Hi Karl,
ich denke die Reaktion der S.hystrix ist auf die Umgewöhnung von vorher hohen (?) auf jetzt sehr niedrige Nährstoffe zurückzuführen. Anscheinend ist diese Koralle da etwas empfindsam. Ich hatte bei meiner auch Verlustängste, da die Spitzen teilweise bis zu 2 cm mit Algen überzogen waren. Nach einigen Wochen hat sie sich dann gefangen.
Gruß
Malte
Hallo Malte,
die Hystrix war direkt vom Händler, der seine Anlagen auch mit den TM Produkten betreibt und meiner Kenntnis nach auch mit geringen Nährstoffwerten fährt.
Ich hab jetzt schon die toten Skelettteile entfernt, mal sehen wie es sich entwickelt. Mich verwundert nur, dass die Hystrix eigentlich als einfache Koralle gilt, trotzdem höhre ich im Wieder von Problemen bzgl. Gewebeverlusten bei minimalen Veränderungen.
Gruß Karl
Hallo Karl,
ich glaube, Deine Frage wurde von Malte schon ganz gut beantwortet. Ja, Diakat entfernen ist sicher eine richtige Maßnahme. Diakat entfernt gerade Phosphat, was DER kritische Nährstoff ist, sowohl absolut als auch bei der Umgewöhnung von Korallen. Zu wenig ist dann immer schädlich.
Händler und Züchter dürften meist Korallenkalk-Reaktoren verwenden und haben von daher eine etwas höhere Phosphat-Versorgung als viele Liebhaber-Aquarien, vor allem kleinere, die mit Balling-Methode arbeiten. Das bleibt auch mit NP-BACTO-BALANCE so. Die Züchter und Händler werden dann noch besseres Wachstum und Polypenbild haben, bei den Balling-Methode-Aquarien sind es dann eher die Pastellfarben, niedrige Nährstoffkonzentrationen und Polypenbild, die mit NP-BACTO-BALANCE erreicht werden. Beim Umsetzen vom einen in das andere bleibt aber immer noch eine Umstellung, die ihre Auswirkungen haben kann.
Grüße
Hans-Werner
Hallo zusammen,
nachdem ich nun bald die erste Flasche BactoBalance & Elements A/K im Becken habe, wollte ich mich mal wieder einklinken.
Im Endeffekt haben sich alle Korallen meiner Meinung nach an die Gaben gewöhnt und anfängliche Gewebeverluste konnten durch eine merkliche Reduktion der Bacto Dosierung wieder in den Griff bekommen werden, so dass ich keine Verluste zu vermerken habe, auch wenn ich mal davon ausging (v.a. A. "tricolor"). Seit ich das Mittel einsetze ist mein Nitrat nun im nicht nachweisbaren Bereich und die Korallen stehen im Moment ganz gut, wie ich finde.
Jetzt kommt doch ein Aber. Seit Ende November beobachte ich ein Eindunkeln der grünen Montiporaplatte. Sie wächst zwar sehr rasch, aber die Farbe wird dunker. Auch beginnen nun wieder ehemals ausgerottete Caulerpas zu wachsen. Acroporas wachsen recht verhalten, aber sie wachsen. Kurz um: mir läuft der Phosphatwert weg. Dieser Wert steigt etwa seit der Nitrat-Wert nahe 0 ist. Zufall oder besteht da ein Zusammenhang?
Mittlerweile gehe ich jetzt auf die 0,5 - 0,6 mg/l zu. Diakat B verwende ich nun leider bereits am Dosiermaximum und es steigt einfach weiter. Ich war mal deutlich weiter unten!
Ich filtere bereits über Watte um zusätzlich Schwebstoffe aus dem Wasser zu bekommen, da es der Abschäumer nicht schafft und sich so merklich Ablagerungen bilden.
Man liest immer viel über Phosphat-Depos, die "aufbrechen" können. Habe ich mit Bacto Balance schlafende Hunde geweckt?
Es stellt sich für mich nun die Frage weiter zu machen und eine neue Flasche zu bestellen oder mich mit den A/K Elementen zu begnügen.
Grüße,
Björn
Hallo Björn,
wie geht es denn den Korallen mit dem NP-BACTO-BALANCE insgesamt? Ich glaube herauszulesen, dass es den Korallen insgesamt ganz gut geht.
Deine Probleme mit dem Phosphat sind mir immer noch etwas rätselhaft. Woher kann das Phosphat im Becken kommen? Die Gewebeverluste bei einigen Korallen sprechen eigentlich für sehr niedrige oder rasch abgesenkte Phosphatwerte.
