Traubenzucker vs Cyanos

Hi Ric,

na dann würde ich mal eher hier rauf tippen...

Zitat

- Vitamins & Amino Acids (Vitamine / Aminosäuren)

Aminosäuren werden ja von Organismen als Stickstoffquelle benutzt und dann wachsen eben die Drahtalgen. Freilich kommt es nun wieder auf die Menge und Verfügbarkeit usw. an. Aber ich denke schon, das es die N-Quelle ist. ...oder auch das Futter etc.

Den Phosphat-Adsorber kenne ich persönlich nicht, aber wenn Du ihn frisch einsetzt bzw. schon vorher beim auswaschen, und er gibt eine rotbraune Brühe ab, dann hast Du einen Fe-basierenden. Mir ist da eigentlich auch nur Fe- und Al-basierender Adsorber bekannt. So wie Du es beschreibst - aus der Packungsbeilage - ist es aber kein Adsorber sondern Zeolith - und das arbeitet ganz anders. Hier wird nicht durch Adsorbierung sondern durch die Bakterielle Verstoffwechslung No3 und PO4 entzogen. Aber im wesentlichen NO3 und auch ein wenig PO4. Ich weis nicht ob Du mit dem Mittel gut beraten bist. Zumindest solltest Du Dich da noch mal ausgiebig belesen - Stichwort "Zeolith" oder "Zeolithmethode". Das Zeolith direkt PO4 bindet wäre mir neu.

Zitat

Original von Hans-Werner

ich unterstelle den Cyanobakterien, dass sie besser als die meisten Algen oder Bakterien die Eisen(III)-Phosphat-Ausfällungen nutzen können. Cyanobakterien haben die Fähigkeit, mittels Photosynthese aus CO2 organische Verbindungen aufzubauen und als Siderophore oder organische Säuren wieder auszuscheiden. Diese Siderophore oder organischen Säuren bringen das Eisen(III)-Phosphat in Lösung und die Cyanobakterien nehmen die Nährstoffe auf.

Hallo Hans-Werner,

ich selbst habe eine derartige Reaktion bei Eisendosierungen zwar noch nie beobachtet, aber Deine Annahme kann ich nachvollziehen.

Gruß

Bernd

Hallo Ric,

nee, wenn da wirklich weisses Granulat drin ist, sollte es mich wundern wenn es Fe-basiert ist. Wird schon Zeolith sein... aber wie schon geschrieben - informiere dich mal über die "Nebenwirkungen". Das ist jetzt nicht abwertend gemeint, aber wenn man Zeolith fährt, dann richtig oder gar nicht. Sowas wie Du es da hast, bringt auf lange Sicht nicht wirklich etwas.

Hier steht´s doch:
Molybdän

Die Eisenphosphatbindung ist aber zumindest auch interessant. Zumindest wenn es sich im Becken verteilt. Ich bin ja immer noch der Überzeugung, daß es meistens auf überhöhte Phosphatwerte im Bodengrund zurückzuführen ist.

Adsorber auf Eisenbasis ist BRAUN!

Übrigens haben meine Diplomanden hier drei Monate Zeit für Ihre Arbeit......

Hi,

häng mich da mal an.
Cyanos rot kommen bei uns entweder auf höheren Algen oder Korallenskelett tot vor
Cyanos grün wie oben.

Spannenderweise zB in Ablegerbecken mit N0³ nn und Po4 <0,02
In einem dieser Becken auch dunkelbraun / schwärzlich am Boden ( Glas ) und auf den Ablegersteinen

Ebensolche in einem anderen Becken am Sand in Massen WW wie oben.

Violette am Sand im Azoo Becken, in der Früh kaum vorhanden, gegen Nachmittag heftig,
aber auch nur Stellenweise.
WW No³ 5-10 und Po4 0,4

In einem andeen Becken mit No3 2 und Po4 0,09 wachsen sie auch nur auf höheren Algen ( grün und rot ).

No3 mit TM und Po4 mit Rowa gemessen.

Schon spannend wo und wie sie so wachsen....

LG,
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

leider ist das Thema fast so alt wie die MW-Aquaristik selbst. Ich kann da noch einen drauflegen... bei mir ist im Hauptbecken fast gar nichts von den Cyanos zu sehen (!) und im DSB/Refugium/Ablegerbecken im selben Kreislauf (!) sind sie zu Hauf zu finden. Hier auch vermehrt auf dem Bodengrund und auf den momentan nicht wachsenden Drahtalgen. Da bin ich eben auch mit dem Latein am Ende und würde gerne rausfinden warum...

