Fragen nach Umstieg auf Balling Light

Hallo, irgendwie verorte ich sonap in die gleiche Ecke wie DoNotReply...

Die Ballingtraces sind in der Tat so angeordnet, dass sie im Normalfall in dem Verhältnis verbraucht werden wie sie im Zeigerelement der Trace-Spurenelementemischung auftauchen. Wenn dies bei Dir kurz nach dem Übergang nicht der Fall ist kannst Du die einzelnen Elemente aber auch separat dosieren und den Ballingmischungen hinzufügen. Welches Traceelement in welchen Kanister zeigt die Graphik.

Im Allgemeinen sind die Tracemischungen aber so dosiert, dass eher eine Spur zu wenig als Ergebnis herauskommt und erst nachfolgende Analysen über den Trend dann die richtige Verbrauchsermittung gestatten. Anstelle von mehr Trace 3 kannst Du aber für den Übergang auch nur Fluor und Brom zufügen, aber immer vorsichtig mit der Dosierung und beachten, dass Jod sich schnell abbaut.

Entschuldigung die Frage?

Was ist jetzt daran Light?

Wenn man auch noch die Traces braucht?

Du kannst es auch gerne "Balling Dark" nennen, wenn Dir dies lieber ist. (^-^)

Zitat von Ofshore

Entschuldigung die Frage?

Was ist jetzt daran Light?

Wenn man auch noch die Traces braucht?

Hallo,

im Gegensatz zum regulären Balling-System muss man kein NaCl-freies Salz zugeben.

Gruß

Bernd

So ganz verstehe ich Dein Problem nun wirklich nicht. Ja, die Tracelösungen haben alle notwendigen Spurenelemente drin und Du kannst über den Tracerechner dann anhand des Anzeigerelements die Anpassung für die Dosierung festlegen. Natürlich ist dies nie so präzise wie die Einzelregelung der Elemente, da jedes Becken einen etwas anderen Verbrauch hat, aber im Schnitt klappt die Trace-Anpassung ganz gut.

Die Spurenelementflaschen sind dabei noch der geringste Posten in den vielen Ausgaben für ein gut laufendes Meerwasserbecken. Geiz ist der sicherste Weg, ein Becken gegen die Wand zu fahren. Egal, ob dies nun unterlassene Messungen von Wasserwerten, ICPs , Wasserwechsel, Pflegemaßnahmen oder gute Technik ist. Am besten ein paar teure Korallen ins Becken setzen, dann überlegt man nicht mehr lange, ob Ausgaben für die Wasserwerte-Pflege sich lohnen. (^-^)

Im Betatest bei FM im Augenblick sind Spurenelementpillen, die sich langsam im Becken lösen und die nowendigen Elemente exakt auf die eigenen Analysen passend freigeben. Diese setzen aber regelmäßige und relativ engmaschige ICP-Analysen voraus, Preise sind mir auch noch nicht bekannt.

Zitat von Sandy Drobic

Im Betatest bei FM im Augenblick sind Spurenelementpillen, die sich langsam im Becken lösen und die nowendigen Elemente exakt auf die eigenen Analysen passend freigeben.

...was es nicht alles gibt!

Grundsätzlich würde ich das Versorgungssystem wechseln, wenn dauerhaft zig Sachen einzeln nachdosiert werden müssten. Das ist aber bei dir viel zu früh, ich würde auch noch etwas abwarten, da du den Wechsel erst vor kurzem gemacht hast.

Außerdem würde ich die Werte der ICP (bis auf wenige Ausnahmen wie Jod) nicht "blind" einstellen ohne einen Blick ins Becken. Wie stehen die Korallen? Funktioniert der Nährstoffkreislauf?

Du darfst nicht vergessen, dass du täglich alle diese Spuren dosierst. Sie werden verbraucht und echte Mangelsituationen bei sowas wie Chrom, Nickel, Kobalt, Kupfer würde ich mal stark anzweifeln außer in wenigen Ausnahmefällen.

Der Hersteller wäre da schon eher der Ansprechpartner. Das "Problem" ist aber überall ähnlich. Du hast Mischungen und wenn ein Spurenelement in recht hoher Konzentration im Becken vorliegt, kann man die Dosierung der Mischung nicht einfach weiter erhöhen, um andere "Defizite" auszugleichen.

Die Werte in der ICP sind rein quantitativ, sie sagen nichts über einen konkreten Mangel aus. Das kann letztlich nur das Becken zeigen. Jörg Kokott empfiehlt bei Unsicherheit, die Spurenmengen insgesamt mal für ein paar Tage zu erhöhen. Wenn sich dabei nichts ändert (Korallen gehen schöner auf, Farben sind prächtiger usw.), weißt du, dass kein Mangel vorliegt.

Richtig doof sind eher Überdosierungen, Mangan und Eisen fallen sehr schnell aus bzw. bilden mit Phosphat Eisen- und Manganphosphat. Irgendwann kommen dann Cyanos, Fadenalgen, was auch immer.

Jeder kann das machen, wie er will. Aber für mich kämen zig Einzeldosierungen in keinem Fall in Frage. Das ist höchstens was für Spezialisten. Man sagt ja immer, jedes Becken sei anders. Aber man vergisst, dass vieles auch sehr ähnlich ist. Die etablierten Versorgungssysteme sind so berechnet, dass es für die allermeisten Becken ausreicht, auch wenn da ein Wert von n.n. steht.

Wenn du Anreicherungen hast, die du dir nicht erklären kannst, kann man auch mal prüfen, was man sonst so ins Becken gibt. Fischerfutter, Korallenfutter, zig Hersteller und alle enthalten neben Nährstoffen auch Spurelemente - in unterschiedlicher, aber teilweise recht hoher Menge. Siehe Untersuchung von Oceamo

Hallo,

man sollte sich darüber im Klaren sein, dass die ganzen Hype um Spurenelementdosierungen und ICP-Analysen vor allem auch ein extrem einträgliches Geschäft sind! Kosten und Nutzen stehen da oft in einem krassen Missverhältnis.

An meinem Beispiel (siehe Fotos von meinem Becken) sei aufgezeigt: - ICP-Analyse lediglich einmal vor vielen Jahren.

- Spurenelemente (Color Elements Faunamarin) ganz selten und schon

lange nicht mehr verwendet ( weil so gut wie keine sichtbare Wirkung)

Trotzdem seit langen Zeiten hervorragender Korallenwuchs bei schönen Farben.

