Vergiftung ?

    Hallo


    Habe zur Zeit Sorgen mit meinen Fischen.
    Aber mal von vorn.
    Im Oktober 09 habe ich meine HQI Brenner von BLV 250w 14000k auf BLV 250w 10000k gewechselt. Zeitgleich eine Tunze Stream II 6105 zusätzlich eingebracht.
    In den folgenden Wochen breiteten sich dann Cyanos aus, die ich immer wieder absaugte. Außerdem zogen sich meine Korallen immer mehr ein. Einige SPS habe ich auch verloren.
    Letzte Woche konnte ich dann bei meinen Fischen eine erhöhte Atemfrequenz beobachten. Ich habe dann Aktivkohle und Ozon eingesetzt sowie Wasserwechsel durchgeführt. Den Fischen ging es danach wieder besser.
    Leider nur für einen Tag.
    Diese Prozedur habe ich jetzt 4 mal gemacht.
    Heute morgen war ein Halichoeres chrysus tot und der Chelmon rotratus lag heftig atmend auf der Seite.
    Nach dem heutigen 30 Li Wasserwechsel und Einsatz neuer Kohle hat er sich wieder erholt. Den anderen Fischen merkt man zum Teil ein Unwohlsein an. Fressen tun sie auch nur zögerlich.


    Wasserwerte:


    Nitrit 0,1mg/l TM
    Nitrat 5-10 mg/l TM und Salifert
    PO4 0,05-0,075mg/l Gilbers und Rowa
    Ca 430mg/l Saliferet
    Mg 1310mg/l Salifert
    Ph 7,7-8,1 GHL


    Und jetzt kommt mein Verdacht.
    Habe bei all den Aktionen auch die Strömungspumpen gereinigt und bei der neuen Tunze eine angefressene Pumpenwelle entdeckt.
    Kann das zu Vergiftungserscheinungen führen?
    Die Pumpe ist erstmal aus dem Becken.


    Hoffe das war jetzt nicht zuviel.


    mfg Gerhard

    Hallo Gerhard,


    die Welle sieht wirklich nicht gut aus. Korossion und Pitting - das sollte nicht vorkommen --> mit Tunze aklären. Die Welle besteht wahrscheinlich aus Edelstahl. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass der geringe Materialabtrag (Chrom, Nickel, Eisen) zu derart massiven Vergiftungserscheinungen in deinem Becken geführt hat. Aber irgend "Schadstoff" scheint in dem Wasser zu sein, den Du leider über die üblichen Wassertests nicht detektieren kannst. Wir hatten gerade einen anderen Fall im Forum, wobei Schwefelwasserstoff in den anaeroben Zonen des Beckens unbemerkt entstanden ist und die Fische vergiftet hat. Hier war auch nur die hohe Atemfrequenz ohne die typischen Anzeichen bekannter Krankheitserreger zu erkennen. Da dein Becken aber bereits sehr lange steht und funktioniert, würde ich nicht vermuten, dass hier die Ursache zu finden ist ?


    Leider kann ich Dir nur den Rat geben, die Pumpe weiterhin erst einmal aus dem Becken zu lassen und als Erste-Hilfe-Massnahme immer eine große Flasche EASY-LIFE griffbereit zu halten. Du hast die richtigen Massnahmen gegen Vergiftungen (Teilwasserwechsel, Aktivkohlefilterung) schon ergriffen und damit auch Erfolg gehabt. Evtl. muss man noch einmal systematisch alle Quellen für eine potentielle Vergiftung duchgehen (dosierte Mittel, Equipment, Umfeld, etc.). Manchmal führt einen die naheliegendste Vermutung (neues Licht, neue Pumpe) vom kritischen Hinterfragen aller Einflussmöglichkeiten weg.