Hi Nico,
stimmt, manchmal ist mir bei Händlern auch schon aufgefallen das sie nur in einem Becken des Blocks / Kreislaufes vorkommen.......

Abgesehen von den dunklen stören sie mich auch nicht so, nur die sind wirklich lästig.
Wollte eigentlich nur zum Thema viel oder wenig Nährstoffe beitragen ;-))

Welche Vergrößerung wäre gut um sie unter einem Mikroskop zu fotografieren?

LG,
Wolfgang

Zitat

Original von Hans-Werner
... da wird einfach Bakterien-Biomasse gebildet, die für den Aufbau von Eiweißen usw. Nitrat verbraucht, und zwar mit einem engeren N : P-Verhältnis als dem klassische Redfield-Verhältnis.

Hallo Hans-Werner,

mit 'enger' meinst du, dass pro Anteil Phosphor weniger Stickstoff verbraucht wird als bei der Redfield-Ratio mit 1:16?

Ich verfolg diesen Thread erst seit gestern, aber mit steigendem Interesse. In meinem Azoo-Gorgonienbecken versuche ich nämlich von Beginn an, den Nährstoffverbrauch ausschließlich mit Hilfe einer externen Kohlenstoffquelle (in dem Fall Ethanol) zu beeinflussen, also ohne PO4-Adsorber und Zeolith. Als Indikator verwende ich die Buddy-Ratio.

Das Becken steht seit einem Jahr, seit Juli sind die Werte sukzessive zurückgegangen. Ende November lagen sie bei 0,04/<1 (PO4/NO3), sodass ich die Ethanoldosis vor ein paar Tagen auf 60% gesenkt habe. Die Folge ist jetzt zunächst ein Nitratanstieg von auf etwas unter 5 mg/l bei zuletzt 0,12 mg PO4. An sich bin ich damit sehr zufrieden, nur kann ich mir nicht erklären, weshalb die geringere Kohlenstoffzufuhr nicht auch das Bakterienwachstum im gleichen Maß bremst und so eher ein im Verhältnis markanterer Phosphatanstieg erfolgt. An sich hätte ich das erwartet, zumal sich in diesem System auch pflanzliche Nitratzehrer befinden.

Zitat

Nitratatmung bedeutet einfach, dass Nitrat NO3 die Sauerstoffquelle für anaerobe und fakultativ anaerobe Bakterien ist. Wenn kein Sauerstoff O2 da ist veratmen diese Bakterien eben Nitrat NO3 zu N2 oder N2O.

Das bedeutet umgelegt auf mein Gorgonienaquarium, dass entweder der O2-Gehalt so hoch ist, dass Denitrifikation in nur geringem Maß stattfindet oder dass die Bakterienfauna kaum fakultativ anaerobe Stämme enthält?

Liebe Grüße
Linda

im Hauptbecken fast gar nichts von den Cyanos zu sehen (!) und im DSB/Refugium/Ablegerbecken im selben Kreislauf (!) sind sie zu Hauf zu finden. Hier auch vermehrt auf dem Bodengrund und auf den momentan nicht wachsenden Drahtalgen. Da bin ich eben auch mit dem Latein am Ende und würde gerne rausfinden warum...

Weil sich dort haufenweise Phosphat angesammelt hat Nico. Das kannst Du ganz einfach messen. Das Forum ist gerade voll davon, das Thema wird heiß diskutiert.

Hallo Torsten,

da hast Du aber einen ganz alten Beitrag zitiert. Aber ich habe schon vor, den Sand vom DSB im nächsten Jahr mal zu tauschen. Vorher messe ich die enthaltene Brühe da auch gern mal.

Nur wenn Du grade auch geschrieben hast, das man den Sand beim Händler erst mal messen muss um sicherzustellen das der PO4-frei ist... da bin ich schon auf die Reaktion der Berliner Händler gespannt! Und Bestellungen im Internet fallen dann wohl auch weg.

Zitat

Original von Korallenwelt
[I]im Hauptbecken fast gar nichts von den Cyanos zu sehen (!) und im DSB/Refugium/Ablegerbecken im selben Kreislauf (!) sind sie zu Hauf zu finden..

hi,

ja, das ist bei uns nicht anders.

momentan sind, bis auf ein becken im kreislauf, alle cyanofrei.

es wechselt saisonbedingt? von becken zu becken.

kommt und geht sozusagen.

po4 ist im boden noch nie gemessen worden.

der besatz ist ähnlich und es fliesst das selbe wasser aus der zentralleitung zu den einzelnen becken.

auch ist das showbecken (vielfisch-viel futter) mit tlw. hohem bodengrund (4,5Jahre drin) bislang erst einmal ein wenig betroffen gewesen.

