Symbiose Amphiprion mit Anemone determiniert oder erlernt?

  • Hallo,

    ich habe seit meinem Einstieg in die Meerwasseraquaristik eigentlich immer Amphiprion percula oder ocellaris in meinen Becken gehalten. Anfangs waren es natürlich stets Wildfänge, die schnell nach dem Einsetzen eine Symbioseanemone - meist Stichodactyla- aufgesucht haben. Nur haben sich diese Anemonen damals nicht sehr lange gehalten und mit dem Nachsetzen habe ich bald aufgehört, da ich keinen sinnlosen "Verbrauch" wollte und auch bald Korallen in den Vordergrund traten. Die nun "wohnsitzlos" gewordenen Anemonenfische lebten auch so munter weiter und wurden oft uralt. Ein einzelner späterer Versuch nach ein paar Jahren mit einer nachgesetzten Anemone hatte das erstaunliche Ergebnis, dass diese Anemone (auch eine Stichodactyla) ignoriert wurde, obwohl teilweise noch die gleichen Fische im Becken waren.

    Später kamen dann nach einem Gau mit Fischverlust echte und falsche Clownfische aus Nachzucht ins Becken. Stichdactylas kamen nicht mehr hinzu, aber zweimal Kupferanemonen, welche wieder ignoriert wurden. Nach meinem kürzlichen Fischverlust durch eine Störung während einer Reise habe ich zwei recht kleine A. ocellaris ins Becken gesetzt und kurz darauf eine Kupferanemone. Wieder gleiches Ergebnis. Wenige Tage später zwei weitere A. ocellaris aus der gleichen Zucht. Und siehe da, nach ein paar Tagen hat sicher erst der ein Spätzugang und kurze Zeit auch der Zweite der Anemone angenähert und hält sich nun viel darin auf. Aber die beiden ersten Zugänge denken absolut nicht daran!!!

    Da stellt sich die Frage, ob nun eine natürliche ererbte Veranlagung oder das Erlernen maßgeblich ist. Ein klarers Ergebmis sehe ich nicht. Was sind eure Beobachtungen?

    Gruß

    Bernd

  • Das ist ein für mich sehr interessantes Thema. Ich habe mir diese Frage schon so oft sowohl im eigenen Becken / bei Freunden als auch im Aquaristikgeschäft in welchem ich arbeitete gestellt.

    Ich habe selbst mehrere Anemonen im Becken, ist eine kleine Leidenschaft von mir. Und im Aquaristikgeschäft habe ich auch ein Anemonenbecken eingerichtet und Clowns zugesetzt. Meiner Beobachtung nach ist es zunächst mal eine Frage des natürlichen Symbiosetieres. Die klassische Blasenanemone ist es nicht. Entsprechend konnte ich häufig beobachten, dass hier kein "Zug" der Fische zu dieser Anemone besteht. Irgendwann schwimmt mal ein Fisch aus Zufall oder Neugier rein und dann war es oft so, dass innerhalb von Stunden auch die anderen Fische drin waren. Hier scheint also durchaus etwas wie beobachten/lernen zu greifen. Aber es gibt genug Clownfische die ich in den Becken auch mit "Topfmethode" und was einem da noch so alles einfällt nie zu einer Blasenanemone gebracht habe. Da weiss man natürlich nicht, ob es daran liegt, dass die Tiere das im Rahmen ihres Auswachsens nie gelernt haben und es eben nicht genetisch programmiert ist oder ob es einfach aus anderen Gründen nicht passt.

    Gleichzeitig kann ich bestätigen, dass die Anziehungskraft zu bestimmten Anemonen wesentlich ausgeprägter bei den Fischen war. Eine Prachtanemone z.B. zog im Laden selbst die resistentesten Clownfische meist sehr schnell an. Das konnte ich auch in meinem Becken bestätigen. Ein Paar Clownfische lebte lieber in der Bartkoralle als in einer Blasenkoralle. Kaum war die Magnifica drin, schwamm das Clownfischweibchen hin, drum herum und war drin. Es ging dann ein paar Tage noch immer zwischen der Bartkoralle und der Anemone hin und her aber nach wenigen Tagen war die Anemone das zu Hause. Hier würde ich also auch eine genetische Komponente zur passenden Wirtsanemone annehmen.

    Wahrscheinlich ist es wie so oft mit der Frage Genetik/Erlerntes Verhalten. Es ist nicht klar abzugrenzen oder eindeutig auf eine Ursache zurückzuführen.

