Versorgungssysteme Essentials - Balling Light

Hallo zusammen,

ich finde es mitunter schwierig und verwirrrend, was von Herstellern und Anwendern dieser beiden Versorgungssysteme über die Vorteile und Nachteile des jeweiligen Systems gesagt wird. Ich habe mir das mal genau angeschaut und werde nachfolgend zusammenfassen, wie ich die Systeme verstehe. Freue mich über Kritik und Anmerkungen.

Fauna Marin wirbt damit, dass deren System individualisierbar sei und auf das jeweilige Aquarium und den Besatz abgestimmt werden kann. Damit wird direkt auch das System von Ati kritisiert, dass als All in One Lösung zwar theoretisch stimmig ist, in der Praxis aber oft daneben liegt. ATI wirbt mit" einfach und sorglos" Anwendung. Ich komme genau zum Gegeneil dieser beiden Aussagen

Beide Systeme versorgen das AQ mit den Makroelementen (KH Calcium, Magnesium) und Spurenelementen. ATI hat drei bzw zwei fertige Lösungen, Fauna Marin drei Mischungen, die man ansetzen muss. Es wird eine "Normaldosierung" der zuzufügenden Traces angegeben.
Beides stellt eine Grundversorgung dar, einmal fertig gemischt, einmal selbst zusammengemischt nach Hersteller Angaben.
Ati ist hier deutlich einfacher und hält erstmal was es verspricht.

So und nun zum entscheidenden Argument. Zunächst einmal ist es bei ATI mitnichten so, dass der Verbrauch immer gleich sein muss. Man kann auch KH und Ca/Ma individuell nach Verbrauch dosieren. Dies wird immer mal wieder das Gegenargument zulasten ATI behauptet. Das zweite Argument ist überzeugender. Je nach Besatz und Aquarium kann man die Traces bei FM individuell zugeben. Bei ATI geht das nicht, man kann zwar mehr KH oder Ca/Mg dosieren, aber die Traces in der Lösung sind vorgemischt. Wenn man also seinen erwünschten KH oder CA-Wert erreicht hat, kann man keine weiteren Traces zugeben ohne KH bzw. Ca/Mg gleichzeitig zu erhöhen.
Fauna Marin bietet zudem noch 3 Komplexe an, um das letzte aus den Tieren heraus zu kitzeln.

Zusammengefasst: Beides Grundversorgungssysteme, Ati einfach, aber nicht individualisierbar. FM aufwendiger, aber bedarfsgerechter. So, nun zur alternativen Betrachtungsweise.

Beide Versorgungssysteme empfehlen regelmäßige Labor-Analysen. Das Argument, ATI sei nicht individualisierbar ist aus meiner Sicht schlicht falsch, denn wenn nach einer Analyse z.B. der Jod oder Eisenwert zu niedrig ist, kann er durch individuelle Traces angepasst werden.
Bei FM ist das im Prinzip auch so, mit dem Unterschied, dass weniger auf Einzelstoffe geschaut wird, sondern dann eben die Zugabe der Trace 1, 2 oder 3 erhöht wird.
An dieser Stelle kehrt sich für mich das Bild ins Gegenteil um. ATI ist extrem individualisierbar, weil einzelne Traces in bestimmten Mengen zugegeben werden, bei FM sind es Mischungen. In einer Mischung sind immer mehrere Traces enthalten, wieviel weiß man nicht genau. Ich gebe also immer was bei, was ich unter Umständen eigentlich gar nicht will.Konkretes Beispiel: bei mir sollte Mangan zugegeben werden und Jod. In Trace 2 von FM ist Mangan enthalten, aber ich habe einen leicht erhöhten Aluminiumgehalt. Wenn ich nun mehr Trace 2 beigeben würde, würde auch der Aluminium Wert steigen, mal abgesehen von den anderen Traces.
Bei Jod ist es ähnlich.
Hier ist FM deutlich einfacher, aber eben auch unspezifischer. ATI ist bedarfsgerechter, aber im schlimmsten Fall muss man mehrere Traces täglich zugeben, was recht aufwendig ist.