Vom NP-BACTO-BALANCE gab es eine kleine Charge, die noch etwas höhere Nährstoff-Konzentrationen hatte, welche eine geringere Nährstoff-Absenkung bewirkte. Eventuell hast Du davon ein Flasche gehabt. Kannst Du mir noch sagen, welche Chargennummer Dein letztes NP-BACTO-BALANCE hatte?
Nach den Ergebnissen von Testern, die schon vorher mit zu hohen Nährstoffkonzentrationen Probleme hatten, habe ich die Nährstoffkonzentration noch einmal etwas verringert und das NP-BACTO-BALANCE, was jetzt im Handel ist, dürfte durchweg die sehr niedrige Nährstoffkonzentration haben. Wenn Du nachkaufst wirst Du vielleicht eine stärkere phosphatabsenkende Wirkung feststellen.
Ein gewisser Zusammenhang Nitrat/Phosphat ist denkbar, halte ich aber für nicht entscheidend. Wichtig wäre, zu wissen, was die Ursache für Deine hohen Phosphatwerte ist. War das in Deinem Gestein oder im Sand oder fütterst Du sehr viel?
Gruß
Hans-Werner
Hi Hans-Werner,
also insgesamt stehen sie recht gut. Polypen sind soweit ich das beurteilen kann schön weit offen. Ich denke ich versuch mich mal an ein paar Bilder, um es zu verdeutlichen, wenn du möchtest! 
Die Charge vom Bacto Balance ist 11272
Ich habe mich mit der Dosierung aktuell so um die 3 - 4 ml befunden (bei 400L in etwa), da ich noch nach dem Optimum suche. Etwas stinkig sind im Moment eigentlich nur:
M. "raibow", welche ihre Polypen nicht voll entfaltet, aber sichtbar wächst
H. exesa (? - die Giftgrüne) verliert teilweise etwas Gewebe von der Spitze her (möglicher Weise ist das aber auch die Pavona in der Nachbarschaft...nachts)
Der Rest öffnet sich. Die S. hystrix verliert ab und an ein wenig Gewebe am Fuß. Das kommt und geht. Ursache ist mir nicht ganz klar, aber seit ich gesehen habe wie mir die fiesen kleinen Seesterne einen kleinen Ableger weiß gelutscht haben ...
Ich habe anfangs immer einen Wert Phosphat-Wert um die 0,1 - 0,2 gehabt (Ungenauigkeit beim Ablesen), der nach und nach langsam angestiegen ist. Nachdem es auch mit Bacto Balance nicht besser wurde, habe ich langsam wieder mit etwas Diakat angefangen. Der Wert blieb bis Dato aber stabil. Mir fielen dann die vielen Schwebstoffe und Ablagerungen auf. Da ich bisher keinen Schnellfilter verwendet habe, verwende ich seit 2 Wochen Watte im Filterbecken. Ich hoffe so den Abschäumer etwas zu unterstützen, wenn ich diese alle 2 - 3 Tage auswechsel. Viel länger geht auch nicht, da die Watte dann zu ist. Kann das der Übeltäter sein? Desweiteren habe ich meine Deko etwas geändert und noch eine Nanosäule eingebracht im Tausch gegen einen Krustenstein, den ich abgeben möchte. Diese ist aus totem Gestein und wurde vorher ein paar Tage in Seewasser gewässert. Zur Verdeutlichung mal meine Werte über die letzten Monate:
Dosierbeginn mit Bactobalance war etwa Mitte September!
Datum - Phosphat - Nitrat
10.2.2012 0,03 0,02
18.3.2012 0,2 0,02
27.3.2012 0,03 -
13.4.2012 0,25 2
21.4.2012 0,12 4
6.5.2012 0,25 5
20.5.2012 0,05 5
20.5.2012 0,05 5
17.6.2012 0,1 -
8.7.2012 0,03 5
28.7.2012 0,05 4
2.9.2012 0,05 3,5
16.9.2012 0,02 0,5
3.10.2012 0,13 1
19.10.2012 0,03 0,2
27.10.2012 0,15 0,5
4.11.2012 0,13 2
8.12.2012 0,2 0
16.12.2012 0,25 -
29.12.2012 0,25 0
07.01.2013 0,50 0
Da frage ich mich gerade schon wo die Reise hingeht und was da los ist! Ich füttere nicht mehr als sonst und mein größter Fisch ist ein G. loretto. Keine Doktoren o.Ä.
Da meine Fische aber gerne auch Trockenfutter nehmen, füttere ich im Wechsel Granulat, Flocken, Frost und diese neueren Plankton-Produkte von Fauna Marin & Co.
Vom Intervall her sind es 2-3 kleine Portionen am Tag. Wenn die Arbeit wieder los geht, gibt es meist nur ab spätem Nachmittag was, da die Kerle das Frühstück verschlafen! 
Viele Grüße,
Björn
Hi Björn!
Ja, das ist die einzige Charge mit etwas höheren Nährstoffkonzentrationen.
