Nährstoffversorgung

  • Hallo an alle Fachleute!



    Nach einem Jahr Standzeit gelingt es mir immer noch nicht SPS dauerhaft zu halten.
    Nach wenigen Wochen bleichen die Korallen von unten, aber teilweise auch von den Spitzen her aus, und sterben ab.
    Weichkorallen gehen gut, LPS überleben, zeigen aber kein Wachstum.


    Da ich von Anfang an sehr niedrige Werte für No3 und Po4 habe, denke ich das da die Ursache zu suchen ist. Zumal auch der Abschäumer nichts abschäumt.
    Verschiedenste Testergebnisse (mit Referenz geprüft) sind im "nicht ablesbaren" Bereich.


    Die Strömung und Beleuchtung habe ich optimiert und schließe ich zunächst mal aus.


    Seit ca. zwei Monaten dosieren ich nun von Sangokai das Nutri complete zur Nährstoffversorgung. Eine kleiner Ableger einer Montipora, den ich versuchsweise eingesetzt habe, scheint gut darauf zu reagieren und zeigt satte Farbe. Davon ermutigt versuchte ich einen kleinen Ableger einer Acropora Gomezi aber diese beginnt nach zwei, drei Wochen auch von unten her auszubleichen.


    Der No3 Wert ist mittlererweile in den gut messbaren Berechnung gestiegen (ca. 5 mg/l) aber Po4 ist nachwievor nicht messbar.


    Das Becken wurde im Dezember letztes Jahr mit frischem LS neu gestartet. Anschäumer läuft nur zur Sauerstoffversorgung halbtags.


    Nebenbei bekämpfe ich noch mit ein paar Algen, identifiziert als Rhipidosiphon javensis, mit einem arbeitsscheuen Mespilia Globulus.



    Nun zu meinen Fragen:


    Würde es Sinn machen z.b. Phosphor+ zusätzlich zu dosieren?
    Wo liegen die Nachteile/Risiken einer Phosphor-Dosierung?
    Welche Ideen habt Ihr sonst noch?


    Im Voraus schon vielen Dank für Eure Hilfe!



    Gruss Marc

  • Hallo Marc,


    kannst du mal Fotos einstellen von den betroffenen Korallen?


    Dass SPS absterben, LPS aber überleben, spricht eigentlich gegen eine Nährstofflimitierung. Deshalb ist es besonders wichtig, herauszufinden, ob wirklich kein Phosphat vorhanden ist. Erzähl mal ganz genau, wie du vorgegangen bist: Welcher Test, welche Referenz, wie angewendet?


    Grüße
    Ingrid

  • Hallo Ingrid!


    das ging ja schnell!


    No3 messe ich mit Tropic Marin und Red sea Pro (0 bis 4mg/l)
    Po4 mit Gilbers, Merck, Rowa und dem Hanna Checker für Phosphor.
    Ich messe zur Zeit jeden Wert mir zwei verschiedenen Tests.
    Die Tests sind mit einer Referenz von Gilbers, mit Osmosewasser auf dem Messbereich verdünnt, abgeglichen.


    Wie gesagt stehen die LPS auch nicht wirklich gut da.


    hier mal ein Foto von einem früheren Versuch, sie aber jetzt wieder genauso aus!

  • Zitat

    Würde es Sinn machen z.b. Phosphor+ zusätzlich zu dosieren?


    NEIN!!!
    Wenn Du Deine Tiere regelmäßig fütterst, ist auch immer genug Phosphor vorhanden!


    Zitat

    Welche Ideen habt Ihr sonst noch?


    Einfach ein paar Mal täglich mit einem langen Stab den Boden umrühren. Dort sind genug Nährstoffe drin. Hast Du grabende Tiere?

    KORALLENWELT - gegr. 1993 - Torsten Luther - Inhaber
    Tätigkeitsschwerpunkte: Aquariendekorationen, Abyzz Pumpen, Propellerpumpen, Großanlagen, Planungen

  • Hallo Marc,


    das klingt nach einer sehr gründlichen Vorgehensweise. :smiling_face:


    In dem Fall würde ich es mit dem Phosphor+ versuchen. Alternativ könntest du natürlich auch über Futter probieren, mehr Nährstoffe einzubringen. Wie sehen denn Besatz und Fütterung bei dir aus?