    Allles in allem kann der Mensch vom Korallenriff viel lernen, über Recycling und die Kunst, in einer Welt mit knappen Ressourcen gut zu überleben - ein Hinweis darauf, eine bessere Symbiose mit den Pflanzen und Tieren, von denen wir abhängen, einzugehen.
    E.P. Odum 1980 - Grundlagen der Ökologie

    Hallo Torsten


    Habe die Ursache immer noch nicht gefunden.
    Der Chelmon hat sich fast vollständig erholt, frisst aber noch nicht richtig. Ein Pseudanthias squamipinnis ist leider gestorben.
    Habe nochmal 60 Li Wasser gewechselt und die Kohle erneuert.
    Easy-Life hatte ich nicht griffbereit. Hatte aber irgenwo gelesen, daß es eigentlich nur Zeolith sei. Bei meiner letzten Diakat B Lieferung von Filtergranulat (Gilbers) lag nun eine Probe Zeolith bei. Davon gab ich etwas in einen Becher mit Aquariumwasser und dieses dann ins Becken. Es gab die typische Easy-Life Trübung. Aber las das Wasser Stunden später wieder klar war, ging es den Fischen deutlich besser. Diese Prozedur habe ich heute noch einmal wiederholt.
    Zu dem Schwefelwasserstoff: Ich scheue mich noch davor, das ganze Riff auseinander zu reißen um einen faulenden Stein zu suchen, den es vielleicht gar nicht gibt.


    Mfg Gerhard

    Zitat

    Zu dem Schwefelwasserstoff: Ich scheue mich noch davor, das ganze Riff auseinander zu reißen um einen faulenden Stein zu suchen, den es vielleicht gar nicht gibt.



    Hallo Gerhard,


    das verstehe ich - es war auch nur ein Beispiel dafür, wie schwierig sich manchmal die Suche nach der Ursache gestaltet. Alternativ zu EASY LIFE (es ist "nur" Zeolith) kannst Du natürlich auch über Zeolithe filtern, da sie ebenfalls Schadstoffe abbinden. Die Fischen zeigen es immer an, wenn man hier einen Effekt erzielt, so wie Du es bereits beobachtet hast. Hoffentlich findest Du noch die Ursache. Viel Glück dabei.

    Allles in allem kann der Mensch vom Korallenriff viel lernen, über Recycling und die Kunst, in einer Welt mit knappen Ressourcen gut zu überleben - ein Hinweis darauf, eine bessere Symbiose mit den Pflanzen und Tieren, von denen wir abhängen, einzugehen.
    E.P. Odum 1980 - Grundlagen der Ökologie

    Hy,


    die Pumpe nicht einsetzen - sie ist imho nicht für die Vergiftungen zustaendig, aber wieso n defektes Gerät einsetzen? Frag mal bei Tunze an - meine hab ich auf Kulanz getauscht bekommen. Wie meine ATI übrigens auch .. nur mal nebenbei ..


    Gruß
    Roger

    auch wenn armin glaser in seinem buch schreibt nitirit sei in seewasser weniger gifitg



    vielleicht ist dieser artikel ganz interessant, vor allem der letzte abschnitt


    http://www.aquacare.de/info/veroeff/KORALLE_55_nitrit.pdf


    das du 0.1 mg/l gemessen hast muss ja auch nicht heissen, dass du 0.1 drin hast

    grüße
    gernot

    2 Mal editiert, zuletzt von Niesmuschel ()

    Der Test erfasst + 95% an NO2-, da er im Sauren misst, wenn musst
    es heißen, die 0,1 mg/l gemessen, müssen nicht komplett als
    Salpetrige Säure H3O+ NO2- im Becken vorliegen.


    Ich würde entwerder auf NH4+ oder S2- schließen, was Du da beschreibst
    und mal wie Torsten vorschlägt den Bodengrund mal mit einer Mulmglocke
    absaugen.




    MfG Philipp

    Hallo


    Vorgestern ist der Salarias fasciatus gestorben.
    Die Fische haben kaum bis gar nicht gefressen. Bei einigen habe ich dann weißen fädigen Kot gesehen.
    War gestern mit einer Wasserprobe bei meinem Händler. Ergebnisse waren sogar besser als bei meinen eigenen Tests.
    Auch NH3 / NH4 waren nicht nachweisbar. (Den Test hatte ich nicht selbst) Allerdings alles mit JBL getestet.
    Ich habe mir dann Preis Coly mitgenommen und gestern und heute nach Anweisung ins Becken dosiert und über das Futter geträufelt.
    Die Fische fressen heute wieder und es geht ihnen deutlich besser. Auch atmen sie nicht mehr so heftig.
    Hoffe das schlimmste ist überstanden. Eine Ursache habe ich allerdings immer noch nicht gefunden.