Hallo,

ähnlich ist es bei meinem Händler, wobei auch Becken ohneBodengrund betroffen waren, während lang eingerichtete Becken mit starkem Besatz völlig frei geblieben sind.

Gruß

Bernd

Ich komme gerade aus einer großen Korallenfischzuchtanlage, da wachsen die Cyanos einfach an der Scheibe, weil es gar keinen Bodengrund gibt!

Ich denke, man sollte in Zukunft besser den Phosphatgehalt im Freiwasser und im Sediment messen, nur so hat man selbst Klarheit.

Also Torsten, was genau möchtest du uns denn nun damit sagen?

Ich für meinen Teil möchte daraus interpretieren, dass der Phosphatgehalt im Bodengrund eben nicht der ausschlagende Punkt sein MUSS aber kann.

Zitat

Original von Hans-Werner
Hallo Linda,

das N : P-Verhältnis von Bakterien liegt wohl bei 7 bis 10, wie auch hier diskutiert und verlinkt. Ich denke, das liegt daran, dass die Bakterien nur einen begrenzten Raum für Enzyme und andere Proteine bieten.

Hallo Hans-Werner,

danke für deine Antwort und den link. Die Diskussion werd ich mir so bald wie möglich zu Gemüte führen.

Ganz grundsätzlich muss ich ja darauf verweisen, dass mich die Thematik zwar sehr interessiert, ich aber erst im Zusammenhang mit der Entwicklung des Azoo-Projekts auf die biochemischen Zusammenhänge aufmerksam wurde. Vom tieferen Verständnis der Materie bin ich noch weit entfernt, aber ich denk mir, dass ich damit nicht allein hier bin

Zitat

Ich verstehe nicht ganz, was Du mit Deiner Argumentation meinst. Die Tatsache, dass Nitrat eher stärker angestiegen ist, weit über das Verhältnis von 1:10 hinaus, bedeutet doch, dass vorher eine intensivere Denitrifikation stattfand als nach der Verringerung der Wodkadosierung. Nitrat ist um ca. 4 mg/l angestiegen, Phosphat nur um 0,08, somit ist das N : P-Verhältnis des Anstiegs 50 und >10, also hat vorher Denitrifikation in höherem Maße stattgefunden. Oder wie würdest Du das interpretieren?

Auch so. Wahrscheinlich hab ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich meinte, dass sowohl Denitrifizierer als auch andere heterotrophe Bakterien in gleichem Maß von der Ethanolreduktion betroffen sein und so ihr Wachstum verlangsamen müssten.

Bei näherer Betrachtung aber scheint mir schon einleuchtend, dass Denitrifizierer und fakultativ anaerobe Bakterien aus demselben Grund weniger vom Alkohol bekommen müssen wie vom Sauerstoff: Sie sind - salopp ausgedrückt - einfach später dran. Die etwa in der Schichtung der Biofilme näher am Wasser befindlichen Organismen haben sowohl den Sauer- als auch den extern zugeführten Kohlenstoff verbraucht, wenn der nicht im Überfluss zur Verfügung steht. Damit fallen die Anaerobier im Wachstum zurück.

D'accord?

Zitat

Aber das Rechnen mit Nitrat und Phosphat ist ohnehin unpräzise bis irreführend. Es könnte ebenso sein, dass nach der Verringerung der Wodka-Dosierung durch den verringerten Umsatz einfach ein bisschen mehr Ammonium übrig bleibt, das nitrifiziert werden kann und das nicht-reaktive Phosphat wird normalerweise auch nicht gemessen. Aus diesen beiden Messwerten kann man nur bedingt auf N : P-Verhältnisse schließen, da die N- und P-Formen stark vom Umsatz abhängig sind.

Ohne jetzt aquarienchemisch mitreden zu können: Das glaub ich dir einfach. Aber ist die Ungenauigkeit tatsächlich für die Beurteilung der Funktion biologischer Prozesse im Aquarium relevant?

Außerdem - was mich schon lang beschäftigt: Wie wurden die Werte der Redfield Ratio bestimmt? Vor allem die 106 Teile C sind mir ein Rätsel.

Zitat

Denitrifikation findet wahrscheinlich immer statt, wenn ausreichend organischer Kohlenstoff, welcher oxidiert werden kann, und Nitrat vorhanden sind. Schon in einem Biofilm können anaerobe Zonen entstehen und fakultativ anaerobe Bakterien kannst Du nicht ausschließen, die wirst Du auch immer im Aquarium haben.