    Grüße
    Ingrid

  • Ich bin mir sicher das meine Messungen stimmen! ☺


    Als Fisch-Besatz hab ich zwei Centropyge acanthops, zwei Gramma Loreto und einen Chrysiptera cyanea. Es ist ein wenig dünn für 100x60x60 cm, aber dafür eine sehr harmonische Gruppe. Mehr lässt auch der Zwergkaiser nicht zu.
    Dann noch einige Einsiedler und Schnecken (Sand grabende, und Aufwuchs fressende), grabender Seestern, ...


    Mehr füttern hab ich schon versucht. Aber außer das das Futter auf dem Boden vergammelt ist, hat sich nichts geändert.


    Gefüttert wird tagsüber Granulat-Futter mit dem Futterautomat und Abends ungewaschenes Frostfutter.

  • Guten Abend Marc,


    ich habe genau das selbe Problem, habe viel gefüttert und auch Nutri Complete genutzt,
    Nitrat stieg auch an, aber P04 nicht wirklich...
    Also habe ich das Nutri Complete nun mit etwas Kaliumphosphat (KH2PO4) aufgepimt.


    Ich kann bei meinen SPS nun deutliches Wachstum und ein deutlich verbessertes Polypenbild
    feststellen.
    Somit stimme ich da voll mit Ingrid überein, probiere es mit Phosphor+ aus, dosiere am
    Anfang sehr niedrig, beobachte deine Korallen und messe regelmäßig nach.


    Nimmst du auch die Grundversorgung von Sangokai?


    @Ingrid
    Es war bei mir genauso, das meine SPS auf die Phosphatlimitierung sofort reagiert haben, die
    LPS und Weichen hat das erstmal nicht gekümmert.

  • Hallo Lucas,


    Zur Beleuchtung hängen zwei GHL Mitras 6200 HV drüber.


    Hallo Daniel,


    Außer KH, Ca und das Nutri complete gebe ich nichts zu. Habe zwischendurch das flüssige Korallenfutter von JBL versucht, aber keine Änderung ausmachen können.




    Wie wäre denn die Vorgehensweise zur Dosierung von Phosphor+?
    Wie hoch müsste denn dosiert werden? Besteht nicht das Risiko das Po eingelagert wird bevor der Idealwert messbar ist?

  • Grüß dich Marc,


    da kann dir vielleicht jemand anderes was zu sagen, da ich das Phosphor+ nicht kenne.
    Aber ich denke das es dort einen Dosierungsplan geben wird, ich würd da mit der Hälfte
    beginnen und messen und beobachten, evtl steigern, aber mit Geduld !

  • Ingrid, danke für den Link!


    Ist die Wirkung der Dosierung unmittelbar messbar und linear zur Zugabe?
    Auf welchen Wert, und in welchen Schritten sollte die Dosierung erfolgen?


    Sowas steht da leider nirgens.

  • Hallo Marc,


    ob die Dosierung sofort messbar ist, hängt vom jeweiligen Aquarium ab.
    In einem jungen Aquarium mit vielen unbesiedelten Flächen kann sich
    das Phosphat an Oberflächen binden, es kann aber auch von Bakterien
    oder Korallen schnell aufgenommen werden.


    Nimm eine tägliche Dosis für 0,1 mg/l PO4 und dosiere so lange zu, bis du
    PO4 nachweisen kannst. Ab dann kannst du die Dosierung möglicherweise
    reduzieren oder durch stärkere Fütterung ersetzen.

  • Hallo Armin,
    danke für die Erklärung.


    Würdet Ihr das Nutri complete dazu absetzen oder das Phosphor zusätzlich zum nutri complete verwenden?
    Kann das Phosphor+ mit Osmosewasser verdünnt werden und über eine Dosierpumpe zugeführt werden?

  • @Ingrid
    Es war bei mir genauso, das meine SPS auf die Phosphatlimitierung sofort reagiert haben, die LPS und Weichen hat das erstmal nicht gekümmert.


    Hallo zusammen,


    das sehe ich auch so. Ich nehme einen Zusammenhang zwischen Kalkbildung und Phosphatkonzentration an. Höhere Phosphatkonzentrationen verstärken vor allem das Längenwachstum von SPS, bei den LPS und vor allem bei den Weichen werden das Wachstum und Wohlbefinden weniger beeinflusst. Bei den Algen scheinen auch die Kalkbildner andere N : P-Verhältnisse zu bevorzugen als die nicht-kalkbildenden.


