könnt, sind die Beiden recht gut gewachsen.
Auch die Gorgonie habe ich vor längerer Zeit als 5cm-Ableger von einem guten Freund bekommen & mittlerweile weiß ich nicht mehr, wohin damit.
Fazit: Man kann auch mit relativ wenigen Mitteln ein schönes MW-Aquarium haben...

Zitat von hajo

Übrigens überleben betagte, langzeitgepflegte Fische den Umzug in ein anderes Milieu selten!

Das ist wirklich ein großes Problem. Ich hab schon mehrere Auflösungen mitgemacht, bei denen echte Methusalems umgesetzt wurden. Das war jedesmal ein echtes Glücksspiel und ich hab auch kein Muster erkennen können welche Fische es packen und welche nicht. Ganz schlimm war damals die Auflösung eines reinen Fischbeckens mit jahrzehntelanger (!) Kupferdosierung. Außer den Anemonenfischen hat nichts länger als eine Woche überlebt. Da waren 20+ jährige Doktoren und Falter dabei

Hallo zusammen,

ich habe auch einige große Doktor Fische im Becken. Am Anfang waren sie alle noch klein und ich hatte Bedenken darüber, ob es Probleme später geben würden. Glücklicherweise kommen sie miteinander seit mehr als drei Jahren zurecht.

Hier sind einige Bilder von meinem Becken.

Viele Grüße

TLV

Sehen eigentlich Alle sehr fit aus.
Magst Du uns mal mitteilen, wie die Abmessungen von Deinem Becken sind & was Du so Alles fütterst?

Mein Becken hat die Größe 200x60x60 cm und Technikbecken 140x50x50 cm. Das läuft seit mehr als 6 Jahren. In den ersten zwei Jahren habe ich mindestens 1x alle drei Wochen 10% Wasserwechsel gemacht. Danach immer weniger und seit zwei Jahren nur noch 1x aller drei Monaten. Ich füttere die Fische nur 1x am Tag mit Frostfutter. Ab und zu muss ich die KH und CA Kanister nachfüllen, Scheiben reinigen und Abschäume entleeren.

Respekt, dafür steht das Becken super da.
Auch die Doktoren & der Chelmon sehen wirklich gut aus.
Ich pers. bin aber eher ein Fan von großen Aquarien mit mehreren kl. Fischen...

Ich liebe die Doktor Fische, da sie immer aktiv sind. Wenn sie mal da sind, haben die kleineren Fische es schwer. Man merkt es beim Füttern.