Noch immer sind viele Fragen hinsichtlich der Bedeutung der verschiedensten Spurenelemente für Organismen, Verfügbarkeit und Toxizitätsgrenzen nicht eindeutig geklärt. Die natürlichen Konzentrationen im Meerwasser sind winzig, stark schwankend, in unseren Becken durch diverse Einträge dagegen oft erhöht.

Mit den verwendeten Salzmischungen, unseren Futtergaben und im Rahmen der Kalkversorgung führen wir unseren Becken immer wieder Spurenelemente in unbekannten Mengen zu.

Die heute verbreiteten Dosierungsempfehlungen von Spurenelementen gehen meist auf Hans-Werner Balling´s Veröffentlichungen aus den Jahren 1995/96 zurück, der die Zusammensetzung von Korallenskeletten untersuchte. Allerdings weichen sie je nach angebotenem "System" auch häufig voneinander ab. Die Zusammensetzung der Skelettmasse sagt allerdings nicht allzu viel über die tatsächlichen Bedürfnisse der Korallen aus. Erstens weil viele Stoffe lediglich opportunistisch eingebaut werden, weil sie gerade im Wasser vorhanden sind. Und zweitens wird ein Großteil der Spurenelemente gar nicht von der Koralle selbst, sondern von ihren Zooxanthellen aufgenommen.

Hinzu kommen Fragen der tatsächlichen Bioverfügbarkeit, der Anlagerung auf Gestein, aber auch deren Ablösung und schließlich auch der Messung.

Es werden heute nicht gerde preiswerte ICP-Messungen angeboten. Mir fehlt der Überblick über die Angebote; ich weiß nicht, ob es sich dabei tatsächlich immer um ICP-MS Geräte handelt. Nur diese sind im Gegensatz zu den ICP-OES- Anlagen ausreichend empfindlich für zuteffende Messergebnisse.

Abgebildet wird aber stets nur eine Augenblickssituation hinsichtlich der freien, nicht fest gebundenen Spurenelemente im Aquarienwasser. Die Wechselwirkungen zwischen Ablagerungen und Freisetzungen (die u.U. aufgrund des oftmals schmalen Grades zwischen essentieller und toxischer Wirkung zu einer Zeitbombe werden können ) sowie sonstigen Einflüssen ( z.B. von Filtermaßnahmen), bleiben ohne ständige Nachanalysen unerfasst.

Vor diesem Hintergrund werden dann Spurenelementmischungen zugegeben, über deren Mengenverhältnisse meist gar keine genauen Angaben vorliegen und deren pauschale Dosierungsvorschläge mit der realen individuellen Situation der einzelnen Aquarien nie abgestimmt sein können.

Wie gesagt, bei mir und vielen anderen erfahrenen Aquarianern geht es bestens ohne! Meiner Auffassung nach bewegen sich hier viele Leute auf dünnem Eis, vor allem diejenigen, denen noch der erfahrene Blick auf sein Becken fehlt, der ohne Analysen den realen Zustand erkennt.

Gruß

Bernd

Zitat von Bernd Koberstaedt

Wie gesagt, bei mir und vielen anderen erfahrenen Aquarianern geht es bestens ohne! Meiner Auffassung nach bewegen sich hier viele Leute auf dünnem Eis, vor allem diejenigen, denen noch der erfahrene Blick auf sein Becken fehlt, der ohne Analysen den realen Zustand erkennt.

Ich freue mich darüber, dass es gut bei Dir funktioniert, finde es jedoch sehr gefährlich, wenn Du dies für alle anderen ebenso selbstverständlich voraussetzt. Gerade die Beginner im Hobby haben eben noch nicht zehn Jahre lang Korallen geschrottet und die Erfahrung gesammelt, wie sich ein Korallentod ankündigt und was wohl die Ursache sein könnte. Wäre es nicht schön, wenn man sich diese zehn Jahre sparen könnte und direkt ohne Korallen zu schrotten in das schöne Hobby einsteigen kann? Und hier bieten genau diese ICP-Analysen eine Hilfe, welche Dir direkt sagt, was im Becken an Spurenelementen drin ist, wie gut Deine eigenen Meßwerte mit der ICP-Analyse übereinstimmen und wo wirklich Handlungsbedarf ist.

Natürlich kosten diese Analysen Geld, aber selbst für die 10 Prozent Wasserwechsel pro Woche gebe ich mehr aus als für die Analyse pro Monat. Vom Strom möchte ich gar nicht mehr reden, was mich der pro Monat kostet. Und ich sehe es an den Korallen, wie gut es ihnen tut.

Deshalb meinen Respekt, wenn Du das so aus dem Ärmel schüttelst und auch ohne jede Tests weisst, was gerade fehlt und wie es zu beheben ist, aber ich denke, dass mindestens 95 Prozent der Aquarianer dies nicht schaffen und für diese die ICP-Analysen eine wertvolle und sinnvolle Hilfe sind. Deshalb ist meine Ansicht eher, dass Du Dich mit Deiner Aussage, ICP ist nicht sinnvoll auf dünnes Eis herausgewagt hast.

Hallo Sandy,

ich habe von den Spurenelementen geschrieben und nicht von einem grundsätzlichen Vorgehen ohne Tests! Die wichtigsten Makroelemente und Parameter zu testen, bedarf es keiner ICP-Analyse. Da gibt es herkömmliche Möglichkeiten.

Fragwürdig ist und bleib es für mich aber im Hinblick auf die meisten Spurenelemente, gerade auch was da - auch hier im Forum - teilweise für haarsträubende Fragen zu Testergebnissen und diesbezüglichen Ratschlägen kommt.

Wir haben auch früher nicht zehn Jahre Korallen geschrottet, aber auch nicht unbedingt gleich mit den heikelsten Arten beginnen wollen.

Klar, es bleibt jedem selbst überlassen, wie er agieren möchte. Natürlich kann man auch ICP nutzen, sollte aber bei der Spurenelementproblematik auch die von mir gezeigten Probleme kennen.

Mir stoßen hier viele Behauptungen ohne wahre Substanz auf. Da werden gelegentlich Dinge propagiert (oder nachgeplappert), ohne die komplexen Wirkzusammenhänge, Grenzen oder problematische Nebenwirkungen zu kennen.

Und es werden immer mehr "Systeme" mit hohen Abhängigkeiten und Kosten (=auch Gewinnen) erfunden, propagiert und diskutiert, obwohl es auch viel einfacher geht, wenn man die richtigen Grundkenntnisse hat.