Reduzier außerdem mal das NP-BACTO-BALANCE auf 2ml täglich, wegen der Trübstoffe. Es könnte sein, dass das abgelöste Biofilme sind. Dann ist das Biofilm-Wachstum etwas zu stark.
Gruß
Hans-Werner
Hallo nochmal,
ok das entspricht dann der Dosierung von Ende September - Anfang Oktober. Ich bin gespannt!
Was sich in der Watte sammelt ist eben viel brauner Schmodder. Auch werden neu eingebrachte Teile wie z.B. die neue Strömungpumpe schnell von einem braunen Film überzogen. Meinst du eben diesen Biofilm? Wenn ja hat er aber zumindest die roten Cyanos sehr effektiv verdrängt. Da sehe ich nichts mehr in meinem Becken. Leider wachsen dafür die Kalkrotalgen nicht mehr wirklich gut bzw. werden eher weniger (Seeigel, Mg steigt leicht).
Grüße
Hallo Hans Werner!
Ich hoffe ich darf mich hier einklinken. Vielleicht erinnerst du dich an unser Gespräch in SIFI. damals erzählte ich dir, daß ich die Dosierung von Bacto Balance zurücknehmen musste, weil die Korallen insgesammt etwas dunkler wurden. Ich nehme an, du hast mir damals nicht geglaubt. Auf Grund deines Postings habe ich die Chargen NR überprüft, mein Bacto Balance hat auch die NR 11272 es ist ein Karton mit 4 Flaschen. Was kann ich jetzt unternehmen? Im allgemeinen bin ich aber mit dem Produkt in Kombination mit den Pellets sehr zufrieden.
Gruß
Aquarius
Hi Björn,
bei uns werden die Kalkrotalgen deutlich mehr, wurden sie aber mit der nährstoffreicheren Mischung schon, die ich fast ein Jahr dosiert habe. Allerdings stiegen bei uns die Nährstoffkonzentrationen nicht messbar an, was vielleicht der entscheidende Unterschied ist.
Hi Aquarius,
ich erinnere mich. Scheinbar werden die Nährstoffe in den verschiedenen Becken unterschiedlich umgesetzt. Bei uns sind die Korallen auch mit höheren Nährstoffkonzentrationen im NP-BACTO-BALANCE heller geworden, die messbaren Nährstoffkonzentrationen auch nicht angestiegen. Ich habe da noch einen anderen Zusammenhang zur Aufhellung der Korallen gesehen. Ich habe das NP-BACTO-BALANCE, wie gesagt, aufgrund der Messwerte und Erfahrungen von einem Tester angepasst.
Wenn Du mir Deine Adresse per PN oder E-Mail gibst, tausche ich das NP-BACTO-BALANCE um. Du müsstest dann nur Deine Flaschen an uns schicken.
Gruß
Hans-Werner
Hallo zusammen,
vielleicht wirkt es sich bei mir einfach wegen
- Neuling im Meerwasserbereich
- Mäßiger Abschäumer
- Korallen meist aus kleinen Ablegern hochgezogen
einfach stärker aus?
Die Kalkrotalgen wurden vorallem an der Rückwand mehr. Auf den Steinen gingen sind teilweise zurück bzw. wurden weiß oder von Ablagerungen überdeckt, die auch mit stärkerer Strömung nicht wirklich abgehen (Zahnbürste hilft ...). Der Effekt hat sich in letzter Zeit verstärkt. Die Kalkrotalgen an der Rückwand auch eher weiß bzw. hellen auf. Der Magnesium-Wert liegt so zwischen 1290 - 1440, da ich aktuell immer noch händisch dosiere.
Vielleicht ist bei mir ja nebenbei noch was im Argen was durch das Bacto Balance erst "heraus gekitzelt" wird.
Viele Grüße,
Björn
Hallo Hans-Werner
Nach 4 Monaten Einsatz von Bacto-Balance und knapp 3 Monaten ink. TM-Pellets bin ich eigentlich mit dem Ergebnis eher positiv überrascht. Besonders das Polypenbild ist sehenswert, das Wachstum der M.digitatas dürfte allerdings besser sein.
Meine M.digitata mit den violetten Spitzen hat aber immer noch die braunen Polypen welche bei Kollegen auch violett sind.
Mein Becken mit TB fasst netto 750lt und wird mit AS. einem Kalkreaktor betrieben. Nach zwischenzeitlichen Versuchen mit der Dosiermenge von Bacto-Balance von 1.5ml bis 7.5ml bin ich zur Zeit wieder auf 3ml herunter gefahren. Pellets hatte ich bis 650ml drin und sind jetzt bei knapp 500ml. Die Wasserwerte sind relativ konstant, dh. PO4 praktisch nn. mit TM gemessen heller als 0.01, NO3 schwankt zwischen 1-5 je nach Fütterung. Fischbesatz ca. 30 (eher Kleinfische).