Berichtigt mich wenn ich falsch liege. Ich möchte hier kein System gegen das andere ausspielen, sondern nur verstehen. Und immer wieder lese ich was und denke mir, hä das macht jetzt aber keinen Sinn
Mag sein, dass es bei vielen funktioniert, Essentials dosieren, KH und Ca messen, alles gut. Aber wenn es eben nicht passt muss man unter Umständen zig Sachen zudosieren. Genauso bei Balling light. Ist irgendein Wert zu niedrig, erhöht man Trace xyz und wahrscheinlich funktioniert es in den meisten Fällen. Durch den empfohlenen Wasserwechsel mag sich das auch wieder ausgleichen.
Dennoch sind für mich die Essentials wesentlich genauer individuell anpassbar, dadurch aber aufwendiger als das Erhöhen der Traces bei FM.

Gruß
Chris

Hallo Bernd,

Zitat

ATI bedient mit seiner Mischung aller Makroelemente eher die Bequemlichkeit der Anwender, denn nicht bedarfsgerechte Dosierungen könnten nach meiner Bewertung auf Dauer schon problematisch werden.

Nein, genau das ist nicht der Unterschied. Bei ATI gibt es (abgesehen von der pro Version) genauso wie bei Balling und Balling light drei Flüssigkeiten, die sich individuell dosieren lassen zur Anpassung von KH, Calcium und Magnesium. Das ist schlicht und einfach Balling. Das Besondere an den Konzept ist, dass die Spuris eben schon mit reingemischt sind und zwar mit dem Ziel, eine möglichst naturnahe Konzentration der Spurenelemente zu erhalten.
Wenn ich richtig informiert bin, ist die Konzentration der Spurenelemente im Meerwasser abhängig vom Salzgehalt überall gleich. Und das scheint bei ATI auch zu klappen, ich nutze die Essentials seit 4 Jahren und es reichert sich nichts an. Allerdings fehlt öfters mal was und daher habe ich mich auch mit Balling light beschäftigt, das ja flexibler anpassbar sein soll. Das stimmt auch, aber eben nur unter bestimmten Voraussetzungen. Wenn nur einzelne Elemente "fehlen", dann ist das Zudosieren einzelner Spurenelemente in exakt bestimmbarer Menge eben bedarfsgerechter als Balling light, dessen Vorteil ja gerade in der individuellen bedarfsgerechten Dosierung sein soll. Was bei genauer Betrachtung eben nicht so einfach ist.

Ich glaube aber, das führt zu nichts bzw. ist das vielleicht auch zu theoretisch und spitzfindig von mir. Beide "Systeme" oder besser Konzepte funktionieren und es gibt genügend Aquarianer, die sie erfolgreich einsetzen. Wie bei vielem in der Meerwasseraquaristik gibt es jedoch keine einfachen Antworten oder Produkte, mit denen dann alles prima ist. Ich für meinen Teile dosiere lieber Jod und Mangan einzeln anstatt zwei Trace Mischungen beizugeben, die auch andere Werte erhöhen. Wenn ich jetzt viele Korallen, viel Licht, eine aggressive Abschäumung und Dauerkohlefilterung habe, dann kann ich mir gut vorstellen, dass die Spurenelemente in den Essentials nicht reichen und es durchaus von Vorteil ist, Balling light zu fahren und die einzelnen Traces Mischungen zu erhöhen.

Du schreibst, als Anwender müssen man darauf vertrauen, was in Mischungen enthalten ist. Das schöne an den mittlerweile jedem zugänglichen ICP Analysen ist ja, dass man das kontrollieren kann. Wenn ich Menge x von Produkt y zugebe und mache regelmäßig Analysen, dann sehe ich ja, ob und was sich anreichert. Und es macht schon Sinn, Elemente wie Jod, Mangan oder Vanadium zu dosieren wenn im Wasser nichts enthalten ist. Wahrscheinlich machst du Wasserwechsel und es könnte durchaus sein, dass das schon ausreicht, um immer genügend Spurenelemente ins Becken zu bekommen.

