Pumpentechnik, aus Olivers Beckenbau

Zitat

Original von Bloom
Hallo Olli,

warum verwendet so ein Perfektionist wie Du Kugelhähne statt Schrägsitzregelventile? Die sich doch nach allgemeiner Forenmeinung feiner eintellen lassen. Den finanziellen Aspekt schließe ich bei Deinem Projekt mal aus. Das ist keine Kritik, sondern pure Neugierde.

Und Gratulation zu den neuen, digi RE ... klasse Teile. Da erkennt man das echte Aquarianerherz. Statt Maledivenurlaub sich zwei REdigi leisten und gelegentlich mal mit der Hand drüber streichen und statt in die Tropensonne in die Aquarienbeleuchtung blinzeln. Herz was willst Du mehr ...

Heinz

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Perfektionist ? Ich ? Hehe, da kennste mich schlecht Normaler weise ist bei mir immer alles "provisorisch" Das hält ja bekanntlich am längsten

Ne, also im Ernst.... Um ehrlich zu sein hab ich noch nie ein Schrägsitzventil gesehen und damit auch noch nie benutzt. Ich komme mit den normalen Kugelhähnen sehr gut zurecht. In meinem Fall brauche ich eh keine "Millimeter" genaue Einstellung da ich die Kugelhähne nur zum Absperren nutze und um ggfl die Strömung ein kleines bischen anzupassen... Das Schrägsitzventil wäre höchstens für den Ablauf gut gewesen, aber auch da komm ich mit dem "normalen" sehr gut zurecht

Zur Pumpe:
Ja, die digitale Steuerung ist schon was feines... Wenn ich jetzt noch ne Bedienungsanleitung dazu hätte könnte ich sogar was damit anfangen Aber die wird schon noch kommen

Zum Urlaub sag ich mal nix

hehe, danke

Trotzdem ist es so dass ich nicht eine Sekunde über irgendwelche Schrägsitzventile nachgedacht habe... Vielleicht auch einfach weil ich noch nie eins benutzt habe...

Hallo Heinz

Also da muss ich jetzt Oliver in Schutz nehmen

Für die Funktion die an dieser Stelle erfüllt werden muss sind Kugelhähne das Richtige, bis du Schrägsitz- oder Membranventile von geschlossen nach geöffnet bewegt hast, drehst du dir einen Tennisarm.

Ok. er hätte wenigstens die teuersten nehmen können, jene von GF

Für den Ablauf jedoch, absolut deiner Meinung!

Es möge sich jener melden der ein Aquarium nicht ohne Schrägsitzventil betreiben kann

Die Kugelhähne sind doch bei Closed Loop eh nur zum Absperren oder zum groben Regeln gedacht, alles andere wäre da leicht überdimensioniert. Falls fein geregelt werden soll sind Membranventile auch nicht so übertrieben teuer, müssen ja nicht immer GF Schrägsitzventile sein. Ich kauf mir ja auch keine Slicks, wenn ich im Gelände fahren will, obwohl sie teurer als normale Reifen sind ...... Teuer ist nicht immer das Kriterium Nr.1, zum Einsatzzweck muss es passen..

Ich hätte direkt an den Pumpen noch am Einlass/Auslass Kugelhähne installiert, das man die Pumpen auch mal ohne große Schweinerei austauschen kann.

Gruss

Rüdiger

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Original von Rüdiger Roxlau
Die Kugelhähne sind doch bei Closed Loop eh nur zum Absperren oder zum groben Regeln gedacht, alles andere wäre da leicht überdimensioniert. Falls fein geregelt werden soll sind Membranventile auch nicht so übertrieben teuer, müssen ja nicht immer GF Schrägsitzventile sein. Ich kauf mir ja auch keine Slicks, wenn ich im Gelände fahren will, obwohl sie teurer als normale Reifen sind ...... Teuer ist nicht immer das Kriterium Nr.1, zum Einsatzzweck muss es passen..

Ich hätte direkt an den Pumpen noch am Einlass/Auslass Kugelhähne installiert, das man die Pumpen auch mal ohne große Schweinerei austauschen kann.

Gruss

Rüdiger

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Du hast es genau richtig ausgedrückt

Die Pumpen kann ich übrigens direkt tauschen da die Schraubverschlüsse direkt an den Auslässen angebracht sind. Die Kugelhähne befinden sich nur ein kurzes Stück weiter...

