• N'Abend Wasserdurchblickleute,

    seit einigen Jahren läuft bei mir eine Wirbelkammer mit C's NPO-Pellets.

    Im Laufe der Geduld ist NO3 von 30 - 40 mg/l auf arg tiefe 1 mg/l gesunken. PO4 war von ursprünglich >0,2 mg/l zwar gesunken, blieb aber nahe bei 0,1 mg/l, obwohl parallel ein Wirbelbett mit Burkhards PO4 Kügelchen rotierte. Sprich, der proportional passende Erfolg des Phosphatabbaues war nicht gegeben. Seit einem Vierteljahr dosiere ich zudem pro Tag 1 ml Elimi-Phos Rapid.

    Im Wesentlichen hocken die Werte gleichmäßig bei ca. 1 mg/l Nitrat und etwa 0,1 mg/l PO4. Daraus schließe ich, das die geförderte Bakterienpopulation zwar sehr gut NO3 abbaut, nicht jedoch PO4 im passenden Verhältnis.

    Sinnvollerweise sollte ich Nitrat erhöhen, damit ich nicht zu nah' an der Kante entlang wandere.

    Nach dieser Vorrede nun die eigentliche Frage: Irgendwo signalisieren meine bereits etwas betagten Hirnwellen, dass der bakterielle Abbau von Phosphat nur bei ausreichender Menge von Nitrat funktioniert? Reduziere ich nun die NPO-Menge, stiege Nitrat an und damit würde verstärkt die Voraussetzung für verhältnismäßig höheren Phosphatabbau gegeben sein?

    Richtig/falsch/weißnicht gedacht?

    Anmerkung I.: Mein Becken läuft prima; keine Algen jeder coleur oder Blassmisswuchs.

    Anmerkung II.: HaJo hat mal vor Wochen/Monaten geschrieben, ich würde "immer merkwürdige Fragen stellen". Wie Mann/Männin liest, hat er recht.

    Grüße vom Aachener Land,
    Werner

    Reefer 425, 2 x Hydra 32 + 40 Watt umlaufende LED-Leisten 13.000 K.+ 5 Spots
    6 Turbellen, Rundströmung mit Wellen im 0,3 Sekundentakt, "Ebbe - Flut" alle 3,5 h
    Deltec 600i, Fe-Adsorber (Ramsch-Perlen), Biopellets, Balling light
    15 % Wasserwechsel/Woche

    Täglich lebende Artemianauplien + 120 cm³ frisch gezapftes Phytoplankton

    Edited once, last by Werner F. (October 30, 2024 at 12:15 AM).

  • Entschuldige mir die Gegenfrage. Wenn dein Becken und die Korallen super stehen, wieso der Druck den PO4 weiter zu senken?


    ich finde PO4 von 0,1 überhaupt nicht schlimm, auch Nitrat vom 1 finde ich okay. Das Verhältnis 1:100 wäre zwar naturnah, ich erkenne für mich aber keine Nachteile

    VG

    Chris

  • Das N:P-Verhältnis (molar) in Biomasse liegt ganz grob bei 16:1 (REDFIELD-Verhältnis). Umgerechnet auf unsere mg/l oder ppm wäre das Verhältnis ca. 10:1. Wenn also Organismen 10 mg/l Nitrat durch Wachstum (Assimilation) verbrauchen, müssten sie 1 mg/l Phosphat ebenfalls in ihre Biomasse einbauen. So die Theorie.

    Die Welt besteht allerdings nicht aus Assimilation allein. Nitrat kann denitrifiziert werden, die Vorstufe Ammonium wird sofort verbraucht, Phosphat ist nicht die einzige P-Verbindung im Aquarium, Phosphat kann im Wasser ausfallen, Phosphat kann sich in Pools verstecken, um nur einige Kandidaten zu nennen. - Wir haben mal ein lang betriebenes Aquarium mit 120 mg/l NO3 und 7 mg/l PO4 durch Fadenalgen "säubern" lassen. Am Ende des Versuchs war Nitrat nicht nachweisbar und 4 mg/l Phosphat blieben übrig. Rechnerisch hätten bei 120 mg/l NO3-Entfernung 12 mg/l PO4 eingebaut werden müssen.

    Werner, NO3 mit den NO-Pellets auf den gewünschten Wert halten und Phosphat mit entsprechenden anderen Methoden auf den Wunschwert drücken. Das kann man nur ganz pragmatisch angehen. Ein eingefahrenes Aquarium mit einem anderen Konzept zu versehen, kann ich nicht empfehlen.

