Luft im Auge bei doktorfisch

Hallo Enrico,

Klingt nach Gasblasenkrankheit.
Zuviel gelöste Gase im Wasser.
Evtl. zieht die Rückförderpumpe Luft?

Gruß
Kappe

Hallo Enrico,

eine Blase im oder am Auge kann viele Ursachen haben. Leider ist es nicht immer ganz leicht festzustellen, ob sich Gas oder Flüssigkeit in der Blase angesammelt hat. Falls es die Gasblasenkrankheit ist, kann man leider nicht sehr viel dagegen machen. Kannst Du mal ein Foto einstellen. Zeigt nur der Doc die Symptome, andere Fische dagegen nicht ?

In dem Link wird die Ursache für die Gasblasenkrankheit ganz gut erklärt. Hier geht s zwar um Süßwasseraquarien - die Aussagen treffen aber auch für Meerwasseraquarien zu.

LINK

Viele Grüße,
Torsten

Hallo Thorsten,

die Gasblasenkrankheit wird ja sehr unterschiedlich beschrieben, was die Ursache angeht. Mir hat eigentlich diese Erklärung mehr eingeleuchtet als die Erklärung in deinem Link:

http://www.koi-information.de/…y_gasblasenkrankheit.html

Hier gibt es Parallelen zur Taucherkrankheit. Was hältst du davon?

Grüße
Ingrid

Hallo Ingrid,

die Angaben im von dir zitierten Link erscheinen mir völlig unlogisch. Hier wird sinkender(!) Gasdruck als Ursache
angegeben und dann die Verringerung des Gasdrucks als Gegenmaßnahme empfohlen.

Ich glaube, der Autor hat Gasdruck und Wasserdruck durcheinandergebracht.

Hallo Armin,

die Löslichkeit eines Gases in Flüssigkeit ist abhängig vom Partialdruck des Gases. Befindet sich im Wasser viel Sauerstoff, löst sich auch viel im Blut des Fisches und in der Gewebeflüssigkeit. Verringert sich der Sauerstoffgehalt des Wassers schlagartig, sinkt also der Partialdruck, löst sich auch in Blut und Gewebe schlagartig weniger Gas und dieses Gas perlt dann, eben wie bei der Taucherkrankheit der Stickstoff, aus und verursacht Bläschen. Nur dass es bei der Taucherkrankheit nur um Stickstoff geht und statt um Partialdruck um Wasserdruck.

Mir will nicht so recht einleuchten, wie ein Sauerstoffbläschen, das im Wasser entstanden ist, in das Auge des Fisches gelangen soll. Ist es nicht logischer, anzunehmen, dass das Bläschen im Fisch entsteht und nicht außerhalb?

Grüße
Ingrid

Hallo Ingrid,

wenn nach einer starken Übersättigungsphase der Gasdruck im Wasser schlagartig verringert wird, dann bilden sich im Gewebe und im Blut Gasblasen, die sich in den Organen und im Gewebe niederschlagen und dort zu massiven Störungen führen können. Insofern ist der Vergleich mit der Taucherkrankheit evtl. durchaus angebracht. Allerdings ist es im Aquarium für die meisten Aquarianer schlichtweg undenkbar, dass so etwas passieren kann und Sauerstoffübersättigung wird meistens positiv beurteilt. Ich kenne das Phänomen aus der Aquakultur und auch aus Teichwirtschaften, in Aquarien habe ich es selbst noch nie erlebt. Leider kann man oft nicht erklären, warum und wie es dazu gekommen ist, da niemand ein Saturometer zur Messung der Gaskonzentration zu Hause hat.

Ich hatte den Artikel ausgewählt, da er sehr schön die Problematik des Wasserwechsels beschreibt und auch das charakteristische Knistern der Fischhaut bei Berührung. Natürlich gibt es viele andere Beschreibungen für das Auftreten dieses Krankheitsbildes. Allgemein wird immer zur intensiven Durchlüftung per Ausströmerstein geraten, damit dieser Luftblasenfluss die überschüssigen Gase austreibt. Dann kann man nur hoffe, dass sich die Fische wieder erholen und die Gasblasen sich wieder zurück entwickeln.

Viele Grüße,
Torsten

Zitat

Original von Torsten Sause
Ich hatte den Artikel ausgewählt, da er sehr schön die Problematik des Wasserwechsels beschreibt

Hallo Torsten,

und gerade dieser Punkt bereitet mir Schwierigkeiten.