Gruß

Bernd

Hallo Bernd,

einfacher geht natürlich immer und ist auch durchaus wünschenswert, sogar sinnvoll anzustreben. KISS ist eine effektive pragmatische Anforderung. Nur muss man dann deutlich einschränken, was man ins Becken setzt.

Was mir etwas sauer aufgestoßen ist war die Behauptung in den Raum zu stellen, dass alles auch viel einfacher und billiger geht ohne dabei darauf einzugehen, wo die Grenzen liegen und welche Voraussetzungen dabei beachtet werden müssen. Was ist hier die Voraussetzung, das Grundwissen, welches für so ein System angesetzt werden muss und was lässt sich dann ohne Korallenschrotten halten? Da fehlen mir konkrete Angaben und Beispiele. ICP gibt es ja noch gar nicht so lange, aber vorher gab es auch stabile SPS-Becken die jahrelang gepflegt wurden, es geht also durchaus wie Du auch schon sagtest. Frage ist nur, was für Vorausssetzungen dafür gelten. Und dann kann man gerne auch noch im Detail schauen, wieviel es wirklich kostet.

Hast Du eventuell mal Literaturquellen aus der Zeit vor 2010, wo sinnvolle Haltungsempfehlungen und Wartungsempfehlungen nachzulesen sind? Damit meine ich als System für die Aquariumspflege angefangen von der Technik für Kalkversorgung und ähnliches bis zu Empfehlungen für Wasserwechsel und das drumherum mit UVC und Ozon und Nitrat/Phosphatkontrolle. Ich schaue mir das gerne an.

Hallo Sandy,

so sehr ich deine sonstigen Beiträge schätze, aber bei diesem Thema würde ich auch widersprechen. Früher gab es halt das "stinknormale" Berliner System.

Lebendgestein (schonmal fast sicher gegen Phosphat Limitierung), Balling + Spurenmischung und regelmäßiger Wasserwechsel. Die Dichte wurde mit der Spindel gemessen und sonst gab es halt die üblichen wichtigen Tests, Nitrat, Phosphat, KH, Calcium und Magnesium.

Und in den Becken waren nicht nur Weiche und ein paar einfach Acros. Wenn du sagst, ICP erleichtern den Einstieg für Anfänger, würde ich das doch sehr anzweifeln. Früher hat man sich aufs Becken und die paar Werte, die man selber messen kann, konzentriert. Das war auch gut so, denn das sind die wichtigsten. Heute laufen Anfänger durch das künstliche Gestein und zu wenig Korallen schnell in eine Limitierung, dann wird eine ICP gemacht und an allen möglichen Werten rumgedoktert. Anfänger wissen auch nicht unbedingt, was Orthophosphat und Gesamtphosphat ist. Auch die Threads mit "Hilfe, ich habe Aluminium im Becken" usw. tragen nicht gerade dazu bei, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren.

Man darf auch nicht vergessen, dass die ICP zusammen mit den Systemen aufkamen, die auf regelmäßigen Wasserwechsel verzichteten, vor allem durch ATI und Triton vertreten. Da kam auch das Konzept von Einzeldosierungen auf, das - sofern man auf Wasserwechsel verzichtet - schon Sinn machen.

Armin Glaser hat auf der Fisch und Reptil 2019 einen Vortrag gehalten. Wenn ich mich richtig erinnere hat er wöchentliche eine ICP gemacht und das ein Jahr so betrieben (Link). Interessanter Vortrag, lohnenswert.

Ich denke, Anfängern wäre erstmal mehr geholfen, wenn sich sie auf die wesentlichen Dinge konzentrieren. Man muss ja kein Becken nur mit Lebendgestein machen, aber ein wenig hilft schon viel, dann gut besetzen und vor allem Phosphat im Auge behalten. Am Anfang und gerade bei Riffkeramik würde ich in jedem Fall immer regelmäßig Wasser wechseln, da die Keramik und der Mörtel immer etwas an Schadstoffen "ausschwitzen".

Ich kann mir kein Szenario vorstellen, wo gleich zu Beginn ein schädlicher Spurenelementmangel auftritt und deswegen Korallen sterben. Nach ein paar Wochen oder gar Monaten, sofern alles gut läuft, kann man das dann mal machen und so langsam dazu lernen.

Ich bin froh, dass es die ICPs gibt, aber nicht einfach drauflos und mit der Hoffnung, damit kann man schon alles richten. Aus meiner Sicht lenken sie Anfänger eher ab als dass sie helfen.

Ich würde sogar behaupten, heute rauchen mehr Korallen ab als früher - trotz ICP und zig neuer Versorgungssysteme.

Hier noch ein ganz interessantes Video von Jörg Kokott, in den ersten Minuten geht er auf früher und heute ein und bespricht seine erste ICP 2013 und eine aktuelle: war alles nicht so verkehrt die letzten 40 Jahre

Hallo Chris,

mit der Einstellung "Einfach mal drauf los und wird schon gut gehen" kann man jedes Becken vor die Wand fahren, egal welches System oder Technik. Das war auch früher schon so.

Ich muss hier auch noch mal hinterfragen, ob Du meinst, der ICP-Anbieter wirft einem nur das Anayseresultat for die Füße und Du sollst dann damit glücklich sein? In dem Fall ist ein Anfänger tatsächlich nicht viel weiter mit dem Ergebnis.

Grundsätzlich soll ein Anfänger sich auch auf die Grundlagen konzentrieren. Oft weiss er aber gar nicht, was diese Grundlagen sind. Die Priorität bei Fauna Marin auf der Liste geht ziemlich direkt von oben nach unten. Solange Du nicht die oberen Werte im richtigen Bereich hast brauchst Du Dich um nichts anderes zu kümmern. Dies wird auch immer wieder genannt und betont. Spurenelemente machen wenig Sinn, bevor Du nicht Salinität, Ca, Mg, pH-Wert, kH-Wert, Temperatur und Nährstoffe unter Kontrolle hast. Das ist auch nicht viel anders als die "konservativen" Methoden zur Kontrolle der Wasserwerte.

Was ein Anfänger tatsächlich wissen sollte vor einem Beckenstart ist eine gute Frage. Phosphat ist in der Wurst hat er gehört und Nitrat kommt vom Bauern mit der Gülle, und der pH-Wert wird auf der Diätwaage gemessen, oder wie war das noch mal? Temperatur ist... angenehm warm, habe gerade den Finger mal ins Becken gesteckt.