  • Hallo,

    ich halte schon 20 Jahre ein pärchen A. percula (Nachzuchten), anfangs haben sie lange gebraucht, bis eine Anemone angenommen wurde und auch bei jeder weiteren, hat es, immer, ein paar Tage gedauert, einzige Ausnahme war Radianthus (Heteractis) magnifica, diese wurde direkt (innerhalb von Sekunden) angeschwommen und bezogen und so bedrängt, dass sie leider eingegangen ist, die Tiere hatten aber noch nie eine Magnifica gesehen! Hier vermute ich einen genetischen Zusammenhang, eine danach eingesetzte Radianthus crisppa (wird auch in Natur angenommen) wurde nur zaghaft und nach über einer Woche bezogen. Radianthus magnifica ist aber keine einfach Anemone und selbst wenn man sie etablieren kann, wird sie, mit bis zu einem Meter, für die meisten Aquarien zu groß.

    Gruß Michael

  • Hallo zusammen!

    Wenn man bedenkt, dass in freier Natur bei der Gattung Amphiprion die Ansiedlung der Jungfische nach der Metamorphose durch olfaktische Hinweise sowie durch visuelle Reize bestimmt wird (sie finden den Weg in ihre angestammte Wirtsanemone zurück), zeugt das Verhalten in der Gefangenschaft von einer stark verminderten Affinität zum Wirt. Eine Ursache ist evtl. in der Wasserchemie unserer Aquarien zu suchen. Ein niedriger PH-Wert unterbricht die Übermittelung chemischer Signale im Nervensystem. Larven, die in solchen Becken aufwuchsen, reagierten auf keine Gerüche mehr. (Experiment australischer Forscher von der James-Cook-Universität). In weiteren Studien müsse nun geklärt werden, ob die Auswirkungen auf den Geruchssinn unwiderruflich oder umkehrbar sind.

    Die Diskussionen und die verlinkten Beiträge in unten angeführtem Link geben auch etwas Licht in das Dunkle.


    Gruss

    Hajo


    SteffenStgt
    July 25, 2023 at 6:53 PM

    Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
    Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
    aber aufhören zu leben.
    (Mark Twain)

    Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!

  • Meine alte Anemonenfischfrau hat ihren jungen Lover das Kuscheln in der Anemone beigebracht. Nach ca. drei Tagen lebte der Kleine nicht mehr in seinem Plastikrohr, sondern fast in der Anemone (immer mit ca. 1cm Abstand zur Anne). Weitere drei Tage später war die Haddoni sein Bettchen.

    Der Ersatzlover turnte durch Gonioporas und hat eine Pünktchenkrankheit nicht überlebt. Das neue Paar hingegen hat alle C. irritans in die S. haddoni verfrachtet.


    Gruß

    Dietmar

    283x130x87

  • Meine alte Anemonenfischfrau hat ihren jungen Lover das Kuscheln in der Anemone beigebracht. Nach ca. drei Tagen lebte der Kleine nicht mehr in seinem Plastikrohr, sondern fast in der Anemone (immer mit ca. 1cm Abstand zur Anne).

    Das könnte eine Bestätigung des visuellen Reizes sein. Über den Geruchsinn klappt es nicht (mehr), das Vorhandensein eines Artgenossen in der Anemone triggert das Zusammengehörigkeitsgefühl (soziale Bindung, Ausschüttung von Oxytocin (Bindungshormone) etc.).

    Gruss

    Hajo8

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  • Meine These:

    Anemonenfischen geht es primär um den taktilen Reiz, weshalb sie auch entsprechende Weich- und Lederkorallen sowie passende LPS nützen. In der Natur fungieren Anemonen als Schutz, im Aquarium ist dies nicht notwendig.

    Vivaristik seit 1968 - und ich lerne immer noch dazu.

  • Das könnte eine Bestätigung des visuellen Reizes sein. Über den Geruchsinn klappt es nicht (mehr), das Vorhandensein eines Artgenossen in der Anemone triggert das Zusammengehörigkeitsgefühl (soziale Bindung, Ausschüttung von Oxytocin (Bindungshormone) etc.).

    Gruss

    Hajo8

    Hallo Hajo,

    eventuelle Defizite beim Geruchsinn bei Nachzuchten wären wohl eine Möglichkeit. Bleibt aber die Frage, warum ein eventueller visueller Reiz beim gleichzeitig mit eingesetzten Tier, nicht aber den kurz davor eingesetzten wirkt. Diese stammten ja aus der gleichen Zucht.

    Gruß

    Bernd

  • Hallo!

    Ein uraltes Thema das hier schon oft diskutiert wurde.

    Es wurden hier auch schon oft Videos verlink wo man sieht wie Jungfische zielstrebig in Anemonen schwimmen.

    In einer Aquarienzeitschrift gab es in den 00 Jahren eine Ausgabe über Anemonenfische. Darin wurde geschrieben das die Fische in die Anemone gehen deren Geruch sie kennen. Wenn sich eine Anemone im Wasserkreislauf befinden wird diese später sofort angeschwommen. Ein direkter Kontakt ist für diese Prägung nicht erforderlich.