    mfg Gerhard

    Hallo


    Habe mich wohl zu früh gefreut.
    Gestern abend haben die Fische so gut wie nicht gefressen. Heute morgen haben einige wieder schwer geatmet. Ein Zebrasoma flavescens sieht sehr schlecht aus und magert auch langsam ab.
    Habe vorhin nochmal Wasserwechsel gemacht und Kohle erneuert.


    mfg Gerhard

    Hallo Gerhard,


    hast du die Zeolith-Anwendung regelmäßig wiederholt? Du hattest doch berichtet, dass sie deinen Fischen gut tat.
    Und hast du mal Ammonium/Ammoniak gemessen? Das ist viel wichtiger als die Nitritmessung!
    Und viel Wasser wechseln!


    @Gernot: In den Quellen, die in dem von dir zitierten Artikel angegeben sind, steht ebenfalls, dass Nitrit durch Chlorid
    entgiftet wird. Warum die Autoren diese Quellen angeben, aber trotzdem nur von der alten Süßwassergeschichte
    schreiben, müssen sie dir selbst erklären.
    Du siehst aber auch im aktuellen Fall, was oft passiert: Das relativ harmlose Nitrit wird gemessen, das giftige
    Ammoniak dagegen ignoriert.

    Hallo Gerhard,


    hast du schon überlegt, ob es am Frostfutter liegen könnte? Vielleicht eine neue Charge angebrochen?


    Es tut mir sehr leid, was da bei dir passiert. Ich kann mir gut vorstellen, wie mies du dich dabei fühlst.


    Grüße aus der Nachbarschaft
    Ingrid

    @ armin


    ich hab deine aussage nicht angezweifelt, falls das so rüber kam. sonst hätte ich das schon explizit geschrieben


    mein hinweis zielte ja auch mehr darauf ab das mit der filterung was nicht stimmen könnte, daher der hinweis auf den letzten abschnitt des artikels.


    es sind ja auch einige korallen verendet



    nitrit war ein, wert, der mir nicht gefiel und die bemerkung über dich konnte ich mir nicht verkneifen, woran du aber gar keine schuld trägst, da in einem anderen thread schon geschrieben wurde nitrit sei laut armin in salzwasser "ungiftig", was du aber nie behauptet hast, sondern du sprichst von "weniger" ... irgendwann schaut gar keiner mehr auf nitrit, wenn man das alles unkommentiert stehen lässt und ein neues gerücht wird geboren


    selbst ohne kompetetiver aufnahme hätte 0.1 mg/l nicht unbedingt ein fisch töten müssen ... wobei wie immer die dosis das gift macht ... und zwar nicht die dosis im wasser, sondern im fisch ... und da reden wir immer nur von "fisch" .... dabei spielen ne ganze menge faktoren eine rolle ... ist es ein kleiner fisch? ein großer? ein fetter? ein magerer? usw. all das beeinflussen dosen im körper ... ich würde sogar behaupten selbst die art, gattung etc eines fisches spielt eine rolle ... nicht jede art etc. wird mit dem selben enzymen bzw deren konzetrationen gesegnet sein um (gift)stoffe zu verstoffwechseln .... das kennt man schon von anderen tierarten. ein großer mann kann bekanntlich mehr alkohol saufen als ein kleiner, und asiaten vertragen den angeblich schlechter.


    es können auch viele kleine faktoren können dazu führen, dass etwas über den jordan geht. es muss nicht immer ein einzelner signifikanter sein



    nitrit könnte durchaus auch auf anderem wege schädlich sein, ohne das es direkt über kiemen ins blut gelangt.
    es wird z.b. abgeschluckt, und in so einem winzigen fischmagen kann man dann auch nicht mehr von einer weiteren verdünnung sprechen .... im sauren milleu können sich aus nitriten und aminen nitrosamine bilden die weiter zu formaldehyd und armeisensäure verstoffwechselt werden und schön hätten wir eine azidose --> atemnot und tod


    das war jetzt aber keine diagnose!

    grüße
    gernot

    4 Mal editiert, zuletzt von Niesmuschel ()

    Das was Du hier schreibst ist zwar im Grunde durch "Paracelsus" so belegt,
    aber selbst die Fischart an sich spielt schon eine Rolle welche LD (50) Dosis
    für die jeweilige Art vorliegt, und wie der Fisch den Giftstoff aufnimmt, wie Du richtig vermutest.