Für mich sind solche Systeme ohne Wasserwechsel eine kleine Offenbarung ;-), ich bin ehrlich gesagt zu faul und nicht konsequent genug, jede Woche Wasser zu wechseln. Außerdem habe ich einen Hang zur Kontrolle und die Analysen zu lesen und ggf. anzupassen macht mir Spaß. Allerdings achte und bewundere ich Aquarianer, die das mit Gefühl und Intuition hinbekommen und Analysen Analysen sein lassen Ich sehe schon auch, dass die Funktion der Spurenelemente in vieler Hinsicht noch nicht geklärt ist, ob man sie braucht, wieviel, wer (Bakterien, Korallen) usw. Aber ich finde es nicht verkehrt, sich an dem natürlichen Gehalt zu orientieren. Mag sein, dass man bestimmte plakative Farben damit nicht hinbekommt, aber solange das System funktioniert, die Korallen wachsen und schöne Farben haben, ist mir das egal.

Grüße

Chris

Hallo Bernd,

ja, das ist richtig, die Essentials pro werden nur noch in zwei Flaschen geliefert. Allerdings ist KH und Calcium trotzdem separat dosierbar. In einer der beiden Flaschen ist noch Magnesium enthalten, das so nebenher mit läuft. Ben von ATI hat irgendwo mal geschrieben, dass der Wert nicht über 1450 steigen kann, egal wieviel man von den Essentials dosiert. Das scheint im Gegensatz zu KH und Calzium auch nicht so wichtig zu sein, Magnesium hat schon bei den alten Essentials immer gepasst (gleiche Dosierung wie Calzium.

Das andere ist Philosophie Ich weiß nicht, wie viel sich getan an bei den Markensalzen, aber ein entscheidender Kritikpunkt war ja immer, dass viele Salz zuviel Stoffe enthalten. Spuris sind ja nur in Spuren enthalten wie der Name ja schon sagt und da eine gleichmäßige Verteilung in den "künstlichen" Salzen hinzubekommen, war lange Zeit ein Problem. Deswegen könnte ich dieses Argument auch wieder zurück geben Mit den Salzen werden eben auch Spurenelemente zugegeben.

So groß ist der Aufwand nicht, die Wasseranalysen mache ich alle paar Monate. Und aus der Vergangenheit weiß ich, dass es sehr gut funktioniert hat ohne Zudosieren (bis auf Jod). Ich habe jetzt aber ein neues, wesentlich größeres und auch technisch aufwändigeres Becken gestartet und bin halt gespannt, ob es da auch so gut funktioniert. Ich plane halt gerne schon vorab

Mir ging es hier auch nicht um die Organik, sondern einfach nur der Bereich Balling/Spurenelemente. Gelbstoffe werden durch Wasserwechsel eher nicht so gut entfernt, da muss man schon große Wasserwechsel machen. Mit der heutigen Beleuchtung (T5/LED) sieht man Gelbstoffe nicht mehr so wie früher bei den Brennern. Daher kann es täuschen, wenn das Becken noch schön aussieht. Gelbstoffe entstehen immer werden auch nicht abgebaut. Ozon oder Kohle sind die Mittel der Wahl beim Abbau von Gelbstoffen, Nesselgiften usw. Ich glaube es wird unterschätzt, was bei einem wöchentlichen Wasserwechsel von 5-10% alles im Becken bleibt.
Habe gerade Ozon für mich entdeckt, das war bisher nie auf meinem Radar. Es wurde wohl früher sehr viel eingesetzt. Sehr niedrig dosiert und auch nur stundenweise werden Gelbstoffe und Nesselgifte zuverlässig entfernt. Bin nämlich nicht so angetan von Kohle, das entfernt wieder Spurenelemente und andere Stoffe, die eigentlich erwünscht sind.

Mir geht es im Prinzip darum, ein Meerwasseraquarium so effizient wie möglich zu betreiben. Ohne viel Zugaben, Mittelchen usw. und ohne viel Wechseln von Wasser, Adsorber usw.
Balling muss man eh machen und Balling + Spurenelemente (=Essentials) ist halt wenn das Becken dazu passt ein einfacher Weg, diesen Bereich ohne viel Brimborium abzudecken. Dann noch hochwertiges Futter für die Fische und Korallen und eben noch der Austrag von nicht erwünschten Stoffen über Adsorber oder Ozon.
Und wenn mein neues Becken mit den Essentials nicht funktioniert bzw. ich dies und jenes zudosieren müsste, dann schaue ich mich nach was anderem um.