Kalkrotalgen sind enorm vorhanden - leider auch Kugelalgen.
Persönlich habe ich mich schon gefragt ob im Bacto-Balance irgend ein Nährstoff zuviel ist, welcher von meinen Testmöglichkeiten nicht erfasst wird.
Meine vom Charge vom Sept. ist Nr. 13322 und bald fertig. Die Neue (noch ungebraucht) ist vom Dez. Nr. 11272.
Meine Frage ist nun: Kann man betr. der erhöhten Nährstoffwerte in 11272 ein Verhältnis für eine Minderdosierung herstellen, sonst gibt es wohl nur wieder ein langes ausprobieren betr. Dosierung ?
Werde gelegentlich einige Bilder einstellen.
Gruss Lidia
Hallo Lidia, hallo zusammen
die Charge 13322 ist die neuere und hat schon die geringeren Nährstoffgehalte. Die "Neue" ist die ältere. Wegen der Probleme mit den Kugelalgen würde ich auch Umtausch empfehlen.
Ich habe das NP-BACTO-BALANCE immer recht gleichmäßig dosiert, unabhängig von den N- und P-Konzentrationen. Die hauptsächliche Wirkung des NP-BACTO-BALANCE geht vom organischen Kohlenstoff aus. N und P sorgen nur dafür, dass keines von beiden im Wasser so weit abgesenkt wird, dass es den Korallen schadet. Mit höheren N- und P-Konzentrationen hat man kräftigere Farben und das bessere Wachstum, leider auch bei den Algen. Bei niedrigeren N- und P-Konzentrationen hat man langsameres Wachstum und hellere Farben. Gegen letzteres kann man aber mit mehr Futter relativ einfach vorgehen, weshalb letztlich die Minimal-NP-Konzentration gesiegt hat.
Interessant wäre, einmal den Einfluss der Abschäumung auf die N- und P-Konzentrationen zu beobachten. Könnte es nicht sein, dass der Abschäumer mehr organischen Kohlenstoff als N und P herausholt?
Gruß
Hans-Werner
Hallo Hans Werner!
Nochmals vielen Dank. Du hast eine PN.
Gruß
Aquarius
Alles klar, machen wir so.
Gruß
Hans-Werner
Hallo Hans-Werner,
ich denke für Bacto Balance bist du der Experte bezüglich der Inhaltsstoffe (je hydrophober...).
Oder meinst du jetzt generell im Becken unabhängig vom Bactobalance? Also so was wie den TOC zu bestimmen?
Ich verstehe daher eigentlich auch nicht die Gegenläufigkeit meiner Werte. Was ist denn so in etwa an Phosphat im Granulatfutter? Rein interessehalber?
Grüße,
Björn
Hallo Björn,
diese hydrophob/hydrophil/amphiphil-Sache will ich mal jetzt nicht diskutieren, das konnte ich bisher nicht nachvollziehen.
Meiner Meinung nach besteht das Adsorbat vor allem aus Algen- und Bakterienschleimen, den sogenannten EPS (je nach Lesart ExoPolySaccharide oder ExoPolymere Substanzen). Diese EPS lagern sich an Luftblasen an, wie man aus der Literatur über TEP (Transparente Exopolymer-Partikel) leicht ersehen kann, und können so abgeschäumt werden. Meines Wissens haben EPS wie beispielsweise Alginat oder Xanthan keine hydrophoben Bereiche, ich lasse mir das aber gerne erklären. Diese EPS enthalten zunächst keinen Stickstoff. Dass die TEP dennoch Stickstoff enthalten, abhängig vom Stickstoffgehalt des Kulturmediums (Wassers), wird mit der Adsorption von Proteinen und Aminosäuren erklärt. Wenn man also in einem nährstoffarmen Wasser abschäumt, könnte es dann nicht sein, dass man EPS abschäumt, die fast nur aus Polysacchariden bestehen, weitgehend ohne Stickstoffverbindungen wie Proteinen und Aminosäuren? Könnte also die Abschäumung sogar kontraproduktiv sein, was die Entfernung von anorganischen Nährstoffen angeht?
Die Stickstoff- und Phosphatgehalte unseres O-MEGAVITAL Granulates sind kein Geheimnis und können dem Etikett entnommen werden: Rohprotein 54%, Phosphor 1,3%. Das entspricht rund 8,6% (54 x 16%) Stickstoff und 4% Phosphat oder 6,1 Mol/kg Stickstoff und 0,4 Mol/kg Phosphat/Phosphor. Molares N : P-Verhältnis rund 15 : 1.