    Wenn diese Größe bekannt ist, bekommt man durch die Fischgröße ja kaum mehr als einen von Faktor 10.


    Was ich nur bei dir etwas "falsch" lese ist, Du schreibst es so als ob der resorbierte Stoff
    kaum ausgeschieden wird, bzw. das die kaum Stoffe zeitverzögert verstoffwechselt werden,
    sondern direkt wirken.


    Dies Ganze is aber hinfällig weil ab einer Chloridkonzetration von > 12-15 mg/l je nach pH-Wert
    der Aufnahmemechanismuss von NO2- fast komplett blockiert wird.


    Daher ist Nitrit weniger problematisch, solange es im Bereich < 0,5 mg/l liegt.


    Wie Armin schreibt sollte eher auf NH4+/NH3 geachtet werden, denn Ammoniak ist wesentlich problematischer als NO2-:
    1. es wird leichter resorbiert, da es im Blut gaslöslicht ist und als Ion
    2. es ist wirkt im Nervensystem und kann auch bei kurzer Intoxikation Langzeitfolgen haben
    3. es braucht es länger den Organismuss wieder zu verlassen.


    Und das mit dem Formiaten und Nitrosaminen, ehm nein, da tunnelt eher der Magen aus dem Fisch herraus :wink .



    MfG Philipp

    Hallo


    @jürgen
    Dichte ist 1,023 bei 25°C mit JBL Areometer.


    Armin
    NH3/NH4 nicht nachweisbar. Hatte ich weiter oben schon geschrieben. Wasserwechsel habe ich gestern und heute wieder gemacht ebenso Zeolith eingesetzt.


    @Ingrid
    Beim Frostfutter habe ich tatsächlich vor ca. 2 Wochen eine neue Sorte Artemien angebrochen. Kann mir aber nicht vorstellen, daß es daran liegt. Der Chelmon war ja der erste, der flachlag, ist jetzt aber der fitteste und frißt nur diese Artemien. Vorher fraß er auch Mysis.


    Insgesamt sehen die Fische heute wieder besser aus. Nur die Pseudanthias squamipinnis sind immer in irgendwelchen Spalten versteckt.


    mfg Gerhard

    Hallo


    Heute morgen waren der 2. Halichoeres chrysus und ein weiterer Pseudanthias squamipinnis tot.
    Habe gerade wieder 30 Li Wasser gewechselt und dabei mit einer Mulmglocke die hinteren Sandschichten abgesaugt. Es gab zwar etwas Mulm aber kein H2S oder andere üblen Gerüche.


    Wasserwerte heute:


    NO2 0,1 TM
    NO3 3-5 Salifert
    PO4 1,0 Gilbers
    Ca 430 Salifert
    Mg 1260 Salifert
    Kh 7 JBL
    Ph 7,8 heute morgen GHL


    Innerhalb der letzten 2 Wochen habe ich jetzt ca 300 Li Wassergewechselt.
    Was mich so irritiert, ist daß der Chelmon sich wieder völlig erholt hat, das Paar Valenciennea sexguttata, die Cryptocentrus cinctus, das Paar Centropyge bispinosa und der Calloplesiops altivelis kein Unwohlsein oder schnelle Atmung zeigen, aber die beiden Zebrasoma flavescens und die verbliebenen 6 Pseudanthias squamipinnis sowie die gestorbenen Fische diese Anzeichen zeigen bzw. zeigten.