Ist auch noch ein Ocean Simulator dazu geplant?

Heinz: Wirklich regeln wird er das System damit ohnehin nicht, das kann man mit der Pumpensteuerung ja auf 50 Umdrehungen genau, feiner kann das auch kein Schrägsitzventil! Außerdem kann er die Pumpen ja voll programmieren mit Tag und Nachtabsenkung und allen Schikanen, da sollten Kugelhähne sein kleinstes Problem sein!

Hat sich Olli, der Ahnungslose, wohl nur als grobe Absperrung gedacht, falls mal das Wohnzimmer schwimmt....

Also da mein System bereits läuft und ich alles Funktionen bereits ausprobiert habe, bin ich mir sicher das meine Kugelhähne eine sinnvolle Funktion haben Gerne kann sich jeder davon direkt bei mir zu Hause überzeugen

Zitat

Original von Bloom

Brauchen wir bei digi-Pumpen überhaupt noch die Ablaufregelung? Ist das nicht Stand von gestern?

Erklärung: Mit der digi-Pumpe das Becken füllen bis zum Maximal-Stand im Ablaufkasten und dann mit der digi-Regulung den entgültigen Wasserstand feinjustieren. Ein optischer Wasserstandsmelder korrespontiert mit der Pumpensteuerung und hält den Wasserstand. Natürlich alles abgesichert durch einen Notablauf.

Solche Diskussionen auf dem Stand der neuesten Technik sind absolut spannend!

Heinz

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Hallo Heinz

Ich glaube nicht, dass die mechanische Ablaufregelung überholt ist, egal wie viel Regeltechnik da eingesetzt wird. Je nachdem wie großzügig Olli die Ablaufrohre dimensioniert hat wird er nicht drum rum kommen, diese auch mal etwas abzusperren um einen Gegendruck im Rohr zu erzeugen. Du gehst ja davon aus, dass die Leistung der Pumpe der Durchflussrate des Rohres angepasst werden soll. So weit so gut, aber was, wenn er weniger Flussrate haben will? Dann muss er absperren oder es wird laut. Und selbst wenn der Wasserstand im Überlaufkasten elektronisch gemessen wird, er wird immer auf die Höhe des Ablaufrohres absinken. Sobald dann die Pumpe anfängt zu arbeiten wird Luft mit angesaugt und dann wird es laut. Solche Systeme haben immer eine gewisse Verzögerung und ich bezweifle, dass die Einstellung solchen Elektronik einfacher ist als das Einregeln mit einem Hahn.

Selbst wenn Olli dank perfekter Berechnung von Strömungswiderständen etc. ohne jegliche mechanische Regelung auskommt wird er einen Absperrhahn sehr zu schätzen wissen wenn es mal zu einer Umbauaktion im Technikbecken kommt. Einfach den Hahn zu machen und schon tropft kein Wasser mehr nach. Ich weis auch echt nicht warum man für das Einstellen des Ablaufs unbedingt Schrägsitz- oder Membranventile braucht, klar ist das bequemer aber mit einem fetten und gut laufenden Kugelhahn habe ich das bisher auch immer geschafft.

Gruß

Jens

Ich möchte vielleicht noch mal erwähnen das ich das nicht als Kritik ansehe, nur irgendwie das Gefühl habe das hier was falsch verstanden wird...

Die Kugelhähne an den Closed-Loop Rohren sind lediglich dafür da um ein komplettes Rohr zu sperren oder etwas zu drosseln...

Die Hähne bei den Abläufen hätte man sicherlich mit einem Schrägsitzventil ausrüsten können, aber wie gesagt, ich kenn die Teile nicht und komme mit den Kugelhähnen bestens zurecht...

Zum Thema Steuerung:

Ich würde niemals auf die mechanische Sperrung verzichten wollen. Fällt die Elektronik aus, steht man vor nem Problem... Wobei wir hierbei ja "nur" von der Förderpumpe sprechen oder ?

Eine wie auch immer drehzahlregelbare Pumpe mit einem Ventil einzudrosseln ist Unsinn ...