Wo also fängt ein Anfänger an und wo kann er mehr Wissen beziehen und wie kann er sich ein Gerüst an Kenntnissen aneignen, auf das er bauen kann? Wir leben inzwischen mit dem Internet, zumindest der Zugriff auf Informationsquellen ist damit einfach. Aber die Qual der Wahl ist gigantisch, was eine solide Quelle ist und wie sie zu bewerten ist. Allein hier im Thread haben wir ja schon sehr konträre Standpunkte zum Einsatz von ICP-Analysen.

Von daher war meine Frage an Bernd ernst gemeint, was für Quellen er empfehlen würde.

Moin, oftmals ist das problem schon das viele fertige Flaschen verwenden ohne überhaupt zu wissen was diese beinhalten, weil es nicht deklariert ist und was diese einzelnen Elemente im Becken anrichten. Von daher finde ich Standart Balling mit WW deutlich hilfreicher für Neueinsteiger um überhaupt erstmal herauszufinden was alles im Becken passiert wenn man dieses oder jenes außerhalb von Makroelementen hinzufügt. Aber das ist ein Lernprozess den viele gar nicht erst durchlaufen wollen, da es ja Arbeit macht und Zeitintensiv ist.. leider auf Kosten der Tiere.

Einfacher ist dann ein Werbeversprechen eines Top Aquariums das lediglich durch hinzufügen von einem Mittel mit teurem Zusatzequipment tadellos läuft... im 99% ist das aber nicht der Fall da die Probleme anlaufen werden , und der Nutzer dann nicht weiß was los ist da Dosierungen in der Tiefe einfach nicht bekannt sind weil sich nie damit tiefgründiger beschäftigt wurde.

Zitat von Sandy Drobic

mit der Einstellung "Einfach mal drauf los und wird schon gut gehen" kann man jedes Becken vor die Wand fahren, egal welches System oder Technik. Das war auch früher schon so.

Ich muss hier auch noch mal hinterfragen, ob Du meinst, der ICP-Anbieter wirft einem nur das Anayseresultat for die Füße und Du sollst dann damit glücklich sein? In dem Fall ist ein Anfänger tatsächlich nicht viel weiter mit dem Ergebnis.

Hallo Sandy, einfach mal drauf los gab es früher und heute. Im Grunde ist es so, wie du beschrieben hast. Ich mache eine ICP Analyse und mir wird sie vor die Füße geworfen - mit ein paar Tipps je nach Anbieter. Zu 90% enthalten die Tipps Produkte, die man dosieren soll. Wenn sich an die ICP eine intensive Beratung anschließen würde, hätten wir nicht so oft ratlose Leute, die ihre ICP in Foren posten würden.

Ich habe vor ein paar Wochen ein paar Probleme mit Auflösungserscheinungen einzelner Korallen gehabt. Weil ich nicht weiter wusste, habe ich eine ICP gemacht und was kam als Antwort: eventuell sollte man eine ICP-MS machen, um einzelne Werte noch genauer bestimmen zu können. Ich habe dann ein Video gemacht von den Problemstellen, ein paar Minuten, war sehr anschaulich und für Profis sicher besser als jede Beschreibung und Einzelbilder. Und was kam? Nichts, keine Antwort.

Und was war es am Ende? Strömung abgebrochen wegen eigener Dusseligkeit und Strömung ist eins der Basics im Hobby.

Wenn ich so Revue passieren lasse, habe ich in den letzten 10 Jahren vielleicht 30 ICP Analysen machen lassen. Vor allem am Anfang hat mich das auch sehr fasziniert. Aber insgesamt erinnere ich mich nur an 2-3 Analysen, in denen ich wirklich mal was hilfreiches ablesen konnte und das war jedes Mal Jodmangel.

Der Rest war entweder zur Beruhigung (alles paletti) oder trug zur Verunsicherung bei. Letztes Jahr hatte ich ja mal eine Analyse gepostet, weil der Zinkwert n.n. war. Das hat mich verunsichert, weil Zink ja sooo wichtig ist für alle möglichen Tiere und Abläufe. Am Ende hatte ich keinen Zinkmangel. Dasselbe vor ein paar Jahren mit Barium und Mangan, da habe ich sogar mal Einzeldosierungen gemacht. Für die Katz...

Die ICP Auswertungen üben manchmal eine magische Anziehungskraft aus und versprechen aus meiner Sicht viel mehr als sie tatsächlich liefern. Ich handhabe das für mich so, dass ich nur noch eine machen lasse, wenn ich nicht mehr weiter weiß. Sind die Hauptwerte im Sollbereich, stimmen die Messinstrumente und Dosiermethoden, wie sehen die Tiere aus, gibt es Veränderungen im Becken usw. usf. Wenn ich dann nicht mehr weiter weiß, lasse ich eine ICP machen.

"Auf Sicht fahren" führt dann dazu, dass man viel schneller und besser erkennt, wenn was in die falsche Richtung läuft.

By the way, zum Thema Kalibierung der eigenen Tests: ich hab mal vor Jahren dasselbe Wasser an zwei unterschiedliche Labore geschickt. Wie zu erwarten, waren die Ergebnisse zwar nahe beieinander, aber jenseits von exakt wie man sich das vielleicht vorstellt. Da waren bei Einzelwerten (auch Mengenelementen) Abweichungen dabei, die wir normalerweise nur für unsere Tröpfchentests akzeptieren.

Trotzdem ist es natürlich prima, wenn man mal abklopfen kann, ob die eigenen Tests in etwa im Bereich der ICP Ergebnisse liegen.