    Mit einer genauen Bezeichnung der Zeitschrift kann ich leider nicht dienen.

  • Meine These:

    Anemonenfischen geht es primär um den taktilen Reiz, weshalb sie auch entsprechende Weich- und Lederkorallen sowie passende LPS nützen. In der Natur fungieren Anemonen als Schutz, im Aquarium ist dies nicht notwendig.

    Ja. Die Suche nach einem Wirt....

    Während visuelle und chemische Reize bei der Fernorientierung dominieren, bestätigt der taktile Reiz letztlich nur die Eignung des Wirtsorganismus. Es beantwortet leider nicht die Frage, warum es in Becken mit Wirtsanemonen mal klappt und mal nicht.

    Gruss

    Hajo

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  • Quote

    warum es in Becken mit Wirtsanemonen mal klappt und mal nicht.

    Naja ... in der Regel werden fürs Aquarium als Wirtsanemonen Entacmea quadricolor genommen. Diese Anemone zählt für Amphiprion ocellaris in der Natur nicht zu den Wirtsanemonen. Oftmals werden dann Ersatzpartner gewählt.

    Kann sein, dass die Art der Vernesselung oder der Geruch der Anemone den Fischen nicht zusagt. Mangels Alternativen - In der Not frisst der Teufel Fliegen - werden Blasenanemonen dann oft doch angenommen.

    Vivaristik seit 1968 - und ich lerne immer noch dazu.

  • Man kann auch ruhig einmal darüber nachdenken, ob der Selektionsprozess bei den Nachzuchten überhaupt noch funktioniert. Gendefekte o. ä. werden bei der riesigen Menge nicht mehr gründlich aussortiert. Gewinnstreben? Es gibt Artenschutzprogramme, die darauf abzielen, die genetische Vielfalt innerhalb einer Art soweit wie möglich zu erhalten und gleichzeitig angeborene Defekte zu verhindern. Survival of the fittest. Man kann Aussagen von Händlern finden, die viele in Gefangenschaft gezüchtete Clowns geliefert bekommen, die besser aussortiert hätten werden müssen. Werden sie aber nicht. Jetzt kann man darüber nachdenken, was die Konsequenzen sein werden.

    Gruss

    Hajo

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  • Hallo Bernd,

    ich vermute einmal, dass dieser Bericht deine Fragen zum A. ocellaris beantwortet. Wenn nicht ganz, dann doch grösstenteils.

    Gruß

    Hajo


    Host choice and fitness of anemonefish Amphiprion ocellaris (Perciformes: Pomacentridae) living with host anemones (Anthozoa: Actiniaria) in captive conditions
    In this study, we investigated the host choice of naïve Amphiprion ocellaris, a specialist, at two different stages of development (newly settling juveniles…
    pmc.ncbi.nlm.nih.gov

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  • Hallo Hajo,

    großen Dank für die wirklich aufschlussreiche Studie. Die Sache ist offensichtlich doch recht komplex. Die Ansiedlung klappt in der natürlichen Wirtsanemone S. gigantea am zuverlässigsten. Leider ist aber - so auch meine früheren Erfahrungen - die Haltung dieser Anemonen im gemischten Riffaquarium, vor allem auch aufgrund der oft beschränkten Größenverhältnissen, doch recht problematisch. E. quadricolor als Alternative sehe ich als akzeptabel.

    Wenn ich die Studie richtig interpretiere, dürften die von mir beobachteten Verhaltensweise der A. ocellaris vor allem doch auf die Bedingungen und Zeitabläufe im Rahmen der Nachzucht, zurückzuführen sein.

    Die Situation in meinem Becken ist noch unverändert. Zwei der Jungfische haben gemeinsam eine der zwei vorhandenen E. quadricolor bezogen und nutzen ausnahmslos nur diese, die beiden anderen A. ocellaris zeigen auch weiterhin keinerlei Interesse. Dies mag auch darauf zurückzuführen sein, dass für sie keine bedrohlichen Gegebenheiten vorhanden sind. Alle sind gesund und munter, Unterschiede sind nicht erkennbar.

    Gruß

    Bernd

  • Hallo Bernd,

    stets zu Diensten.:smiling_face:

    Interessant fand ich die Aussage, das junge A. ocellaris offenbar erst über den visuellen Kontakt, dann später olfaktisch auf ihren Wirt reagieren.

    Gruss

    Hajo

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  • hi,

    was anderes - nach dem schlupf sind sie ja wahrscheinlich erstmal um untergrund verschwunden.

    irgendwie müssen sie dann ja mal den weg in die geburtsanemone oder eine nachbarmone finden....

    Hallo Joe,

    findest du alles in dem Artikel.

    Gruss

    Hajo

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