Darum geht´s ja in der Hauptsache nicht! Habe ich ja auch überlesen...

ein echtes Regelventil dran, das analog 0-10V oder 4..20mA für die Öffnung angesteuert wird.
Dann den Wasserstand im AQ analog messen, zB Ultraschallsonde.Dann mit den PID-Regler ( in ner Logo ) den Wasserstand im AQ konstant halten, indem man den Ablauf regelt ..ganz einfach, eigentlich ...

Genau! Funktioniert immer. Nur wenn man mal drei Tage nicht da ist, kann man sich 100%ig drauf verlassen, daß der ganze Mist versagt!

Ich arbeite ja viel im professionellen Aquarienbau, da hatte man auch mal solche Phasen. Nachdem nun auch das letzte Aquarium von Fehlermeldungen auf SMS Basis (ein Freund als technischner Leiter im Meeresmuseum hatte pro Tag zwischen 60 und 70 Stück davon, die schaffte er an einem Arbeitstag nicht mal alle zu kontrollieren!!!) abgerückt ist, hat man wieder zu guter alter Tradition zurückgefunden.
Vernünftig planen, dann funktioniert´s auch!

Zitat

Original von Bloom
im 1. Absatz kann es aber sein, dass die aktuelle Lehrmeinung mit abregelbaren Ablauf zu große Abläufe einbaut. Würde man den Durchmesser verkleinern und die Wassersäule im Ablaufkasten erhöhen und sie elektronisch kontrollieren, käme mehr Druck und damit auch mehr Durchfluss auf die Leitung. Ein Absenken des Wasserstandes würde dann weniger Durchfluss bedeuten. Die Pumpen lassen sich wie Torsten ebenfalls schreibt sehr fein dosieren.

Hallo Heinz

Zeige mir mal den Physiker der in der Lage ist, so eine Verrohrung vorher am Computer so genau zu simulieren das nachher bei laufender Pumpe exakt die Fließgeschwindigkeit bzw. der Gegendruck erreicht wird, dass es perfekt ohne Regelventil läuft. Natürlich kann man ein solches System theoretisch planen, aber die Durchführung halte ich für praktisch unmöglich. Wer hat am Ende des Aufbaus die Verrohrung exakt so wie vorher geplant? Und in so einem Fall reden wir hier von mm-genauen Berechnungen, da kann schon ein unsauberer Grat in einem Rohr die Strömung beeinflussen. Selbst wenn man dann ja noch die Möglichkeit hat, die Pumpe elektronisch nachzuregeln, wer will seine Pumpenleistung schon den dusseligen Rohren anpassen? Wenn Du so viel Kohle für eine regelbare Pumpe ausgibst, dann willst Du die tolle Regelung doch nicht nur dafür benutzen, ein Ventil einzusparen, oder irre ich mich da? Es ist doch eher anders herum: Du benutzt die Regelung an der Pumpe, um exakt die Menge Wasser durch den Filter zu jagen, die Du dort haben willst, und dann regulierst Du eben mit dem Ventil den Wasserstand im Überlauf ein und schon ist alles friedlich und leise. Und wenn Du mehr oder weniger Wasser durch den Filter schieben willst, dann tippst Du das im Controller ein und regelst eben das Ventil nach.
Das gilt natürlich nur für die Filter-Rückförderpumpe. Bei einer Closed Loop Verrohrung sollten nur noch Kugelhähne zum schnellen kompletten Absperren der Leitungen beim Pumpen Service etc. eingebaut werden. Mit irgendwelchen Hähnen eine regelbare Pumpe zu drosseln ist quatsch.

Grüße
Jens

Ich kann Euch nur sagen, dass ich in meinen Job jeden Systemwart oder Computerberater, aus meinem Büro werfe..... Da drehe ich lieber am viel zu langen Schließgewinde-Weg des Schrägsitz-Regelventils.

Zitat

Bei einer Closed Loop Verrohrung sollten nur noch Kugelhähne zum schnellen kompletten Absperren der Leitungen beim Pumpen Service etc. eingebaut werden. Mit irgendwelchen Hähnen eine regelbare Pumpe zu drosseln ist quatsch.