Hallo Sandy,

zu deiner Nachfrage nach Literaturquellen aus der Zeit vor 2010 - und damit auch meine damaligen Einstiegswerke - kann ich dir folgende nennen:

1. "Das Tropische Meerwasseraquarium" von Frank de Graaf , Verlag J.Neumann-Neudamm 1975 (De Graaf war damals Curator des Artis-Aquariums Amsterdam; das Buch ist die deutsche Ausgabe seines Ursprungswerkes aus dem Jahr 1969, gab alles Grundwissen zur Meeresaquaristik und ist auch heute noch im Handel)

2. "Tropische Zierfische im Meerwasseraquarium" von Frank de Graaf, Neumann-Verlag 1977

3."Niedere Tiere im Tropischen Seewasseraquarium" von Peter Wilkens, Engelbert Priem Verlag 1973 (Wilkens, mit dem ich persönlich eine kurze Zeit zusammengearbeitet habe, ist der entscheidende Pionier bezüglich der Haltung von Niederen Tieren, insbesondere auch der von Korallen, gebrauchte Werke auch noch im Handel)

4."Niedere Tiere im tropischen Seewasseraquarium - Band II" von Peter Wilkens ( gleicher Verlag 1980 )

5. "Korallenriff-Aquarium" von Svein A.Fossa und Alf Jacob Nilsen - Band 1 - 6, Schmettkamp Verlag 1992 wichtiges Standardwerke zur Korallenpflege)

6. "Mergus Meerwasseratlas - Band 1 - 6" Hans-Baensch, Helmut Debelius und andere, Mergus -Verlag 1992

Dies ist nur ein kleiner Auszug der wichtigsten Quellen aus der damalige Zeit, die aber auch heute noch volle Gültigkeit haben. Damit kann man sich - anders als im Internet - ein tiefes Grundwissen erschaffen. Zumindest gebraucht gibt es die Bücher noch im Internet.

Für mich das wichtigste Werk, welches die chemischen Fragen der Meerwasseraquaristik auch heute noch absolut aktuell umfassend behandelt:

7. "Ratgeber Meerwasserchemie" von Armin Glaser, Rüdiger Latka Verlag 2008 (Glaser hat lange hier im Forum geschrieben. Sein Buch wird immer noch stark nachgefragt, derzeit nur noch gebraucht bei Amazon zu bekommen)

Gruß

Bernd

Hallo Chris,

hattest Du dem Anbieter der ICP mal eine Frage gestellt, was Dir am Herzen lag? Unaufgefordert wird er sicherlich nicht Zeit und Arbeit in eine ICP-Analyse stecken, die vielleicht gar nicht gewünscht ist. Denke bitte auch daran, was es bedeutet, wenn jemand sich wirklich die Zeit nimmt, eine Anfrage mit einer ausführlichen Beratung zu beantworten. Wenn er nur eine halbe Stunde an der Beantwortung einer Analysenanfrage sitzt, ist nach 16 dieser Anfragen die Arbeitszeit des Tages für einen Vollzeitmitarbeiter rum. Fauna Marin etwa macht pro Tag hunderte von ICP-Analysen, und das wirklich Tag für Tag.

Wenn man sich das vor Augen führt dürfte ziemlich klar sein, dass eine tiefgehendere Analysenbeantwortung nicht ohne Nachfrage stattfinden wird.

Bei den ICP-Analysen gibt es tatsächlich auch einiges, was mir nicht gefällt wie das Jod bei Triton selbst bei vollständigem Mangel nie als akuter Mangel (rot) erscheint, nur als beiläufige Warnung zur Beobachtung (gelb). Auch Deine Erfahrung mit der gleichzeitigen Analyse vor einigen Jahren bei zwei Laboren kann ich bestätigen, da war Phosphat etwa mit deutlichem Unterschied gemessen worden. Den Hintergrund dazu habe ich übrigens erst vor kurzem in einem Video von FM gesehen, dass die Kalibrierung bei einem Element nicht absolut ist, sondern gerade bei den Nährstoffen nur für einen zu erwartenden Bereich erfolgt und etwa bei Fischbecken mit hohen Nährstoffen separat neu kalibriert werden muss.

Andererseits habe ich mit der Nachdosierung von einigen Spurenelementen klar sichtbare Resultate bei den Korallen gehabt, welche klar den Zusammenhang von Mangel und Dosierung bei den Korallen gezeigt haben. Bei mir war dies Zink, Nickel und Eisen. Von daher würde ich nicht sagen, dass dies nur Voodoo ist.

Wenn ich bedenke, dass dies nur etwa ein Dutzend Jahre überhaupt auf dem Markt ist und was für ein enorme Entwicklung bei der Bewertung der Spurenelemente erfolgt ist in dieser Zeit ist das Tempo schon fast atemberaubend. Zugegeben ist da auch einiges an Trial and Error drin im Bereich der ICP-Analysen und der Interpretation von ihnen.

Hallo Miteinander,

wenn ich ein Buch empfehlen kann, das Einsteigern und auch Fortgestrittenen gut verständlich erklärend wirklich hilft, dann D. Knops "Riffaquaristik für Einsteiger". Darauf greife ich auch heute, nach 8 Salzjahren, immer wieder zu.

ICP's. Die habe ich in den ersten Jahren vierteljährlich gemacht. Jede Stelle hinter'm Komma wurde beachtet, verglichen, nachgeblättert, Dr. Google befragt. Viel Verunsicherung, den eigenen Tests mißtraut, den ICPs auch nicht mehr so wirklich sicher - kurzum, diese fein dargestellten Mikroziffern und Kommastellen haben verunsichert, führten zu Zaubertröpflein hier und da, Salzwechsel, etc.

Heute mache ich vielleicht einmal im Jahr eine ICP, die mehr auf Neugierde beruht als auf Zweifel an der Wasserqualität. Denn mein Becken sprießt.

Ich habe das große Glück, von Schieflagen des Beckens verschont geblieben zu sein. Mein Rezept ist regelmäßiger Wasserwechsel, weil ich mit dem Frischwasser Stabilität in alle Werte bringe.

Die Eingangsfrage zielt auf typische Grundunsicherheit ab. Da kann auch eine ICP nicht unbedingt helfend Rat bringen, denn irgendein Messwert liegt immer außerhalb der Mitte.

Dr. Balling hat uns mit seinem "Light System" ein perfektes Produkt in die Hand gegeben, mit dem sich sehr gut und nach Einarbeitung sehr einfach die richtigen Wasserwerte einstellen und stabil erhalten lassen.

Gelegentliche Tröpfeltests genügen dazu.

Hallo Bernd,

vielen Dank für die Literaturliste! Einiges davon habe ich bereits bei mir stehen und kann mich direkt da dransetzen, diese noch einmal durchzugraben. Manchmal ist es tatsächlich hilfreich, diese Bücher nach Jahren wieder zu öffnen und mit den eigenen Erfahrungen erneut Revue passieren zu lassen.