"Wird kühles, sauerstoffreiches Wasser (meist Leitungswasser) z. B. beim Wasserwechsel durch Vermischung mit dem warmen Aquarienwasser; schnell erwärmt, so entweicht der überschüssige Sauerstoff; (und andere Gase, vor allem Stickstoff) in feinen Bläschen, die sich überall absetzen. Es können sich dann auch Gasblasen im Körper der Fische bilden. Besonders betroffen sind die Kopfregion, die Augenhöhlen, Unterhaut und Flossen. Schließlich können auch Bläschen im System der Blutgefäße entstehen, was zu Embolien und damit zum Tod der Tiere führen kann."

Dass sich die Bläschen im Aquarium absetzen, leuchtet ein. Und wie kommen sie nun in das Fischauge?
Wenn der Sauerstoff schon im Wasser ausperlt, besteht kein erhöhter Druck mehr, da das Gas ja nicht mehr gelöst ist.

Grüße
Ingrid

Hallo,

noch ein Nachtrag, um zu verdeutlichen, warum mir der Wasserwechsel als Grund für die Gasblasenkrankheit Probleme macht:

Wenn man kaltes, gasübersättigtes Wasser ins warme Aquarienwasser gibt, perlt dieses Gas aus, da das Aquarienwasser insgesamt jetzt wärmer ist als das Wechselwasser. Soweit ist das klar. Für den Fisch wird das Wasser aber insgesamt kälter, das heißt, er kann in Blut und Gewebe mehr Gase lösen. Warum sollten sich da Blasen bilden? Die könnten erst entstehen, wenn die Temperatur sehr schnell wieder steigen würde, was sie aber in einem Aquarium normalerweise nicht tut. Das Wasser wird durch den Heizstab so langsam erwärmt, dass genug Zeit zum Ausdiffundieren der Gase bleibt.

Mir sind diese Gasblasenkrankheit und vor allem die Erklärungen dafür schon zu Süßwasserzeiten immer suspekt gewesen und jetzt wittere ich die Chance, eine einleuchtende Erklärung zu bekommen.

Grüße
Ingrid

Naja Ingrid,

das ist in der Praxis ganz simpel, kippe ich das firsche 15°C kalte UOW direkt obens ins Becken und
der Doktor schwimmt durch die 20 Liter Wolke, kann das Tier binnen Sekunden 1-2 °C verlieren und 4-5 Kiemenbewegungen
reichen um reichlich Sauersoff aufzunehmen. Danach nimmt er wieder die normal Beckentemperatur an.
Gerade Fische die mehr Oberfläche im Vergleich zu Masse als andere haben erwischt es dadurch öfter.

Was nun besonders kritisch ist bei UOW, diese ist kein Salzwasser und enthält generell
1,5 - 2 mg/l mehr gelöstes O[t]2[/t] alleine dadurch besteht ein Unterschied,
wenn das Tier nun 4-5 mal Pech hatte, sammelt sich das Gas irgendwo an.

Deshalb soll man jegliches Wasser auch über das Technkibecken befüllen,
damit eine Vormischung und Entgasung stattfinden kann.

MfG Philipp

P.s. Bei Koianlagen entsteht die oft durch Filteranlagen die im Keller des Hauses stehen.

Ingrid hat das Problem sehr treffend beschrieben...
Wird kaltes Wasser in warmes Wasser gegeben kann es bei einem allgemein hohen Gasgehalt dazu kommen.
Selbst bei Venturi-Düsen ist es fast nicht möglich das Wasser zu übersättigen... Dies ist fast nur mit Reaktoren zu schaffen...
Eine Pumpe die Luft saugt hat einen ähnlichen Effekt wie das besagt Venturi. Im Zusammenspiel mit einem großen Wasserwechseln bei dem das Ausgangswasser in seiner niederen Temperatur bereits gut gesättigt ist kann es zu einer leichten Gasübersättigung führen. (der Hintergrund ist die höhere Aufnahmefähigkeit bei kaltem Wasser)
Generell ist das aber sehr sehr selten wenn nicht wie gesagt ein Reaktor betrieben wird bei dem die Gase mehr oder minder in das Wasser gepresst werden.

Hallo zusammen,

es geht darum, das unterschiedliche Temperatur unterschiedliche Sauerstoffsättigungen zulassen,
bzw. ebenfalls im Meerwasserbereich eingegebenes Süßwasser gleicher Temperatur mehr Sauerstoff enthält.

Es geht nicht um die Sättigung in einem System, die ist vergleichsweise undynamisch, das ist richtig.
Wenn Volumen Salzgehalt und Temperatur stabil sind, ändere ich bei ausreichender Durchmischung nichts mehr.