    Chris, mit naturnahen Werten wäre ich vorsichtig. Eine der wichtigsten N+P-Quellen für natürliche Riffe ist Plankton, dass im Aquarium eher in die Richtung "nicht nachweisbar" tendiert. Ohne zusätzliche NP-Quelle muss man ganz gehörig aufpassen, dass das biologische Gleichgewicht nicht kippt. Diese Borderline-Aquarien können extreme Farbe aus den Tieren kitzeln. Man muss sich aber immer vergegenwärtigen, dass diese Aquarien mit extrem wenig PO4 und NO3 Hungertiere produziert, deren Resilienz (Streßfähigkeit) stark gemindert ist.

    LG Burkhard

  • Entschuldige mir die Gegenfrage. Wenn dein Becken und die Korallen super stehen, wieso der Druck den PO4 weiter zu senken? ...

    Chris,

    nein, es geht mir nicht darum, mit Nachdruck PO4 zu senken, um noch mehr "super" zu erhalten.

    Mein Gedanke ist, dass ich PO4 verstärkt vertreiben möchte, um Depots möglichst niedrig zu halten, damit das Becken auch in fünf und zehn Jahren weiterhin gut läuft. Und dass mir der Nitrat-Hauch zu niedrig liegt.

    Und ja, auch aus der Neugierde heraus, die komplizierte Wasserchemie besser verstehen zu können.


    Danke, Burkhard,

    der Kern meiner Frage ist die Abhängigkeit der bakteriellen PO4 Reduzierung vom Nitrat-Gehalt des Wassers.

    Grüße vom Aachener Land,
    Werner

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  • Das Grundproblem an zu hohen Nährstoffwerten ist ja, dass es zuviel Eintrag gibt und das Becken zu wenig verbraucht d.h. du bist nicht in einer Limitierung. Grundsätzlich würde ich dann empfehlen die Fütterung oder Fischbesatz zu reduzieren oder Korallenwachstum zu erhöhen, um wieder eine Limitierung zu erreichen. Um dann beides kontrolliert zuführen zu können.

    VG

    Chris

  • der Kern meiner Frage ist die Abhängigkeit der bakteriellen PO4 Reduzierung vom Nitrat-Gehalt des Wassers.

    Bakterien sind da sehr flexibel. Sie konkurrieren um das Ammoniak der Fische, sie können Nitrat verwerten, sie können Nitrit aufnehmen, organische N-haltige Verbindungen tun es auch, einige können sogar Stickstoff fixieren. Werner, um N mach Dir mal keine Gedanken. Da gibt es andere Mangelfaktoren, z.B. Eisen. Und selbst da haben viele Bakterien raffinierte Strategien entwickelt, um die kleinsten Restchen Eisen aus dem Wasser zu holen. Mit Siderophoren (biologisch produzierte Chelatoren) wird Eisen gebunden und eingeschleust - höhrere Organismen schauen da bereits in die Röhre. Bakterien haben es nach einigen Milliarden Jahren Entwicklung einfach drauf.

    Phosphat wird immer nur so viel aufgenommen, wie die Bakterien es gerade benötigen. Obwohl: da gibt es auch raffinierte Strategien, indem Phosphat als Polyphosphat eingelagert wird, sozusagen als eiserner Energienotvorrat.

    LG Burkhard

  • Die Frage die ich rauslesen ist eher, es herrschen erhöhte Nährstoffwerten vor durch zuviel Eintrag bzw zu wenig Verbrauch. Um PO4 Depots entgegen zu wirken, was macht da Sinn? Einfach Absorber bzw mit wieviel Absorber mitlaufen zu lassen? 🤔

    Oder anders gefragt, was ist ein gutes Mittel gegen PO4 Depots?

    VG

    Chris

    Edited once, last by Linkstein (October 31, 2024 at 9:05 AM).

  • Hat man damit einmal experimentiert?

    Wenn ja, zu welchem Ergebnis ist man gekommen?

    Oder sind die Ergebnisse ähnlich unsicher, wie gewisse Methoden zur Cyano-Eliminierung?

    Gruß

    Hajo


    https://i.ebayimg.com/images/g/40IAAOSwcHxlSNp-/s-l1600.jpg

    Trenne dich nicht von deinen Illusionen!
    Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren,
    aber aufhören zu leben.
    (Mark Twain)

    Wenn ich die See seh, brauch ich kein Meer mehr!

  • Hallo miteinander.


    Burkhard, stimmt, dass Bakterien äußerst raffinierte Strategien entwickelt haben, um zu überleben. Simpelstes Beispiel die Cyanos, selbst im All ...


    Mein Becken ist randvoll mit Korallen besetzt. Deren Wuchs ist für meine Begriffe optimal, als Anhalt dazu, dass auf die 400 l täglich derzeit 110 ml Karbonatbildner verbraucht werden.


    Die NPO-Pellets funktionieren sehr gut, was den Abbau von NO3 betrifft. PO4 ist auch in einem akzeptablen Bereich, aber im Verhältnis zu hoch, hinkt sozusagen hinterher.