Hallo SoNap,

es gab da zwei Punkte. Ich verwende ja Sangokai und ich habe dann nochmal mit denen direkt gesprochen. Und Jörg Kokott von Sangokai betont immer wieder, dass wenn man deren Versorgungssystem verwendet, genügend dosiert wird, auch wenn die Analyse n.n. zeigt. Nur wenn Probleme im Becken auftreten, also ein Hinweis auf einen Mangel vorliegen, solle man handeln bzw. durch die kurzfristige Erhöhung prüfen, ob es daran lag.

Der andere Punkt sind Zeigerkorallen. Faunamarin schreibt, dass Caulastreas einen Zinkmangel durch schwaches Wachstum und geringe Polypenexpansion anzeigen. Ich hatte zu der Zeit zwei faustgroße Caulastreas mit schönem Wachstum und toller Polypenexpansion.

Damit war die Sache dann für mich erledigt.

Hier der Link zu dem Thema, war sogar dieses Jahr, nicht letztes: Link

Hallo Sandy,

ich habe gefragt und das Video, das ich eigens dazu gemacht habe, mit dazu verlinkt. Aber ich habe auch nicht weiter nachgehakt, aus den von dir beschriebenen Gründen. Was kann ich da erwarten bei 35 Euro, eine rundum Beratung ist da einfach nicht drinnen.

Voodoo - auf keinen Fall. Ich finde es auch klasse, dass es die ICP Analysen gibt. Vor allem auch bei Überdosierungen, Schadstoffen und tatsächlichen Limitierungen. Die Kritik bezieht sich eher auf die Grenzen dieser Technik und auf die übertrieben große Hoffnung, damit einen besseren Einstieg ins Hobby zu bekommen. Man darf es auch nicht isoliert sehen. Wenn es heutzutage Gang und Gäbe wäre, mit Lebendgestein zu starten, gäbe es viele Probleme nicht. Und dann auch nicht den Hang, gleich mit einer ICP alles erklären und lösen zu wollen.

Wenn ich ICP Anbieter gewesen wäre, ich hätte zuerst das Totgestein propagiert. Erst das Problem schaffen, das man hinterher gut darstellen kann. böse, böse, böse (bitte nicht allzu ernst nehmen)

Vielleicht wird es mal Zeit für einen neues Buch, das die Entwicklungen der letzten 10-15 Jahren mit einbezieht und Neueinsteigern an die Hand nimmt, wie man ein Becken mit Totgestein startet und was einen da konkret erwartet. Wie ICP Analysen zu verwenden sind, wann sie Sinn machen und wann nicht usw. usf.

Sandy, du kannst doch gut schreiben? Ernstgemeint

Hallo,

zur ICP-Analyse wurde ja schon das Wesentlichste geschrieben. Das Problematischste sehe ich dabei im Zusammenhang mit der Frage nach den Spurenelementen.

Vielfach wird noch nicht begriffen, in welchen winzigen Mengenverhältnissen wir uns hier bewegen. Vieles ist dabei noch offen oder strittig:

1. Manche Spurenelemente sind essentiell, können aber sehr schnell toxisch werden. Die Grenzen liege im kleinsten µ-Bereich. Bei manchen Spurenelementen ist die tatsächliche biologische Wirkung noch weitgehend unklar, bei anderen schwankt die reale biologische Verfügbarkeit. Das kann am Beispiel des Kupfers aufgezeigt werden. Nur eines von 1000 im Meerwasser vorhandenen Kupferatomen kann biologisch wirksam sein, alle anderen sind gebunden, können aber auch beim Verbrauch schnell wieder durch Lösung ersetzt werden.

2. Die verschiedensten Spurenelemente werden dem Aquarienwasser in ganz individuellen Größenordnungen und unterschiedlichen Zeitabschnitten immer wieder nachgeliefert (Wasserwechsel, Fütterung etc.). Untersuchungen (z.B. durch Glaser) ergaben, dass in den allermeisten Becken die Konzentrationen ohne gesonderte Zugaben im Vergleich zum natürlichen Meerwasser bereits weit überhöht waren.

3. Über die richtigen Zielwerte gibt es nur fragwürdige Ansatzpunkte. Wie schon geschrieben, basieren sie größtenteils auf Skelettanalyen von Korallen, unklar ob dort tatsächlich biologisch wirksam oder nur opportunistisch eingelagert (gilt z.B. für das viel beworbene Strontium), aber in Größenordnungen völlig verschieden zu anderen Arten Niederer Tiere in unseren Aquarien, sowie Phyto- oder Zooplankton.

4. Dass nicht alle ICP-Analysen die winzigen Konzentrationen der Spurenelement genau messen können, habe ich schon geschrieben. Äußerst fragwürdig sind für mich aber die daraus abgeleiteten diversen Empfehlungen zu den anstrebenswerten Größenordnungen bei wissenschaftlich noch vielen offenen Fragen. Wieviel µg/g Aluminium soll in der Acropora X oder der Tridacna Y vorhanden sein? Wie verhalten sich z.B. Aluminium und Fluor zueinander? Es wurden sowohl Verringerungen der toxischen Wirkung als auch deren gegenseitige Verstärkungen beschrieben! Man könnte hierzu unendlich lange über auch viele andere Spurenelemente diskutieren.

Mehr als problematisch für mich ist dabei, dass Analyselabors oft auch mit Herstellern von Spurenelementmixturen identisch sind und fragwürdigste Dosierungsempfehlungen abgeben. Man kennt zwar die individuellen Verhältnisse der Becken nicht, möchte aber durch Wunderwerbung sein Mittel verkaufen. Mixturen sind dabei ja immer so eine Sache. Kaum ein Verbraucher weiß, wieviel Element X oder Y er pro Dosierung zugibt. Vielleicht fehlt bei ihm X, ist aber Y bereits erhöht vorhanden. Gibt er dies nun auch mit hinzu, erreicht er vielleicht schon eine toxische Wirkung!

Bei all diesen komplexen Fragen und Wirkungen glaube ich keinesfalls, dass durch die aktellen Entwicklungen und Angebote Haltungsfehler besser verhindert werden; ich fürchte in vielen Fällen eher das Gegenteil. Das hat für mich nichts mit altmodischen Einstellungen zu tun, sondern eher langen Erfahrungen und ein paar - bescheidenen! - chemisch-biologischen Kenntnissen. Besonders Einsteiger kann ich da nur warnen, denn ohne breiteres Hintergrundwissen kann man die Problematik nur schwer differenziert überblicken.