Grüße
Hans-Werner
Hallo Hans-Werner,
schau dir diesen Text mal an: http://www.google.com/url?sa=t…A&bvm=bv.1357316858,d.Yms
Auf S.96 ist recht gut erklärt, wie hydrophile Polysaccharide hydrophobe Proteine anlagern können und so eine
amphiphile Verbindung entsteht.
Außerdem können Polysaccharide auch selbst hydrophop sein, je nach Struktur. Siehe z.B. hier: http://www.lsbu.ac.uk/water/hypol.html
Guten Morgen Hans-Werner,
ich hoffe du hast meinen letzten Beitrag nicht als provokant empfunden, denn so war er nicht gemeint. 
Ich finde das Flotationsprinzip zunächst gut verständlich, was aber spätestens dann aufhört, wenn man versucht sich Gedanken zu machen, was wann in welchem Maße damit raus geht (vorallem in so einem undefinierten System wie dem Aquarium). Im Endeffekt erziehle ich durch die feinen Blasen eine gerichtete Bewegung und im Endeffekt sollten damit alle Verbindungen aufsteigen, die irgendwie eine Triebkraft hin zu Phasengrenzfläche besitzen. Teilweise wird das über die Hydrophobizität von Molekülen erklärt. Dann wird es aber total unverständlich. Ich weiß nicht wer den genauen Prozentsatz vorhersagen kann, wie nun die diversen Proteine, Lipide, (Poly)Saccharide, Glykoproteine, Glykolipide, Lipid-EPS-Komplexe entfernt werden.
Vielleicht ergänzt das hier den Link von Armin noch etwas: Biosurfactants
Beispielsweise schäumen Kulturen von Porphyridium purpurem dank der EPS & Co. (zumindest wird das meistens so behauptet!) ziemlich stark in der Blasensäule, was sich über die Gabe von Antischaummittel bzw. ein wenig Öl einigermaßen kontrollieren lässt. So eine negativ wie positive Kontrolle auf die Schaumbildung erleben wir ja im Aquarium beim Füttern bspw. auch.
Theoretisch kann man vermutlich einiges an Polysacchariden aus dem System entfernen. Der Gehalt an Glucose liegt hier bei bis zu 80% (ok war Rhizobium...) .
Bei mir ist das N:P Verhältnis gerade 1 : 3. Soll das heißen, gute mikrobielle Nitrat-Verwertung, aber kein Wachstum und schlechter Austrag über den Abschäumer?! Heut dürfte der neue Phosphat-Test kommen. Ich bin gespannt!
Viele Grüße,
Björn
Guten Morgen, Björn,
nee, ich habe nicht den Hauch einer Provokation erkannt, war da was ...?
Ist ein interessantes Thema und ich hatte eigentlich gehofft, dass Armin dazu noch etwas mehr veröffentlicht, insbesondere Einschätzungen für die Praxis. Deshalb bin ich ganz froh und es war auch ein bisschen provoziert, dass er sich hier zu Wort meldet ;).
Ja, klar, das mit den Peptiden mit hydrophoben Bereichen habe ich mir auch schon gedacht, wo ich oben schon geschrieben habe, dass Aminosäuren und Proteine von den EPS adsorbiert werden. Das ist ein gute Erklärung für alles, was ein bisschen Zeit benötigt. Im Moment ist mir noch unklar, wie ich PVP, das z. B. im PVP-Iod enthalten ist, einschätzen soll. Dieses fördert sofort einen wässrigen Schaum in den Schaumtopf. Also, wenn man Wasserwechsel mit dem Abschäumer machen will, kann man sich das mal näher anschauen .... Hat dieses Molekül hydrophobe Bereiche?
Mit der Abschäumung sollte sich mal jemand genauer befassen, auch experimentell; nicht weil ich sie so toll finde, sondern weil sie so weit verbreitet ist. Vielleicht macht Armin das ja mal ...?
Das N : P-Verhältnis kann man m. E. nur schwer nach dem Nitrat : Phosphat-Verhältnis beurteilen, da sich bei beschleunigtem N-Umsatz immer mehr N in anderer Form, also als Peptide, Aminosäuren, Ammonium und Harnstoff im Wasser befindet, was vom Nitrat-Test nicht erfasst wird. Das vermute ich zumindest, weil Nitrat relativ schnell scheinbar aus dem System verschwindet. Ich denke, es ist doch noch mehr da, nur in anderer Form.
Möglicherweise ist auch einfach mehr Stickstoff in der Biomasse gebunden während Phosphat sich stärker im Wasser anreichert. Korallen brauchen für Wachstum wirklich Phosphat in der Nähe der Nachweisgrenze von 0,01 mg/l während sie noch bei sehr niedrigen Ammonium-Konzentrationen wachsen können. Daraus ergibt sich auch die scheinbare Diskrepanz, dass Korallen nach dem N : P-Verhältnis im Riff N-limitiert sein sollten, tatsächlich sind sie aber meist P-limitiert. Sie sind für P "nicht ganz dicht" und können bei den ganz niedrigen P-Konzentrationen einfach nicht mehr.