    Nitrat ist mit 0,1 mg an der unteren Grenze, was ich schon allein wegen der dann verstärkt notwendigen Überwachung nicht möchte. Also wären weniger Pellets richtig für mehr Nitrat, Ziel 0,2 mg/l.

    Dann steigt aber auch PO4 mit an. Lanthanchlorid mag ich nicht weiter erhöhen, es sind durchaus Gegenargumente zu lesen. Somit müsste ich den PO4-Adsorber vergrößern. Dessen 3-wöchiger Wechsel ist mit all den Millionen Kügelchen lästig (auch eine Preisfrage, die ist aber sekundär).

    Die weitere Variante, NPO-Pellets zu erhöhen und dann N-Erhöher zuzusetzen, würde das Verhältnis Phosphat : Nitrat günstig verschieben. Das behagt mir nicht, weil ich all die Zusatztröpflein mit den dadurch steigenden Meßaufgaben vermeiden möchte. (Ich messe KH, Ca, Cal, PO4 u. NO3 höchstens einmal pro Monat.)

    Kurz gesagt - verändere ich nichts, läuft das Becken prima weiter, und es verbleibt die Frage, was geschieht - langfristig betrachtet - durch den relativ zu hohen PO4-Gehalt?

    Daher der Grundgedanke mit kleinem Aufwand ohne nennenswerte Veränderungen PO4 grundsätzlich niedriger zu halten. Was für ein Wunschdenken ...


    HaJo,

    ich kippe jeden Abend etwa 200 ml frische N. salinas und tetraselmis ins Becken. Gezogen aus div. Zuchtansätzen. Nicht wegen der Abbaugeschichte, denn damit trage ich wissend PO4 u. NO3 etc. ein, sondern als Futter für Korallen und Zooplankton.

    Grüße vom Aachener Land,
    Werner

    Reefer 425, 2 x Hydra 32 + 40 Watt umlaufende LED-Leisten 13.000 K.+ 5 Spots
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    Edited 2 times, last by Werner F.: ergänzt (October 31, 2024 at 12:09 PM).

  • Hallo Werner,

    ist die Beckenaufnahme älteren Datums oder hast du dir etwa wieder Parvulus zugelegt? :smiling_face:


    Gruss

    Hajo

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    aber aufhören zu leben.
    (Mark Twain)

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  • Hallo Werner, ich verfolge das mit den NPO Pellets auch schon seit einiger Zeit.

    Ich habe in meinem Becken 0,2 Po4 und über 30 Nitrat. Das schlimme/gute, eigentlich siehts im Becken richtig gut aus. Aber die Angst im Hinterkopf lässt mich irgendwie nicht in Ruhe. Mit Po4 Adsorber habe ich aber ständig nur schwankendes Po4, während Nitrat oben bleibt.

    Daher würde ich doch mal die Pellets probieren. Ich habe auch ca 400 Liter Gesamtvolumen. Mit welcher Dosis bist du bei dir rangegangen ? Gabs es Startschwierigkeiten, wie lange dauerte es, bis die Werte sich einpendelten ? Mit was für einer Pumpenleistung betreibst du den Medienreaktor ?

  • Deren Wuchs ist für meine Begriffe optimal, als Anhalt dazu, dass auf die 400 l täglich derzeit 110 ml Karbonatbildner verbraucht werden

    Wenn es FM Balling ist wäre das ein mäßiger Verbrauch, hast Du eine Karbonatlösung von anderen Herstellern könnte das ein sehr hoher Verbrauch sein. Bei FM Balling brauche ich im Augenblick auf doppelter Größe über 600ml kH. Bei Triton oder Ati etwa wäre das ein knappes Drittel, und dann würde es wieder passen (200ml bei 800l).

    Ich habe in meinem Becken 0,2 Po4 und über 30 Nitrat. Das schlimme/gute, eigentlich siehts im Becken richtig gut aus. Aber die Angst im Hinterkopf lässt mich irgendwie nicht in Ruhe. Mit Po4 Adsorber habe ich aber ständig nur schwankendes Po4, während Nitrat oben bleibt.

    Schwankendes PO4 ist das schlechteste überhaupt. Lieber entweder hoch oder niedrig. Ich habe mich für relativ hoch entschieden, da es einfach stabiler läuft und ich viel füttere. Risiko ist eben, dass bei höherem Phosphat auch Bohralgen besser wachsen und eventuell die Acros niedermachen, sobald das Wachstum nachlässt.

    Viele Grüße

    Sandy

  • Ich habe in meinem Becken 0,2 Po4 und über 30 Nitrat. Das schlimme/gute, eigentlich siehts im Becken richtig gut aus.

    Dann lass es doch einfach so wie es gut läuft!