Händler und Hersteller sind keinesfalls Übeltäter!!! Da sitzt oft breites Fachwissen, aber auch dieses hat noch oftmals Grenzen. Aber wie im allgemeinen Leben gilt auch hier, dass man Werbung nicht immer als bare Münze nehmen kann.

Und nach wie vor gilt, wer in eine so komplexe Materie wie die Meeresaquaristik einsteigen möchte, sollte sich zunächst umfangreich informieren. Gute Fachliteratur - in einem obigen Beitrag angeführt - ist hierfür immer noch die weitaus beste Quelle. Wie für viele Lebensbereiche gilt auch hier, dass man nicht alles auf Rezept erhalten kann. Wesentliches muss man sich selbst erarbeiten; lernen und nicht vom Haben wollen oder bunten Bildern, sondern vom realen eigenen Können leiten lassen.

So, dass war "Wort zum Sonntag" / äh Freitag.

Gruß

Bernd

Hallo Chris,

jedes Werkzeug hat seinen Einsatzbereich und seine Grenzen, das ist völlig richtig und dies muss einem auch klar gemacht werden, sonst steht man mit einem Hammer als einziges Werkzeug da und plötzlich sieht alles wie ein Nagel aus.

Es gibt leider viele Probleme, die gar nicht oder nur sehr entfernt in der ICP sichtbar werden. Das fängt bei der Technik an mit Licht, Temperatur und Strömung bis hin zu Infektionen wie die berüchtigten sterbenden Wunderkorallen aus Indonesien und Sauerstoffproblemen bei Bakterienblüten.

Tatsächlich war eines meiner größten Probleme beim Einstieg in die Meerwasseraquaristik das Grundverständnis, wie überhaupt die Pflege und Dimensionierung im Meerwasserbecken funktioniert. Die notwendigen Informationen aus den Büchern zusammenzusuchen war eine echte Qual und hat sehr lange gedauert. Ob so etwas sinnvoll in einem Buch ist oder nicht besser auf einer Webseite mit Verlinkungsmöglichkeiten stattfindet ist eine andere Sache. Es wäre jedenfalls ein Riesenhaufen Arbeit. Sollte ich mal viel Freizeit haben kann ich das vielleicht mal andenken.

Zitat von Werner F.

wenn ich ein Buch empfehlen kann, das Einsteigern und auch Fortgestrittenen gut verständlich erklärend wirklich hilft, dann D. Knops "Riffaquaristik für Einsteiger". Darauf greife ich auch heute, nach 8 Salzjahren, immer wieder zu.

ICP's. Die habe ich in den ersten Jahren vierteljährlich gemacht. Jede Stelle hinter'm Komma wurde beachtet, verglichen, nachgeblättert, Dr. Google befragt. Viel Verunsicherung, den eigenen Tests mißtraut, den ICPs auch nicht mehr so wirklich sicher - kurzum, diese fein dargestellten Mikroziffern und Kommastellen haben verunsichert, führten zu Zaubertröpflein hier und da, Salzwechsel, etc.

Den Knop habe ich nicht bei mir gefunden, werde ihn aber bei Gelegenheit mal durchlesen.

Das Problem mit den übertriebenen Kommastellen gibt es nicht nur bei der ICP, gerade bei Tröpfchentests sehe ich immer wieder, wie jemand mehrere Kommastellen angibt ohne zu hinterfragen, wo eigentlich die Meßgenauigkeit ist und was purer Unsinn ist, nur weil der Taschenrechner zehn Stellen ausspuckt. Auch eine gewisse Gelassenheit muss man erlernen, was Testergebnisse angeht, wo teils alarmierende Einzelwerte stehen können. Das ist mir bei Fauna Marin positiv aufgefallen, dass die Datenbank von denen Hinweise auf Ursachen gibt wie etwa Mörtel oder Rieselhilfen.

Hallo zusammen!

Der heutige Anfänger unterscheidet sich nicht gross vom Laien von gestern.

Gewöhnlich ist die Antriebsfeder die Neugier, die Begeisterung für ein noch fremdes Hobby.

Die sogenannten „Systeme“ sind nur solange erfolgreich, wie der Anwender sie auch versteht.

Sich ausschliesslich an ein noch so effizientes System zu binden führt, wenn es nicht gänzlich verstanden wird, auf geradem Weg in ein späteres Desaster.

Wider einigen Unkenrufen gab es schon Anfang der 1970er Jahre vorzeigbare Aquarien.

Auch manchen Pfleger, der mit der Nomenklatur haderte und mit unkorrekter Bezeichnung Verwirrung stiftete.

Aber gemessen wird man nicht daran, wie man Namen ausspricht.

Es reicht, welcher Art welche Bedürfnisse zugeschrieben werden.

Wenn man sich der Meerwasseraquaristik verschrieben hat, in die Höhen und Tiefen eintaucht, bekommt man ein Gespür für die Zusammenhänge auch abseits aller „Systeme“.

Das „Berliner System“ als "System" wurde weltweit bekannt, und noch immer für Vergleiche herangezogen. Es wurde bereits erwähnt.

Die Besitzer solcher Becken durchliefen damals ähnliche Lernphasen, wie die heutigen "Systemer".

Der Rest tat sich schwer, teils aus Ignoranz oder Überforderung.

So wie heute.

Natürlich gibt es zwischen damals und heute einen Unterschied, nicht so sehr im Verständnis der Wasseranalysen, sondern in deren Vielzahl und Anwendung.

Wer die sogenannten Highend-Becken für sich als Maßstab nimmt, der sollte auch in der Lage sein, die Meerwasserchemie und nicht zuletzt die Meeresbiologie zu verstehen.

Vorhandene Wissenslücken kann auch das beste "System" nicht kaschieren.

Immer nach dem Motto "Fragen Sie Frau Irene" wird nicht weiter helfen, sondern mit der Zeit Verwirrung, Unsicherheit und Frust schaffen.

Denn das Meerwasseraquarium ist ein lebendes System, welches sich gerade in den Anfängen stetig verändert.

Ist der Background dürftig und der Wille schwach, ist der Weg zum Ausstieg offen.

Letztendlich noch gepusht durch permante Misserfolge, die vermeidbar gewesen wären, wenn die anfangs Begeisterten sich nicht intellektuell überhoben hätten.

Der anfängliche Begeisterung folgt der Frust ob der vielen, aufeinanderfolgenden Missverständnissen.

Ich meine dass nicht respektierlich.