Gruß

Chris

Hallo Hans-Werner,

wieder was gelernt, danke für die Ausführungen. Ich bin jetzt tatsächlich davon ausgegangen, dass die gemessenen Spurenelemente in der ICP-OES Analyse zum einen recht vollständig sind, zum anderen dem natürlichen Meerwasser entsprechen.

Du sprichst das Anschauen der Tiere an. Es gibt ja neben Spurenelementen noch die Organik, Aminosäuren usw. Woher weiß ich als nicht erfahrener Aquarianer, ob blasse Farben und langsames Wachstum an fehlenden Spurenelementen liegt? Da spielen ja meist verschiedene Einflussfaktoren eine Rolle. Oder kann man schon sagen, dass für die Farbausprägung primär Spurenelemente verantwortlich sind?

Wie oben schon angedeutet sah ich das bisher wahrscheinlich zu eng. Die Idee dahinter ist halt verlockend, Richtwerte zu haben das so auszugleichen, dass es halt passt. So verkehrt finde ich es aber nicht. Mal angenommen, man richtet sich nach den vorgegeben Idealwerten und sieht, dass die Korallen gut stehen, dann ist das zumindest ein Hinweis darauf, dass man nichts falsch macht. Und dann könnte man ja immer noch mit höheren Mengen, nicht selektiv, sondern als Mischung experimentieren wenn man das denn möchte, um vielleicht noch etwas mehr rauszuholen...

Gruß

Chris

Hi Hans-Werner,

ich nutze auch Reef Actif. Nun ist das neue Becken ja erst zwei Monate alt, Phosphat ist bei 0,02 und Nitrat nicht nachweisbar. Einige Fische sind vorhanden, insofern sollte es eigentlich keine wirkliche LImitierung geben. Ich dosiere auf 500 Liter ein Viertel von der angegebenen Menge von einem Dosierlöffel auf 500 Liter. Passt doch oder soll ich das erstmal lassen bis das Becken eine zeit lang steht?
Neben Futter dosiere ich aktuell nur Reef Actif und euer Zootionic und das Becken entwickelt sich sehr gut. Viele Kleinstlebewesen und auf einer Riffsäule, die ich vom alten Becken übernommen habe, wachsen Tiere, die ich bisher noch nicht gesehen habe

@Bernd Koberstaedt
oh ja das old tank syndrom! Ich glaube, damit ist primär gemeint, dass sich Phosphat im Gestein und Boden anreichert und dann dann irgendwann freigesetzt wird. Wenn ich richtig informiert bin wurde dieses Syndrom auch für Becken beschrieben, die gemäß dem Berliner System laufen.
Ich habe überhaupt nichts gegen Wasserwechsel, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass auch Systeme ohne Wasserwechsel sehr gut funktionieren, auch dauerhaft. Dazu gehört für mich auch ein lockerer Riffaufbau mit viel weniger Siedlungsfläche für Bakterien als die klassischen mit lebenden Steinen vollgestellten Aquarien. Man darf auch nicht vergessen, dass alles ein "kann", kein "muss" ist. Auch bei ATI kann man Wasserwechsel machen, muss es aber nicht. Z.B. statt wöchentlich alles Vierteljahr 25% oder mehr.