Es geht darum das wenn ich kaltes Meerwasser in warmes Meerwasser gebe, bzw. kaltes UOW in Meerwasser gebe,
dann sind viel größere Unterschiede vorhanden.

MfG Philipp

Quelle:
Vergleichende Tierphysiologie:
Band 2 Vegetative Physiologie
von Gerhard Heldmaier,Gerhard Neuweiler

Zitat

Original von Lightgear
Naja Ingrid,

das ist in der Praxis ganz simpel, kippe ich das firsche 15°C kalte UOW direkt obens ins Becken und
der Doktor schwimmt durch die 20 Liter Wolke, kann das Tier binnen Sekunden 1-2 °C verlieren und 4-5 Kiemenbewegungen
reichen um reichlich Sauersoff aufzunehmen. Danach nimmt er wieder die normal Beckentemperatur an.
Gerade Fische die mehr Oberfläche im Vergleich zu Masse als andere haben erwischt es dadurch öfter.

Hallo Philipp,

abgesehen davon, dass wir hier vom Wasserwechsel mit Salzwasser reden: Hast du schon eine echte Gasblasenkrankheit im Meerwasseraquarium erlebt?
Das von dir beschriebene Szenario überzeugt mich nicht wirklich. Wenn du diese Erfahrung jedoch selbst schon gemacht hast, müsste ich es wohl so akzeptieren.

Grüße
Ingrid

Hallo Ingrid,

Gott sei Dank sind unsere/meine Tiere davon verschont geblieben.
Ich habe es bisher nur einen Kaiser bei einem Kunden
mit einer kleineren Gasblasen im Auge gesehen.

Für mich ist aber diese Entstehung nicht unplausibel, von daher würde ich sie nicht ausschließen.

Enrico könnte sich dazu einmal äußern, wie er welches Wasser wo in seine Kreisläufe eingibt.

MfG Philipp

Zitat

Original von Lightgear
Gott sei Dank sind unsere/meine Tiere davon verschont geblieben.
Ich habe es bisher nur einen Kaiser bei einem Kunden
mit einer kleineren Gasblasen im Auge gesehen.

Hallo Philipp,

wie Torsten schon schrieb, kann solche Blase im Auge verschiedenste Ursachen haben. Die Gasblasenkrankheit wäre für mich wohl die am wenigsten wahrscheinliche.

Dann muss ich weiter auf überzeugende Erklärungen hoffen.

Grüße
Ingrid

Hallo zusammen,

im Meerwasseraquarium bzw. überhaupt in einem Aquarium habe ich diese Erkrankung noch nie selbst erlebt/ gesehen. Ich nehme mein UO-Wasser, gebe es in das Becken bzw. reichere es mit Salz an, je nachdem ob ich die Dichte korrigieren muss oder nur die Verdunstung kompensieren möchte. Dabei erreiche ich bestimmt keine Gassättigung. Kaltes Wasser würde ich auch nicht direkt ins Becken geben.

Ein echte Übersättigung erreicht man eigentlich auch nicht mit technischen Mitteln aus der Aquaristik wie Ausströmern oder Venturidüsen oder dergleichen, sonder fast ausschließlich über biologische Systeme, wie z.B. Algen. Wenn Algen Sauerstoff produzieren, wird er nach und nach gelöst ins Wasser abgegeben. Erst wenn hier eine absolute Sättigung eingetreten ist, sieht man die bereits erwähnten Gasblasen an den Pflanzen. Der erzeugte Sauerstoff löst sich kaum noch im Wasser, es tritt eine Übersättigung auf, so dass die Blasen irgendwann direkt hochperlen. Dann besteht dann aber immer noch ein extrem hoher Gasdruck im Wasser.

Bzgl. der Gasblasenkrankheit sind für mich theoretisch zwei Szenarien denkbar.

Die eine verhält sich so wie die bekannte Taucherkrankheit. Nach einer Übersättigung erfolgt eine schlagartige Entgasung (Aufstieg aus großer Tiefe bzw. physikalische Einflüsse wie z.B. starkeTemperaturänderung mit Sättigungsveränderungen), der Fisch kann den Gasüberschuß nicht so schnell abbauen und in Blut und Gewebe treten Gase als Blasen aus.

Beim zweiten Szenario befindet sich der Fisch in einer stark gesättigen Umgebung und wird mit Gasen übersättigt. In Forellenzuchten reicht dann bereits eine Wetterlage mit plötzlich stark fallenden Luftdruck, das Wasser entgast im Rundstrombecken mit starker Wasserbewegung sehr schnell und es bilden sich Gasblasen in den Fischen, da diese die Gassättigung über ihre Kiemen nicht schnell genug abbauen können. Es kommt zu sichtbaren Blasen im Auge und unter der Schleimhaut verbunden mit Gewebeschäden und hoher Mortalitätsrate bei Jungfischen.