Ich registriere schon viele Jahre die Ansammlungen gebrauchter Aquarien in den Kleinanzeigen.....

Das Thema ist auch nicht neu.

Was will ich damit sagen?

Es gibt keine Betriebsanleitung für die Pflege eines Meerwasserbeckens, ähnlich der Inbetriebnahme einer Espressomaschine.

Es gibt noch nicht einmal eine Garantie.

Es ist auch kein Hexenwerk oder gar nur ein Produkt für elitäre Kreise.

Damals wie heute möchte der Mensch ein Stück Natur in seinem Umfeld.

Zwar sind heute beste Voraussetzungen geschaffen, die Meerwasseraquaristik erfolgreich zu betreiben, dennoch würde ich dieses Hobby nicht vorbehaltlos empfehlen.

Ein dauerhafter Erfolg setzt permanentes Engagement und eine gute Beobachtungsgabe voraus.

Aber selbst das reicht noch nicht für einen Experten.

Wer also lediglich einen attraktiven und exklusiven Zimmerschmuck sucht, der sollte von diesem Hobby die Finger lassen.

Wir müssen erlernen, die biologische Seite auch unter dem Aspekt der Wasserchemie zu verstehen.

Komplex und nicht nur in wenigen, partiellen Stufen.

Klappt das nicht, helfen auch keine "Systeme".

Gruß

Hajo

Hajo,

das hast Du nicht nur treffend, sondern auch sehr schön geschrieben!

Respekt!

Zitat von argonaut

Früher gab es halt das "stinknormale" Berliner System.

Lebendgestein (schonmal fast sicher gegen Phosphat Limitierung), Balling + Spurenmischung und regelmäßiger Wasserwechsel. Die Dichte wurde mit der Spindel gemessen und sonst gab es halt die üblichen wichtigen Tests, Nitrat, Phosphat, KH, Calcium und Magnesium.

Ich muss da auch nochmal einhaken bzw unterstützen.

Mit Lebendsteinen und eingefahrenem Wasser (Wechselwasser) ich 2006 mein 150l Becken gestartet, ein Jahr später in 450l umgezogen und so läuft es nach wie vor. Ich hatte ja in den letzten 3 Jahren massive Probleme mit PO4 bekommen und habe sie teilweise nach wie vor (ist halt noch nicht ganz ausgestanden), aber das liegt nicht am System sondern an meiner Faulheit bzw Motivationsdelle, die ich zwischendrin zweimal über jeweils Jahre (!) hatte. Sprich, mit regelmäßigen Wasserwechseln (10-15% alle 2 Wochen), T5-Leuchtmittelwechsel in sinnvollen Abständen und nicht leeren Balling Kanistern hatte ich ein wunderbares Mischbecken am Start. Wie geschrieben habe (aktuell nicht weil wegen dem Schlendrian nur Weichkorallen, da dosiere ich gelegentlich mal manuell nach) ich Balling gemacht, aber nur mit den Ca-, Mg- und KH-Lösungen, ohne Spurenelemente. Und mehr als gelegentlich Jod habe ich in den Jahren nie nachdosiert. Gemessen hab ich stets nur die hier genannten Werte, und einige wie PO4 nicht mal regelmäßig - den Wert kannste an der Seriatopora hystrix ablesen.

Wie dem auch sei, vorausgesetzt, ich bin mit den o.g. Pflegemaßnahmen am Ball geblieben, hat das astrein funktioniert.

Ich sehe es ähnlich wie Bernd, das ist mir heutzutage zu technisch, wie die Becken gestartet werden. Und würde mich als Anfänger mega verunsichern und hibbelig machen. War damals mit der Methode schon nicht simpel. Und ja, muss ich nach wenigen Tagen und Wochen schon superheikle und superteure Korallen im Becken haben? Man kann sich doch langsam rantasten an das Thema. Und eben schonmal eine Tugend in der Meerwasseraquaristik lernen: Geduld.

Aber jeder wie er/sie will, keine Frage. Will da niemandem sagen, wie es zu laufen hat. V.a., wenn es eben ein quietschbuntes Becken wie im Bonbonladen sein soll, dann reicht es vielleicht nicht aus, wie ich das mache.

Die Sinnfrage stelle ich mir dennoch hier und da.

Hallo,

ich glaube schon, dass es wesentliche Unterschiede gibt zu früher, mal abgesehen von den ganzen "Systemen". Heute gibt es fast überall Meerwassergeschäfte, man hat den online Handel, dazu noch massenhaft Videos in den sozialen Medien, Filme wie "Findet Nemo" oder "Dori" usw. usf. Während sich früher hauptsächlich Leute an das Hobby rangewagt haben, die wirklich begeistert waren und auch ein wenig verrückt, werden heute halt auch alle angesprochen, die mal so ein schickes cooles Aquarium haben möchten. Die Auswahl an plug and play Aquarien ist zudem recht groß. Es ist für alle was dabei.

Heute gibt es Balling "light", andere Hersteller werben mit "Einfacher und sicherer zum Erfolg", "Für jeden Aquarianer einfach und erfolgreich umzusetzen", Ideal für Aquarianer, die eine einfache Grundversorgung suche". Fast jeder Hersteller wirbt mit "einfach".

Man kann es ihnen nicht verdenken und es ist auch nicht gelogen, es vereinfacht vieles. Aber es ersetzt nicht den Menschen, der sich um so ein Biotop kümmern muss. Gleichzeitig setzen sie damit aber einen Anreiz, zusammen mit den vielen bunten Bildern, Videos usw. aus den sozialen Medien, selbst mal so ein Aquarium zu Hause einzurichten. Kann ja nicht so schwierig sein bei den ganzen "einfachen" Systemen.

Ich möchte nicht wissen, wieviel Leute allein der bekannte Gamer MontanaBlack dazu bewegt hat, sich so ein Becken anzuschaffen.

Naja, ändern kann man es eh nicht. Wo viel Licht ist, es eben auch Schatten.

Es gibt wesentliche Unterschiede zu früher. Klar. Die Frage ist, ob es das in den allermeisten Fällen wirklich braucht und es nicht einfacher und günstiger geht.

Zitat von argonaut

Ich möchte nicht wissen, wieviel Leute allein der bekannte Gamer MontanaBlack dazu bewegt hat, sich so ein Becken anzuschaffen.

Der hätte ne ganz einfache Antwort auf die Frage hier im Thread: "K.A., ich lasse kümmern von meinem Meerwasserkümmerjodler."