Gut, und darüber freu ich mich ja. Es war nur eine Art Kontrollfrage, ob ich deinen Hinweis in Bezug auf die Nitratatmung in dem zitierten Post richtig verstanden habe. Offenbar zunächst nicht ganz.

Aber es wird schon. Bitte halt noch um ein bissl Geduld

Liebe Grüße
Linda

der Phosphatgehalt im Bodengrund eben nicht der ausschlagende Punkt sein MUSS aber kann

Thomas: solange das Zeug im Boden liegt und nicht dran gerüttelt wird, mag es ja egal sein. Aber man muß sich klar machen, daß es sich natürlich im Laufe der Zeit immer mehr anreichert.
Benutze nur mal die Suche und gib ein "Cyanos", "Becken gekippt" oder "old tank syndrom". Da hast Du Lesestoff für Wochen!

Wenn man also Phosphat mißt, sollte man es immer im freien Wasser UND im Bodengrund machen, ist ja keine große Sache und man hat Klarheit.

Andere Frage: Ist die Nitrat-Phosphat-Messung tatsächlich für die Beurteilung der Funktion biologischer Prozesse im Aquarium relavant?

Jetzt wird´s philosophisch, Hans Werner...

So vollkommen ignorieren sollte man den Nährstoffgehalt zur Beurteilung biologischer Prozesse vielleicht nicht, aber ich kenne Aquarianer mit unglaublich tollen Becken, denen sagen beide Begriffe nicht viel und wenn sie sie erklären müßten, würde es eher peinlich....

Zitat

Original von Hans-Werner

Andere Frage: Ist die Nitrat-Phosphat-Messung tatsächlich für die Beurteilung der Funktion biologischer Prozesse im Aquarium relevant?

Gegenfrage: Wozu gibt's die Wassertests?

Im Ernst: Ja, die find ich relevant.

Bei der gegebenen Futtermenge für Gorgonien und Filtrierer ist der Nährstoffeintrag in meinem kleinen Azoobecken naturgemäß hoch. Mein Ziel ist es, das Aquarium mit einem Minimum an Aufwand zu führen und dabei wie erwähnt auf physikalische Hilfsmittel wie PO4-Adsorber und Zeolith zu verzichten. Der Abbau der Nährstoffe soll ähnlich wie in der Natur durch die im Becken befindlichen Organismen erfolgen.

Ohne externe Kohlenstoffzufuhr gelingt es aber nicht, neben dem Nitrat auch das anfallende Phosphat abzubauen. Bakterien sind die wegen ihrer hohen Vermehrungsrate dafür am Besten geeigneten Organismen, und die brauchen eben mehr Kohlenstoff als im Aquarium von den autotrophen Organismen produziert wird. (Soviel ich weiß, wird Kohlendioxid nur von pflanzlichen Lebewesen assimiliert, und die speichern Überschüsse dann in Form von Zucker und Stärke.)

Die Messung von NO3 und PO4 finde ich deshalb wichtig, um zu sehen, ob's ungefähr im Rahmen der Redfield Ratio funktioniert - und zwar auch dann, wenn die Buddy-Ratio ihre Mängel haben sollte. Die absoluten Werte sind da gar nicht so interessant, sondern die Relation zwischen NO3 und PO4 im Zeitvergleich.

Liebe Grüße
Linda

das Aquarium mit einem Minimum an Aufwand zu führen und dabei wie erwähnt auf physikalische Hilfsmittel wie PO4-Adsorber

Wie kriegst Du dann aus Deinem Azoo Becken das Phosphat wieder raus, Linda?

Hallo Torsten,

die konsequenteste Art der Entfernung ist die Abschäumung der Bakterien.

Das war vor allem zu Beginn der Ethanolzufuhr deutlich zu erkennen durch die bakterielle Trübung und die Menge des Abschaums.

Die Trübung hatte sich bald gelegt, aber Abschaum gab es relativ viel noch bis etwa Juli. Dann hat sich das Spektrum an Bakterienarten offenbar zugunsten der sessilen Stämme verschoben, und der Abschaum wurde weniger. Dafür lösen sich seither immer wieder Bakterienfilme von den Substraten, die als fädige Gebilde vom Wasserstrom verteilt werden. Im Ö-Forum hat Roland Lück das Ablösen für mich recht einleuchtend mit einer Substratüberschwemmung infolge der C-Zufuhr erklärt. Die Gebilde werden zu einem geringen Teil ebenfalls abgeschäumt und so entfernt (der Abschaum ist weniger, dafür konzentrierter als früher, bei gleich AS-Einstellung). Gelegentlich saug ich die Fäden auch ab, vor allem aber dienen sie dem vielen Kleinzeug als Nahrung. Im letzteren Fall bleibt der Phosphor zwar im System, aber in den Zellen gebunden. Wenn ich Copepoden oder Flohkrebse absaug oder sonstwie Biomasse entferne, ist es aber auch wieder draußen.