Wer tiefer einsteigen möchte, hier sind zwei ältere Dissertationsarbeiten von Larry E. Fiedler:

A study of biophysical phenomena associated with gas bubble trauma in fish [1985]
Gas Bubble trauma in fish [1988]

Gruß,
Torsten

Hallo Ingrid,

im Aquarium kommt es nicht zu einer durch Druckabnahme bedingten Gasübersättigung, dazu sind unsere
Becken zu niedrig. Wenn sich einfach nur der Gasdruck im Wasser sinkt, stört es den Fisch erstmal nicht (solange
er noch genug Sauerstoff zum Atmen hat). Die Gase im Wasser sind dann unter ihrer Löslichkeitsgrenze, die im
Körper steigen dadurch aber nicht über ihre Löslichkeitsgrenze.

Das Problem für den Fisch im Aquarium ist, wie ja bereits erwähnt wurde, eine Gasübersättigung. Im Meer kann
er das durch kurzes Abtauchen ausgleichen, im Aquarium hat er diese Möglichkeit leider nicht.

Hallo Torsten,

die von dir geschilderten Szenarien sind nachvollziehbar.
Und wenn selbst du noch keine Gasblasenkrankheit im Aquarium erlebt hast, bleibe ich bei meiner Skepsis gegenüber der Theorie, dass man sie durch den Wasserwechsel hervorrufen kann.

@ Armin:
Dass die Fische in unseren Aquarien keine Taucherkrankheit zu befürchten haben, ist schon klar.
Du hast das, glaube ich, etwas falsch verstanden.

Grüße
Ingrid

Hi zusammen,

hilft euch vielleicht das weiter? Bin da gerade drüber gestolpert und dachte das passt zum Thema?!

"Piscine ocular oxygen secretion syndrome differs from gas bubble disease and decompression disorder and has been reported to develop in the absence of supersaturated water and rapid ascents. [17], [21] and [23] Piscine ocular oxygen secretion syndrome is a relatively uncommon and acute disorder that may be linked to abnormally high levels of carbonic anhydrase within the choroid. Oxygen secretion within ocular tissues of affected fish may be precipitated by handling and trauma. [17], [21] and [23] It has not been determined if the elevated carbonic anhydrase within the choroidal rete is a primary or secondary event in the diseased fish.21"

Quelle: http://dx.doi.org/10.1053/j.jepm.2007.03.008

Viele Grüße,
Björn

Hallo Enrico,

stimmt, irgendwie sind wir etwas weit vom eigentlichen Thema abgedriftet und haben uns alle in theoretischen Erklärungsversuchen verloren ?(.
Es wäre wieder optimal von dem Doc mit der Rückenflossenschwellung ein Foto zu bekommen. Natürlich können mehrere Fische betroffen sein, das sollte dann aber nicht im zeitlichen Abstand erfolgen - für die Theorie der Gasübersättigung wäre das sehr ungewöhnlich und eher unwahrscheinlich.

Gruß,
Torsten

Hallo Enrico,

Zitat

Temperatur habe ich mal erhöht liegt jetzt bei 24 grad.

Danke für die Bilder - damit kann man was anfangen. Wo lag denn die Temperatur vorher ? 24°C sind gerade so im unteren Zielbereich, es darf aber auch noch etwas mehr sein.

Was man bei deinem gelben Doc sieht, sind sog. Gewebeunterblutungen, die beim gelben Doc manchmal vorkommen können, wenn man zuviel Frostfutter füttert. Sobald Du die Ernährung auf Pflanzenkost oder Pflanzenflocken umstellst, wird sich dieses Krankheitsbild wieder zurückbilden. Daher am Anfang immer mit Pflanzenfutter bzw. Pflanzenflocken füttern und erst wenn der Doc soweit abgesättigt ist, die restlichen Bewohner mit Frostfutter füttern.

Viele Grüße,
Torsten

Hier sind noch 2 Links zum Thema:

Link
Link2

Hallo,

ich kenne dieses Phänomen mitunter, wenn man Fische zu schnell ans neue Wasser angleicht - du hast ja geschrieben, dass der Fisch erst 3 Tage im Becken ist. Insbesondere der pH-Wert soll da eine Rolle spielen. Das gleiche Problem hatte ich auch einmal bei einer Schwertgrundel - es hat sie aber über Jahre nicht beeinbträchtigt.

beste Grüße Andre´