Genau so sehe ich das auch... Und genau so ist es bei mir

@Heinz:

Einen Verrohrungsplan ? Sowas gibt es nicht... Ne Skizze zu erstellen würde auch mehr Zeit in anspruch nehmen als jetzt kurz zu erklären wie das aussieht:

Also:

Das Technikbecken steht quasi direkt hinter dem Hauptbecken in einem anderen Raum. Der Überlauf und Notüberlauf gehen direkt mit einem geraden Rohr (regelbar durch einen Kugelhahn :D) und einem 45° Bogen am Ende ins Technikbecken... (Das Technikbecken steht etwas tiefer)

Die Pumpen für das Closed-Loop-System stehen auch im Technikbecken, aber in einer separaten Kammer ganz hinten. Vom Becken geht jeweils ein Ansaugrohr (50mm) zur Pumpe. Die Pumpen haben jeweils einen Auslass der dann in jeweils zwei Rohre verzeigt (also 4 Auslässe im Becken). Hinter der Verzweigung sind Kugelhähne um noch mal JEDES EINZELNE Rohr abzusperren oder etwas zu drossel zu können. Die digitale Pumpe steuert ja nur die gesamte Leistung, nicht aber die je Rohr. Deshalb brauche ich dafür noch die Kugelhähne. Wenn zum Beispiel aus dem unteren Auslass im Becken zu viel Druck kommt und der Sand weg weht, sperr ich den Hahn etwas ab und entsprechend kommt aus dem oberen Auslass mehr....

Dann gibts noch ne Förderpumpe die einfach im Technikbecken steht und ins Hauptbecken pumpt...

Das wars schon...

Das weiß ich noch nicht genau... Bin da momentan noch am ausprobieren... Ich suche das beste Mittelmaß zwischen passender Strömung und "Sand bleibt liegen"

Die beiden Closed-Loop Pumpen schaffen ca. 25.000l/h bei 3.000 Umdrehungen. Momentan läuft eine auf 1400 und die andere auf 1800 Umdrehungen... Wieviel Liter das nun genau sind kann ich nicht sagen, aber von der Strömung her würde es schon reichen (momentan)

ein echtes Regelventil dran, das analog 0-10V oder 4..20mA für die Öffnung angesteuert wird.
Dann den Wasserstand im AQ analog messen, zB Ultraschallsonde.Dann mit den PID-Regler ( in ner Logo ) den Wasserstand im AQ konstant halten, indem man den Ablauf regelt ..ganz einfach, eigentlich ...

Das läuft bei mir schon seit ca.3 Jahren ohne Probleme so. Aber nicht mit einer LOGO.(zu langsam)

Gruß Uwe

Zitat

Original von Uwe Hirschberg
Aber nicht mit einer LOGO.(zu langsam)

Gruß Uwe

Die LOGO ist zu langsam zur Regelung eines Wasserstands ? Das kann ich ja kaum glauben, kenne sie aber auch nicht wirklich...

Hallo,

wäre glaub ich gut, die Nachfrage ist da.

Da ich Energieanlagenelektronicker bin habe ich natürlich tagtäglich mit Regelungstechnik Umgang.
Es wird schwer sein, für einen Laien das so umzusetzen.

Ich habe einen Ultraschalsensor der im Ausgang 0-20mA bringt, dieser geht auf einen Siemens Sipart DR22 Regler, der wiederum 2 Motorventile von GF steuert.

Gruß Uwe

Zitat

Original von Konrad S
Das mit der Anzeige der Literleistung wird nicht funzen, da diese von der Anlagenbeschaffenheit abhängt .. und ein Durchfluss-Meßgerät wird bei dem Preis nicht drinn sein können ..

Hi Konrad,

... möglich wäre es gewesen, es wurde darüber diskutiert aber wie Du schon richtig vermutest : ... das würde zu teuer werden, denn es müßten dann magnetisch induktive Durchflussmengenmesser sein und die Pumpe würde adhok 1.000.- Euro mehr kosten.
Wir haben daher entschieden, die wirklich wichtigen Parameter dem User sichtbar zu machen, wie Eingangsspannung in Ampere, Wirkleistung in Watt, Drehzahl, Betriebsstundenzahähler, Timer, usw... das was die Pumpe tatsächlich bringt, wird der ein oder andere dann schon früh genug merken.