Gruß

Chris

Hi,

OTS wird gerne als Totschlag Argument verwendet, so nach dem Motto "wenn du das und das machst oder nicht machst, mag das zwar eine Weile gut gehen, aber dann riskierst du langfristig das OTS." Und dann gibt es wie Hans-Werner vermutet zahlreiche OTS. Bis ich es nicht selbst erlebe ist mir das wurscht

Gruß

Chris

Hi,

so was ähnliches hatte ich auch kürzlich. Silikat im Osmosewasser, im Becken zu wenig vorhanden (deutlicher roter Pfeil nach unten für "zu wenig gemäß Idealwert").
Aber keiner hat ja behauptet, das die ICP Analysen einfache Antworten liefern. Ich finde es nur irgendwie schade, wie manche neuen Sachen dann immer gleich so abgelehnt werden. Nicht jeder ist gleich ein Korallenflüsterer Ich finde es zum Beispiel spannend, sein Aquarium in einer bestimmten Art und Weise zu betreiben, die Korallen zu beobachten und dann nach einer Weile eine Analyse machen zu lassen. Darauf aufbauend kann man dann z.B. Zusätze beigeben und eben auch wieder beobachten UND messen.
Bernd, ich merke schon, du bist kein Freund von Zugaben ins Becken. Aber ich glaube, solche Grundsysteme wie ATI werden auch oft falsch verstanden. Die haben sich schon etwas dabei gedacht. Wie gesagt, ich konnte nie einen erhöhten Gehalt an Spurenelementen messen. Und was viele vergessen, das Salz für Wasserwechsel ist auch eine Zugabe und ich kann bei den Salzherstellern (auf die Schnelle) keine genauen Angaben finden zu den enthaltenen Spurenelementen. Da muss man genauso drauf vertrauen und da kippt man genauso was ins Becken. Natürlich denken sich die Hersteller auch was bei der Zusammenstellung der Salze und es funktioniert ja auch unbestritten.

Zum Thema Spurenelemente vielleicht noch eine Erfahrung, die ich mir nicht so recht erklären kann. Mir ist durch eine Dummheit meinerseits vor 4 Wochen eine ganze Flasche Essentials 1 ins Becken dosiert worden (2 Liter, täglicher Verbrauch lag da bei 5ml). Ich habe sofort einen Teilwasserwechsel von 220 Liter (500 Liter Becken) gemacht, am nächsten Tag nochmal dasselbe. Und dann eine Woche später nochmal 240 Liter. Dann eine Analyse machen lassen, die meisten Spurenelemente waren in der Norm oder n.n., Jod mit 37ng sogar leicht erniedrigt. Ich hätte jetzt erwartet, dass die Werte höher liegen. Klar, das waren drei größere Wasserwechsel, aber wenn z.B. 2000ng Jod in der Flasche waren, dann sind es nach dem ersten Wasserwechsel rechnerisch noch ca. 1000, nach dem zweiten ca. 500 und nach dem dritten ca. 250. Irgendwie kann ich mir das nicht erklären. Oder binden das Bakterien so schnell?

Gruß

Chris

by the way... alle Korallen und Fische haben es gut überstanden, es gab keinerlei Verluste. Aktuell wächst alles prima, ich muss täglich die Menge der Essentials erhöhen.