Gruß
Hans-Werner
Oh schöner Mist!
Gerade kam der neue Test. Ich hab auch aus Gründen der Verfügbarkeit und zur besseren Diskussion den TM Phosphattest genommen und schnell gemessen. Ergebnis <0,01 
Der Test wird gerade mal hellgelb! Ich muss nochmal wiederholen ...
Bestätigt sich das jetzt, dann hab ich vermutlich über Wochen Quatsch gemessen! Ich hab den Werten aber auch vertraut, weil ein P. lichen bei mir eher braun als gelb ist und diese doch angeblich als Indikator taugen sollte?!
Oder durch die Dosis-Änderung wirkt sich das Diakat aus. Aber sooo viel ist doch auch in der alten Charge nicht drinnen!?
Jetzt bin ich richtig verwirrt! Test später nochmal alles gegen Referenz! Bis dann!
Grüße,
Björn
P.S.: Ich hab meinen alten Post gelesen und fand den etwas missverständlich!
Hallo Hans-Werner,
mit der Abschäumung hatte ich mich doch schon recht ausführlich im Meerwasseraquarianer 2/2009 beschäftigt.
Da hatte ich u.a. C:N: P-Verhältnisse im Flotat untersucht.
Wie komm ich denn an diesen Text dran ? Es ist ja schon einige Jahre her.
Hallo Cemil,
du schreibst einfach eine Mail an die Kontaktadresse und bestellst das Heft. Es ist ja noch lieferbar.
http://www.dermeerwasseraquarianer.de/html/archiv.html
Grüße
Ingrid
Hallo Armin,
in der umfangreichen Literatur zu den TEP ist zu finden, dass diese in ihrem C : N-Verhältnis variieren können und dass Scherkräfte an der Entstehung von TEP beteiligt sein können. Ich gehe deswegen davon aus, dass unterschiedliche Aquarien und unterschiedliche Abschäumertypen durchaus unterschiedliche Ergebnisse erbringen können oder, wie am Ende des Artikels steht, "das Thema Abschäumung bleibt spannend".
Im Artikel ist besonders interessant, dass mehr organischer Kohlenstoff als N und P abgeschäumt wurden, wenn auch nicht sehr viel mehr unter der Annahme, dass der C-Gehalt Deines Flotats der von Feldmans Flotat entspricht.
Gruß
Hans-Werner
Hallo Hans-Werner,
verfolge den Bericht schon einige Zeit über das Bacto-Balance.
Gibt es mittlerweile Berichte über eine Cyano Zunahme mit Beginn der Dosierung?
Oder das B-B evtl mit deren Entwicklung zusammen hängen könnte, wenn man z.B. überdosiert. Bindet das B-B auch Phosphat und bringt es zur Abschäumung?
Fahre mein Becken bisher ohne Zugaben, hin und wieder etwas Kohle.
Um ein ausgewogenes Verhältnis zu bekommen, würde ich das B-B evtl gern einsetzen.
Gruß
Jürgen
Hallo Jürgen,
es gibt unterschiedliche Berichte bezüglich NP-BACTO-BALANCE und Cyanos. Einige berichten von einer Verringerung der Cyanos, einer berichtet, Cyanos sind erst weniger geworden und dann wieder mehr geworden, und in einem Bericht heißt es, die Cyanos sind erst mehr geworden und nach dem Absaugen weniger.
Es ergibt sich also ein etwas unklares Bild, wie das bei Cyanos meistens der Fall ist.
Phosphat wird nach Zugabe von NP-BACTO-BALANCE auch verstärkt abgeschäumt oder in Biomasse umgewandelt.
Gruß
Hans-Werner
Hallo Hans-Werner,
Danke für Deine schnelle Antwort, damit kann ich was anfangen.
Gruß
Jürgen
Hallo Hans-Werner,
ich konnte gestern nicht antworten, da ich in Ulm einen Vortrag zum Thema "Abschäumer" halten musste 
Natürlich wird mehr C als N und P abgeschäumt, alles andere wäre chemisch überhaupt nich erklärbar.
ALLE Tenside sind längerkettige organische Verbindungen, und da dominiert nunmal C deutlich.
Was ich viel überraschender fand (und auch heute noch finde), sind die immens hohen P-Konzentrationen
in den festen schlammartigen Rückständen im Reaktionsrohr des Abschäumers. Selbst wenn ich reines ATP
ansetze komme ich nicht auf solche C : P-Verhältnisse. Eine überzeugende Erklärung für dieses Phänomen habe ich noch nicht.