    mfg Gerhard

    Hallo Gerhard,


    nach dem alle Deine umfangreichen Maßnahmen bezüglich des Wassers keinen bleibenden Erfolg gebracht haben, könnte es möglicherweise sein, dass die Vermutung einer Vergiftung die falsche Spur war. Eigentlich waren ja die Wasserwerte nicht besonders auffällig und vorausgehende Probleme mit SPS und Cyanos müssen mit den Fischproblemen nicht unbedingt im Zusammenhang stehen. Ich vermute daher doch eine Infektion der Fische mit einem Krankheitserreger. Durch die Wasserwechsel, die eine kurzzeitige Verbesserung gebracht haben, könnte jeweils die Infektionsdichte herab gesetzt worden sein. Auch hat ja wohl das Preis coly zeitweise geholfen, was auch gegen ein Wasserproblem spricht.
    Ich würde - sofern vorhanden - zu einem längerfristigen UV-Filtereinsatz raten, der mögliche (nicht identifizierte) Erreger abtötet. Bei Medikamenten wäre ich allerdings vorsichtig, wenn keine klare Diagnose möglich ist.


    Gruß


    Bernd

    Hallo Gerhard,

    ich denke es ist keine Vergiftung oder Krankheit. Es wird so sein wie bei mir Bakterien problem. ich habe auch meinen ganzen Besatz verloren. Alle Fische zeigten schnelle Atmung, dann war alles wieder besser.
    Sie verstecken sich den ganzen Tag, dann kammen sie wieder raus, somit kam das erste Horror WE 50 prozent des Besatzes verstarben, alle die gleichen Synthome Atmung sehr schnell. Wasserwerte im grünen Bereich zumindesten so das die Fische nicht sterben sollten. So ging es immer weiter......
    Ein Rotmeerdok hat am längsten durch gehalten aber nach ca 2 Wochen hatte auch er keine Möglichkeit mehr.
    schaue unter Alle Fische verstorben in 3 Monaten.


    Gruß Patrick

    Hallo


    Seit ca. 48 Std. läuft eine UV-Anlage Debary AN 25E.
    Nach anfänglichem Optimismus ist es heute aber wieder das gleiche schlechte Bild. Völlig überrascht hat mich, daß das Centropyge bispinosa Männchen gestern mit Pünktchen übersäht war. Sowas hatte ich noch nie und erst recht nicht nach Einsatz einer UV-Anlage erwartet. Heute ist der Zwergkaiser verschwunden. Ein Zebrasoma flavescens lag gestern am späten Abend schwer atmend auf der Seite. Heute morgen schwamm er wieder. Habe noch mal Wasserwechsel gemacht. Aber dem Doc sieht man an, daß er angeschlagen ist. Die Pseudanthias squamipinnis lassen sich auch kaum sehen. Die Fische fressen auch kaum.
    Ich befürchte, ich muß das Becken doch mal ausräumen.


    mfg Gerhard

    Hallo Gerhard,


    Zitat

    Seit ca. 48 Std. läuft eine UV-Anlage Debary AN 25E
    ....erst recht nicht nach Einsatz einer UV-Anlage erwartet


    Mal im Ernst - hast Du Dir wirklich erwartet, dass der Einsatz einer UV Anlage nun da wirklich schnelle Abhilfe schaffen kann bei bereits erkrankten Fischen?


    Grüße


    Markus

    Grüße aus Tirol - dem Herz der Alpen
    PS: wozu an die See fahren, wenn man "Meer" zuhause hat?

    Hallo Gerhard,


    ja (kann ich irgendwie verstehen) was tut man nicht alles wenn man verzweifelt und irgendwie nichts tun kann und zusehen muß wie seine Lieblinge dahingerafft werden....
    Wollte es nur gepostet haben, nicht dass auch andere meinen - so schwups UV und alles wird gut.


    Wünsche Dir Alles Gute mit Deinen verbliebenen Fischen


    Grüße


    Markus

    Grüße aus Tirol - dem Herz der Alpen
    PS: wozu an die See fahren, wenn man "Meer" zuhause hat?

    Erstens das Markus und zweitens tötest Du dir ja nun auch alle Bakterien im Freiwasser.


    Ich würd halt weiter Baks zugeben und Zoelith nutzen, ob eine Ethanolgabe vllt. hilft wäre mal zu diskutieren und während der Zugabe den UV-Klärer für 2 Stunden abschalten.


    Und wenn Du einen UV-Klärer nutz max 1000 l/h.



    MfG Philipp

    Zitat

    Original von Lightgear
    zweitens tötest Du dir ja nun auch alle Bakterien im Freiwasser.