Bloom...
als ClosedLoop Pumpe, mußt Du nur sehen, dass die Pumpen Ansaug-und Druckseitig mit Kugelhähnen versehen sind. Bei ClosedLoop. Kugelhähnen sollte man grundsätzlich auf die besten Hähne im Markt zurückgreifen, die erhältlich sind. Und das sind +GF+ Kugelhähne. Es gibt keine besseren, das könnt Ihr mir glauben.... so hat OliverL auch fast alles richtig gemacht, außer das die RD2Ti. ansaugseitig eine 63 mm Verrohrung benötigt und nicht 50 mm. Es kann daher sein, dass die Pumpen kavitieren, wenn sie unter Voll-Last laufen. Ich glaube aber nicht, dass Oliver die Pumpen je voll aufdrehen kann.....
@Feinabsperrventile....
Schrägsitzfeinabsperrventile sind sicher ein tolle Sache, allerdings idealerweise nur zum Absperren von Ablaufkammern, aber niemals für die Feinregelung von Strömungskanälen, denn dafür sind sie nicht so gut geeignet. Wenn Du mal so ein Teil zerlegst, dann verstehst Du, was ich meine.... die Ventile haben keinen geraden Durchgang und eine angeschlossene Pumpe, läuft gegen den Stempel, was wiederum Wirbelstromverluste in der Rohrrleitung verursacht, die wiederrum unangenehm hörbar sind ( Prassel-und Zischgeräusche)
Der größte Vorteil von Regelbaren Pumpen sind nunmal, deren Einstellbarkeit auf die vorhandenen Parameter, wie Ablaufverrohrung, Gegendruck usw. Daher kann man eigentlich, wenn die Pumpe als Förderpumpe benutzt wird, auf Kugelhähne verzichten, sofern die Pumpe unterwasser betrieben wird, was wir auch grundsätzlich auch aus Geräuschgründen empfehlen. Die Pumpe ist als Unterwasserpumpe konzipiert worden. Sie ist auch nicht (zumindest nicht ab Größe 3 ) unbedingt dazu geeignet, offen im Wohnzimmer betrieben zu werden. Die RD2Ti 350 Watt, ist eine reine Druckpumpe, die vornehmlich in Nebenräumen, Garagen oder Kellern, Unterwasser betrieben werden sollte.
Eine ausführliche Vorstellung/Beschreibung aller neuen RD2-Typen, werden wir in Kürze im RE- Herstellerbord vornehmen....

Grüße .. Klaus

Zitat

Original von Konrad S
... anhand der angezeigten Parameter kann man ja locker in der Kurvenschar des Datenblatts die Fördermenge ablesen ( sofern diese veröffentlicht werden ).
Gruß
Konrad

Hi Konrad...

...wird schwierig mit dem Datenblatt.... die Elektronik hat u.a. ein aktivierbares BUS-System integriert. Bei Aktivierung wird die Pumpe immer versuchen, die eingestellte Leistung zu halten. Soll heißen, bei steigendem Gegendruck, steigt auch die Drehzahl, denn die Steuerung wird versuchen, den Gegendruck zu kompensieren. So hat die RD2 Ti eine max. Förderhöhe von 8,0 Metern. Im Datenblatt müßte dann aber bei 8 Meter, 0 Liter Förder-Leistung, stehen. Ist aber bei dieser sp. Pumpe nicht der Fall, denn bei 8,0 Meter Gegendruck, bringt sie immer noch ca. 8500 Liter, obwohl sie keinen Zentimeter mehr Druckhöhe macht, als 8,0 Meter. Das ist wichtig, wenn man z.B. Teichfilter hat, die langsam verstopfen und die Pumpe soll aber immer die gleiche Fördermenge bringen..
Nach klassischen Datenblättern kann die RD2 Ti nicht bewertet werden, bestenfalls bei deaktiviertem BUS-System. Die Steuerungs-und Regelmöglichkeiten der neuen RD2 sind so umfangreich, dass herkömmliche Meßmethoden, hier nur bedingt Anwendung finden können. Solche Pumpen gibt/gab es bis dato in der Aquaristik nicht.
Die VK-Preise werden noch diese Woche, in unserem Herstellerbord, veröffentlicht....

Grüße ... Klaus

Zitat

Ich glaube aber nicht, dass Oliver die Pumpen je voll aufdrehen kann.....

Doch doch, hab ich alles schon gemacht

Problem ist nur das der Bodengrund versucht zu flüchten

Wer braucht schon Bodengrund wenn er einen kleinen Tornado aus Sand und Wasser entfesseln kann...

Allerdings könnten dabei auf Dauer die Scheiben gesandstrahlt werden und dann hast du ein Milchglasaquarium...