Hallo Armin,
ich habe mich vielleicht unklar ausgedrückt, es wird überproportional viel organischer Kohlenstoff gegenüber N und P abgeschäumt, C[t]org[/t] wird also stärker aus dem Wasser angereichert als N und P.
Bei dem Phosphat im Schlamm würde ich sagen, das sind Phosphatpartikel, die als colloide im Wasser unterwegs waren, Eisen- und Calciumphosphate. Wäre das nicht eine Erklärung?
In Ulm hast Du einen Vortrag gehalten. Wird die GfMU den als Artikel für Ihre Homepage bekommen?
Gruß
Hans-Werner
Hallo zusammen,
nochmal kurz zu meinem Post oben! Ich habe die Messungen wiederholt und komme beim alten wie neuen Phosphattest auf Werte von <0,01 mg/l (TM) bzw. zwischen 0,05 - 0,1 mg/l (Salifert). Daher hab ich nun das Diakat schleunigst aus dem Becken genommen und fahre nun weiter mit 1,5 ml Bacto Balance. Hätte nicht gedacht, dass es von gleich auf jetzt so sinkt. Der Nitratwert liegt aktuell bei circa 0,5 - 1 mg/l.
@ Armin
Wie hoch waren denn die Verhältnisse? Kann das nicht wirklich durchsetzt von anorganischen Partikeln sein?
Viele Grüße,
Björn
Hallo Hans-Werner,
Eisenphosphat kann ich ausschließen, dazu fehlte das Eisen im Schlamm. Apatit wäre eher möglich, vielleicht auch Phosphat-
anlagerungen an Magnesiumhydroxid durch Kalkwasser. Das muss ich irgendwann noch untersuchen.
Der Vortrag basierte auf meine Untersuchungen, die ich schon im Meerwasseraquarianer veröffentlicht hatte. Irgendwie waren
die bisher noch nicht in Ulm angekommen
@Björn:C-N-P war im Schlamm 13,4 : 1,6 : 1 (molar). Partikel, kann ich nicht ausschließen.
ZitatOriginal von Hans-Werner
Hallo Armin,
Bei dem Phosphat im Schlamm würde ich sagen, das sind Phosphatpartikel, die als colloide im Wasser unterwegs waren, Eisen- und Calciumphosphate. Wäre das nicht eine Erklärung?
Hans-Werner
Hallo Hans-Werner, Hallo Armin,
dann müsste da aber schon reichlichst Phosphat vorhanden sein, damit es ausfällt, bei 20°C sind ~ 19mg/l Ca[t]2[/t](PO[t]4[/t])[t]3[/t] löslich.
Selbst das CaHPO[t]4[/t] fällt nicht unter 10mg/l aus.
Da müsste man ja DIP-Werte über deutlich über 5 mg/l messen, um die Fällung auszulösen.
Und für Apatit müsste man schon einen pH von über 9 haben, wenn er ausfallen soll, bei den geringen Konzentrationen
oder liege ich da falsch Armin ?
Was aber spricht dagegen, das Algen/Futterreste > 95% den PO[t]4[/t]-Anteil im Fomat stellen.
MfG Philipp
ZitatOriginal von Armin Glaser
Selbst wenn ich reines ATP ansetze komme ich nicht auf solche C : P-Verhältnisse. Eine überzeugende Erklärung für dieses Phänomen habe ich noch nicht.
Hallo Philipp,
ich vermute, Armin geht deswegen davon aus, dass es keine Algen/Futterreste sind.
Das Löslichkeitsprodukt von Ca[t]2[/t](PO[t]4[/t])[t]3[/t] muss nicht unbedingt überschritten werden um Phosphat zu fällen. Wie sieht es mit der Löslichkeit von Hydroxylapatit Ca[t]5[/t][OH|(PO[t]4[/t])[t]3[/t]] aus? Bei der Einleitung von Kalkwasser entstehen Partikel, die Phosphat adsorbieren oder mitfällen und so phosphathaltige Partikel bilden.
Eine Möglichkeit, wie Organismen den hohen Phosphatgehalt des Schlammes bewirken könnten, wären Polyphosphat speichernde Bakterien und Algen.
Grüße
Hans-Werner
Hallo Philipp,
ich gehe von der Fällung durch lokale pH-Erhöhung durch Kalkwasser aus. Aber Hans-Werners Idee mit
der Polyphosphatspeicherung ist auch nicht von der Hand zu weisen.
Hans-Werner, kennst du irgendwelche Zahlen, wie hoch der P-Gehalt von Bakterien auf Grund der Speicherung sein kann?
ZitatAlles anzeigenOriginal von Hans-Werner
Eine Möglichkeit, wie Organismen den hohen Phosphatgehalt des Schlammes bewirken könnten, wären Polyphosphat speichernde Bakterien und Algen.