    Alles Andere ist Quatsch. In den USA heißt das "chasing numbers". Du jagst einem "Idealwert" hinterher, der irgendwann mal in irgendeiner Publikation genannt wurde. Dabei ging es aber um Bedingungen im OZEAN! Dort herrschen aber - dank Planktonzufuhr und Nährstoffeintrag durch Flüsse - komplett andere Bedingungen. Ein Ozean ist ein DYNAMISCHES System, während ein Aquarium ein annähernd STATISCHES System ist.

    Das kann man einfach nicht miteinander vergleichen. Das wäre so, als wenn du dein Familienauto mit einem Hausboot vergleichst. Auf dem Papier kann mit dem Hausboot von A nach B fahren. Praktisch aber nicht ... oder doch ... aber ganz anders...

  • Sehe ich selbst für Acros nicht als wirklich kritisch. Solange gut Spuris vorhanden sind und die Nährstoffe stabil bleiben. Wo einem die Acros dann wegkrachen ist, wenn die Werte hin und hertanzen, und dies of ziemlich schnell. Manchmal kann man es nicht direkt zuordnen, wenn der Acrotod sich etwas verzögert, nur ein paar Tage nach dem flotten Tanz sterben die Acros plötzlich "unerklärlich".

    Eine andere Problematik ist, dass unter manchen Umständen auch Algen stark wuchern und das richtig nerven kann. Solange der pH-Wert im guten Bereich gehalten wird, geht das normalerweise.

    Was bei mir für höhere Nährstoffe gesorgt hatte waren Futterreste-Ecken, besonders die Vorflutkammer meines Vliesers. Wann immer ich inzwischen "Strömungsberuhigung" höre übersetze ich das mit "Gammelecke". Auch zwischen meinen Zoanthus und den Kalkröhrenwürmern im Technikbecken hatte sich jede Menge Müll gesammelt. Manchmal muss man da einfach mal etwas aufräumen. Ähnlich im Ablaufschacht und der vollgepflanzten Deko. Es hatte bei mir die Nährstoffwerte fast halbiert. Inzwischen muss ich eigentlich wieder tätig werden, habe aber noch mit dem anderen Becken zu tun.

    Viele Grüße

    Sandy

  • So sieht das im Augenblick bei mir aus. Ziemlich zugewuchert und eifrig am Wachsen. Trotz der Nährstoffe. Sind jetzt keine hochempfindlichen Korallen, die vertragen es, wenn die Werte mal nicht perfekt sind.

    Viele Grüße

    Sandy

  • N'Abend miteinander.

    HaJo,

    gut aufgepasst, hatte die falsche Spalte erwischt. Anbei ein Schnellbild vor 5 Minuten.


    Oliver,

    ich bin vor Jahren mit 200 ml gestartet und sinngemäß durch Nachfüllen dabei geblieben. Keinerlei Probleme bemerkt. Nach vier oder fünf Wochen begann NO3 allmählich zu sinken. Die Durchsatzmenge weiß ich nicht, der Pümpchenverkäufer behauptet 600 l/h. Die Pellets werden verwirbelt, gelegentliches Auflockern notwendig.


    Rüdiger,

    das ...

    Alles Andere ist Quatsch. In den USA heißt das "chasing numbers". Du jagst einem "Idealwert" hinterher, der irgendwann mal in irgendeiner Publikation genannt wurde. Dabei ging es aber um Bedingungen im OZEAN! Dort herrschen aber - dank Planktonzufuhr und Nährstoffeintrag durch Flüsse - komplett andere Bedingungen. Ein Ozean ist ein DYNAMISCHES System, während ein Aquarium ein annähernd STATISCHES System ist.

    Das kann man einfach nicht miteinander vergleichen. Das wäre so, als wenn du dein Familienauto mit einem Hausboot vergleichst. Auf dem Papier kann mit dem Hausboot von A nach B fahren. Praktisch aber nicht ... oder doch ... aber ganz anders...

    ... sehe ich völlig anders! Klar, dass sich das natürliche Meerwasser nicht nachahmen lässt. Ich halte es jedoch so, die Richtung anzupeilen, in dem die Wasserbelastung eben nicht sich selbst peu à peu anreichernd toleriert wird, sondern korrigierend eingegriffen wird.

    Geht ja schließlich nicht um eine Standzeit von drei oder fünf Jährchen ...

    Grüße vom Aachener Land,
    Werner

    Reefer 425, 2 x Hydra 32 + 40 Watt umlaufende LED-Leisten 13.000 K.+ 5 Spots
    6 Turbellen, Rundströmung mit Wellen im 0,3 Sekundentakt, "Ebbe - Flut" alle 3,5 h
    Deltec 600i, Fe-Adsorber (Ramsch-Perlen), Biopellets, Balling light
    15 % Wasserwechsel/Woche

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