    Erstens tötet eine UV nicht alle Bakterien ab, zweitens sind im Freiwasser "nützliche2 Bakterien nur minimals vertreten :face_with_rolling_eyes: drittens hängt die Durchflussrate vom verwendeten UV-Gerät ab

    Hallo Marco,
    ich kämpfe immer noch um mein Becken.
    Die Bakterien sollen durch einen einfachen Schwamm im Filterbecken
    wieder hoch kommen, Frisches Lebendgestein und warten.
    ........ob es nützt kann ich erst später berichten.


    Gruß Patrick

    Zitat

    Original von Lightgear
    Naja aber bei 28 Watt sollten es nicht mehr wie 1000 l/h sein.


    Bei der De Bary 25/28W z.B. 2.500 l/h. Informier Dich halt mal, bevor Du schlaue Ratschläge gibst :face_with_rolling_eyes:

    Hallo


    De Bary empfiehlt in der Bedienungsanleitung eine max. Strömungsleistung von 2500 l/h.
    Ich betreibe die Anlage allerdings mit einer Aqua Bee 1000 l/h.
    Inzwischen sind 2 weitere Pseudanthias squamipinnis gestorben. Die Doc´s fressen kaum und werden immer schmaler.
    Auf dem Bodengrund breitet sich zusehens ein brauner Belag aus. Hatte schon die Befürchtung, daß es Dino´s sein könnten.
    Eine Untersuchung mit dem Mikroskop bestätigte dies aber nicht. Jede Menge Kieselalgen und auch Cyanos. Durch die vielen Wasserwechsel ist wohl mein MB20 erschöpft. Werde das mal erneuern.
    Bakterien habe ich inzwischen auch schon zudosiert (Rowa Bac M)


    Wasserwerte heute


    NO2 0,1mg/l TM
    NO3 3-5mg/l Salifert
    PO4 0,1mg/l Gilbers/Rowa
    Ca 440 mg/l Salifert
    Mg 1280 mg/l Salifert
    Kh 7 JBL
    Ph 7,6- 8,0 GHL Profilux


    Korallen sind weiterhin jeden 2. Tag eingezogen. Einige SPS schon eingegangen.


    mfg Gerhard

    Hallo Gerhard,
    hast Du eine möglichkeit die Fische raus zu holen. Ich denke Sie schaffen es alle nicht wie bei mir.
    Ich dachte auch immer das es besser wird aber das war leider nicht der fall.


    Gruß Patrick

    Hallo


    Habe jetzt noch 5 Fische im Becken. Ein Paar Valenciennea sexguttata , 1 Cryptocentrus cinctus mit Alpheus bellulus , 1 Calloplesiops altivelis , 1 Centropyge bispinosa . Am 23.02. sind beide Zebrasoma flavescens und der Chelmon rostratus gestorben. Von den 8 Pseudanthias squamipinnis ist auch keiner mehr übrig. Die Verbleibenden Fische zeigen jetzt keine Aufälligkeiten mehr.
    In der Zwischenzeit habe ich weiter Wasserwechsel gemacht und Microbe Lift Bakterien dosiert.
    NO3 jetzt 0,5 mg/l Salifert
    PO4 0,075 mg/l Gilbers
    NH3/nH4 n.n. TM
    Habe das Becken etwas umdekoriert und nach auffälligen Steinen gesucht aber nichts gefunden.


    mfg Gerhard

    ich würde die WW sein lassen die Biologie kommt so nie richtig in Fahrt. Das ist zumindest meine Meinung.
    Wenn WW dann kleine max. 5% aber ehr mal 4 Wochen keinen machen.
    Baks dazu und schauen dass der Nitrifikations Prozess nicht einbricht.

    Hallo Marco,


    deinem Tipp, Wasserwechsel bleiben zu lassen, muss ich energisch widersprechen!!!


    Bei einer vermuteten Vergiftung ist das immer eine vernünftige unterstützende Maßnahme (natürlich unter der
    Voraussetzung, dass man ein gutes Salz verwendet). Den Bakterien, die zu 99% auf und im Gestein/Bodengrund leben, macht ein WW überhaupt nichts aus.

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