Hallo zusammen,

oje, da prallt old school mit moderner Riffaquaristik zusammen. Eshan Dashti von Triton hat in einem Vortrag mal davon berichtet, dass er sich zur Anfangszeit ständig anhören musste "ohne Wasserwechsel, das kann nicht funktionieren". Lieber Bernd, es geht hier gar nicht um irgendwelches planloses Reinschütten von Spurenelementen. Die Essentials oder die Produkte von Triton sollen eine Grundversorgung sicher stellen, mehr nicht. Du machst Balling + Wasserwechsel (Reinkippen von Salz, das Spurenelemente enthält). ATI und Triton kombinieren Balling mit Spurenelementen, da kein Wasserwechsel stattfindet. Ich muss in meinem Fall den Produkten von ATI vertrauen, du dem jeweiligen Salzhersteller.
Es gibt einen sehr guten Vortrag von Immo Gerber, u.a. auch was Spurenelemente anbelangt. Eine Kernaussage von ihm ist, dass ohne die Basics, d.h. die korrekten Werte was Dichte, KH und vor allem Calzium anbelangt, Spurenelemente erstmal nebensächlich sind. Weiterhin führt er Studien und eigene Erfahrungen an und unterstreicht die Wichtigkeit von bestimmten Spurenelementen, vor allem was die Farbausprägung von Korallen anbelangt. Darunter Mangan, Zink und noch einige andere. Claude von Fauna Marin hat in einem Video erklärt, dass Jod Werte unter 40 und über 80ng nachteilig sind. Es gibt da schon genügend Erfahrungswerte und Studien.
Ich vermute jetzt einfach mal, dass man mit den regelmäßigen Wasserwechseln genügend Spurenelemente reinschüttet dass das in der Regel gut funktioniert. Daher kann ich auch nachvollziehen, warum erfahrene Anwender vom klassischen System, die das über Jahre und Jahrzehnte schon betreiben, skeptisch bis ablehnend auf solche Neuerungen reagieren. Und dann wird halt auch immer (zurecht) auf die eigene Erfahrung und die Vielzahl von Becken verwiesen, bei denen das super funktioniert. Aber das bedeutet ja nicht, dass man die Meerwasseraquaristik nicht auch weiter entwickeln kann.
ICP Analysen sind sicher kein heiliger Gral, aber es ist doch super, dass es sie gibt. Gerade bei Belastungen mit Blei, Wolfram und anderen Schwermetallen spart man sich viel Geld und Zeit, wenn man bei Problemen mal eine Analyse machen lässt. Auch was die Transparenz bzw. das Fehlen von Transparenz anbelangt bei der Vielzahl von unterschiedlichen Produkten sind die Analysen viel wert. Weil man eben nachprüfen kann. Ist in Produkt xyz wirklich das enthalten, was draufsteht? Oder vielleicht doch was anderes, was man gar nicht haben möchte? Usw. Im Prinzip lassen sich auch die Salze der unterschiedlichen Hersteller prüfen, ein paar Liter ansetzen, einschicken und man weiß was enthalten ist.

Irgendwie schwingt da immer unterschwellig so eine Kritik mit, nach dem Motto, wer nicht ne halbe Stunde der Osmoseanlage zuschaut wie das Wasser rausläuft, Salz anrührt, ins Wohnzimmer schleppt und Wasser wechselt, der ist kein ernsthafter Meerwasseraquarianer. Die Zeit, die ich damit einspare, verbringe ich aktuell mit dem Füttern von Korallen und Fischen, der Planktonzucht und anderen spannenden Sachen. Im Übrigen werde ich Wasserwechsel machen, aber eben 1-2 mal im Jahr, dafür halt größere.

Gruß

Chris

Hi Bernd,

wir liegen da gar nicht weit auseinander Ich verwende sehr wenige Produkte und dosiere tendenziell eher zu wenig. Aber man muss da schon unterscheiden, Triton und Ati haben sich wie Daniel schon schreibt intensiv damit auseinander gesetzt und Produkte entwickelt, die funktionieren. Und man kann das zusammen mit den ICP Analysen schon als Weiterentwicklung betrachten und als eine Art moderne Riffaquaristik, die es früher so nicht gab. Das bedeutet mitnichten, das das klassische System veraltet ist. Es funktioniert, Punkt.
Kommerz ist halt ein zweischneidiges Schwert. Ohne die ganzen Hersteller hätten wir heute sicher keine so guten Salze und andere sehr sinnvolle Produkte. Klar, wenn man mal durch einen Verkaufsladen läuft und alleine von einer Firma liest: Algenex, Phosphatex, Nitratex, ex hier, ex da, zig Spurenelemente Mischungen, Nährstoffe usw., da kann man schon den Kopf schütteln.
Um auf mein Eingangsposting zurück zu kommen, daran erkennt man ja mal wieder, dass es eben kein "Rundum-sorglos" Paket gibt, mit dem man sein Hirn ausschalten kann und jeder ohne Problem ein Meerwasseraquarium betreiben kann. Ich denke, heute gibt es mehrere funktionierende "Systeme", die dem Anwender je nach Neigung etwas mehr Auswahl lassen. Bei den moderneren Ansätzen steht das Messen mehr im Zentrum, aber das ersetzt die Beobachtung der Tiere nicht, auch nicht die regelmäßigen Messungen von Nährstoffen, Makroelementen und der Dichte.

Grüße

Chris