Grüße
Hans-Werner
Das natürlich durchaus möglich sie wären defintiv unpolarer und hydrophober als irgendein Phosphatsalz,
wobei auch feinste Argonitpartikel im Fomat landen.
An den Kalkreaktor den viele haben, hab' ich ehrlich nicht gedacht, da hast Du natürlich Recht.
MFG Philipp
Guten Morgen,
bezüglich der Polyphosphatanreicherung hab ich was entdeckt. Ich weiß zwar nicht in wie weit das auf Bakterien im Aquarium übertragbar ist, aber erstmal die Daten:
- Diese Polyphosphat-Speicher (Volutin-Körperchen) können 10-20% der Biotrockenmasse ausmachen
- Die Biosynthese ist Magnesium und Kalium abhängig
- Gerade filamentös wachsende Organismen tragen zur Schaumbildung bei (zumindest verstehe ich die Quelle so - s.u.)
- Darübersoll ein guter Austrag von Phosphat erfolgen (Abwasserreinigung - siehe erste Quelle)
in ATP ist n = 3 für Phosphat
in Volutin ist n = 100 ... 1000
vielleicht ist das eine Erklärung?
Quelle: http://www.pjoes.com/pdf/15.6/947-953.pdf (Accumulation of Phosphorus by Filamentous
Microorganisms)
http://onlinelibrary.wiley.com…/j.femsle.2004.11.047/pdf (Formation of volutin granules in Corynebacterium glutamicum)
Viele Grüße,
Björn
Hallo Armin,
Zahlen kenne ich nicht aber es werden wohl bestimmte Verfahren (Wechsel aerob - anaerob) genutzt, um eine möglichst starke Polyphosphat-Speicherung durch Bakterien zu erreichen und so Phosphate aus Abwässern zu entfernen. Diese fakultativ anaeroben Bakterien sind auch Denitrifizierer. Wie es aussieht forscht man noch an genauen Verhältnissen, sie scheinen aber variabel. Scheinbar nehmen die Polyphosphat akkumulierenden Bakterien unter nährstoffarmen Bedingungen und mit verfügbarer Organik zu. Du erinnerst Dich vielleicht an unsere Diskussion, wie hoch der Polyphosphat-Anteil am Gesamt-Phosphat im Meerwasser-Aquarium sein kann.
Im Meerwasser speichert u. a. Beggiatoa Polyphosphate. Diese sieht man schon mit blosem Auge als weißen, fädigen "Schimmel" auf gammelndem, frischem Lebendgestein und auch sonst finde ich die regelmäßig unter dem Mikroskop, besonders, wenn eine organikreiche Probe ein paar Tage gestanden hat. Bedeutung von Gammelecken?
Auch diese "Thesis" beschäftigt sich mit der Polyphosphat-Speicherung von marinen Bakterien und den Bedingungen dafür.
Auch einzellige Algen sind in der Lage Polyphosphate zu speichern.
Also, Du siehst schon, es gibt viele freie Artikel zum Thema und nahezu endlos viele Bezahl-Artikel. Entscheidend wären wieder mal Versuche oder empirisch gefundene Erklärungen für die Meeresaquaristik, z. B. könnte man den Schlamm auf den Polyphosphat-Anteil untersuchen.
Wer weiß, vieleicht liegt einer der Vorteile der täglichen (anstelle der gleichmäßiger verteilten) Dosierung von leicht verfügbarer Organik wie NP-BACTO-BALANCE in der Polyphosphat-Speicherung durch den Wechsel aerob-anaerob. So könnte mehr Phosphat dem Wasser entzogen und möglicherweise in Form von Bakterioplankton dem Abschäumer und den Korallen zugeführt und noch dazu die Denitrifikation angekurbelt werden. Da lässt sich schön drüber spekulieren.
Es gibt aber noch eine Möglichkeit bei Betrieb eines Korallenkalk-Reaktors: Die phosphathaltigen Anteile am Korallenkalk lösen sich erst gar nicht, da Apatit und und organische Phosphat-Verbindungen der schwachen Säure Kohlensäure gut widerstehen. Diese Partikel gelangen direkt oder nach Besiedelung mit Bakterien in den Abschäumerschlamm.
Armin, Du siehst, Du musst Dir das Thema noch einmal richtig vornehmen und ins Labor gehen.
Gruß
Hans-Werner
Hallo Hans-Werner,
jetzt geht es bei mir wieder los: die Hystrix verliert erneut Gewebe. Nun aber vom Fuß an und von gestern auf heute war das nicht gerade wenig! Mag das an der erneuten recht flotten Phosphatabsenkung liegen? Nach oben hin wächst sie stark verzweigt und ich bilde mir ein auch farbintensiver.
Gute Nacht,
Björn
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