Das ist zumindest meine Theorie, die sich auf die Messreihen eines Jahres stützt und auf die Beobachtung der Bewohner des Aquariums.

Liebe Grüße
Linda

PS: Falls es in dem Zusammenhang von Interesse ist - WW pro Woche 20%, aber hauptsächlich um die Spurenelemente zu ergänzen. Auf die Nährstoffwerte hat der WW schon länger keinen Einfluss mehr.

Konsequente Kohlenstoffzugabe und Wasserwechsel halte ich auch für den Schlüssel zum Erfolg. Auf diese Weise kann man sich jede Menge anderes Zeugs sparen.

Hallo Hans-Werner!

Hier ist er. Ich würde aber erst so ab Beitrag 27 einsteigen. Und mich (sicher auch andere) würde deine Meinung dazu brennend interessieren!

Gruß
Wolfgang

Hallo Hans-Werner

Soweit ich das mit der Substratüberschwemmung verstanden habe meint Herr Lück dass durch die Zugabe von Kohlenstoff das Gleichgewicht der Biofilme gestört wird. Dabei vermehren sich heterotrophe Bakterien unkontrolliert (exponentiell). Dies führt zu anaeroben Verhältnissen innerhalb des Biofilmes und damit zum Absterben der unteren Schichten da die Populationen der anaeroben bzw. fakultativ anaeroben Bakterien diesen Lebensraum nicht genügend schnell besiedeln können (oder ähnlich).
Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich dass die geschilderte Theorie vor allem dann greift, wenn unkontrolliert und vor allem zu schnell grosse Mengen an Kohlenstoff zugegeben wird. Wenn, wie bei der Alkoholmethode angegeben, eine langsame Steigerung der Dosis stattfindet, können sich meiner Meinung nach auch die Lebensgemeinschaften der Bakterien anpassen und die genannte Substratüberschwemmung sollte nicht eintreten. Zudem fördert ein gesteigertes Wachstum von Bakterien in Substrat gebundenen Biofilmen ja auch die Populationen von Tieren die sich davon ernähren und damit eine biologische Kontrolle des Wachstums der Bakterien auf dem Substrat. Ich konnte jedenfalls seit der regelmässigen Zugabe von unterschwelligen Mengen an Ethanol eine deutliche Zunahme der Copepoden feststellen.
Der Einwand, dass die Nährlösung den entsprechenden Effekt auslösen könnte ist sehr interessant. Wäre einen Versuch wert!

Gruss Marco

Hallo ihr Lieben,

ich hab die Substratüberschwemmung ein bissl anders verstanden - eben so wie es mir aus meiner Beobachtung schlüssig erscheint.

Das Siedlungssubstrat wird durch die (zu hohe?) Kohlenstoffzufuhr mit Bakterien derart überschwemmt, dass sich die die Biofilme partiell ablösen.

Es wäre eine Erklärung für die fädrigen Gebilde, die aus dem Filterrohrsystem meines Gorgonienbeckens kommen.

Einfacher wär's halt, wenn man die Bakterien mit freiem Aug sehen erkennen könnte und sie ein Namensschild trügen

Liebe Grüße
Linda

Der Einwand, dass die Nährlösung den entsprechenden Effekt auslösen könnte ist sehr interessant. Wäre einen Versuch wert!

Ich denke, da braucht man nicht viel zu versuchen, wahrscheinlich ist es meistens so, daß, in´s freie Wasser zugegebene, Bakterien sonstwo landen, aber keine "positiven" Biofilme bilden.
Fast alle Becken, die ich kenne, haben eine Abschäumleistung des gesamten Beckeninhalts von unter einer Stunde, Siedlungsflächen sind in jedem Aquarium ja eigentlich belegt und Freßfeinde überall.

Was eine "Dauer"- Zugabe von Bakterien bewirken soll, ist mir vollkommen schleierhaft.

Zitat

Original von Korallenwelt
Fast alle Becken, die ich kenne, haben eine Abschäumleistung des gesamten Beckeninhalts von unter einer Stunde, Siedlungsflächen sind in jedem Aquarium ja eigentlich belegt und Freßfeinde überall.
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hi torsten,

was aber nicht bedeutet, dass in dieser zeit auch jedes molekül erfasst wurde (verdünnungsfaktor)