    Grüße


    Hans-Werner

  • Hallo, frohe Weihnachten!


    Ich habe jetzt damit begonnen Phosphor+ zu dosieren.


    Zunächst habe ich die Menge für einen Wert von 0,05mg/l für Po4 dosiert.
    Eine Messung ca. drei Stunden nach der erfolgten Dosierung zeigte keinerlei Veränderung.
    Einen Tag später habe ich eine weitere Dosierung für einen Wert von 0,1mg/l vorgenommen.
    Eine weitere Messung einige Stunden später zeigte ebenso unveränderte Messwerte.


    So wie es aussieht wird das Phosphor vor der Messung bereits von Bakterien, Algen, ... aufgenommen. Unbesiedelte Flächen gibt es keine.


    Wird irgendwann eine "Sättigung" erreicht, und Po4 wird "frei Verfügbar" als "Potential" im Wasser messbar sein, oder ist der Verbrauch "statisch" und ein Anstieg wird erst dann erfolgen wenn die zugeführte Menge größer als der Verbrauch ist?

  • Hallo Marc


    bei mir ist/war es genau so.


    Erst konnte ich gar nichts messen, dann aber auf einmal und bin ich fast vom Hocker gefallen. (mit Gilbers gemessen)


    Scheinbar nutzen zunächst andere Organismen das PO4 und erst wenn sie "satt" sind schlägt es messbar zu Buche. Sei daher vorsichtig, es haben sich schon viele mit PO4 Dosierung ihr Becken abgeschossen (SPS) Der PO4 ging von einem Tag zum anderen von 0.00 auf 0.75. Hätte ich nicht täglich gemessen, wäre der Schuss fast nach hinten los gegangen.


    Zur Zeit liege ich bei NO3 = 0.1 und PO4 bei 0.007 bei Peter Gilbers im Labor gemessen und 8 Wochen her. In der ersten Woche gehe ich wieder messen lassen und bin gespannt was nun drin ist, messen kann ich nicht viel, rigendwas um die NO3 bei 1-3 und PO4 bei 0.01 - 0.02


    siehe auch Schaubecken 2 von 2


    gruß Norbert

  • Hallo Norbert,


    dosiert Du auch Phosphor+ oder ein ähnliches Produkt?
    Welche tägliche Dosiermenge verwendest Du?
    Welchen Endwert strebst Du an?
    Wie lange hast es gedauert bis das erste mal eine Veränderung messbar war?

  • Hi Marc


    ich dosiere z.Z. nur noch Phosphor wenn ich sehe, die Korallen werden extrem bleich. Ansonsten hilft mir das complete von Sangokai als Dauerversorgung.


    Eigentlich möchte ich die Farben schon etwas kräftiger haben, daher strebe ich NO3 = 1-3 und PO4 = 0.02- 0.04 an. (allerdings pflege ich dann mit diesen Werten zu 100% nur SPS Korallen)
    Wenn du Montis und LPS hast, darf es auch gerne etwas höher sein.


    Vom ersten Tag der Dosierung an war der PO4 Gehalt bei 0.006 und ich hatte ihn am 13. Tag bei 0.05. Ich hatte allerdings nicht täglich dosiert, da ich Panik hatte mir kippen die Farben um. Dazu wollte ich die Anpassungsfähigkeit der Korallen nicht überstrapazieren.


    Bei mir zeigten sich auch nur an 1-2 Korallen minimal weiße Stellen von unten, die anderen waren einfach nur matt und ohne satte Farben und kein Wachstum. Daher der Weg mit dem P04, ein schnelles evtl. sogar hektisches Handeln war m.E. nicht nötig.




    Du mußt irgendwie deinen Bedarf ermitteln und immer wieder messen und messen. Evtl. verändern sich die Verhältnisse auch weiterhin durch z.B. Fischbesatz, Wachstum der Korallen, neu dazu gesetzte Korallen usw.


    Da die von mir gemessenen Werte aber selbst mit guten Tests schlecht ablesbar sind,(für mich) lasse ich mir das regelmäßig von Peter Gilbers in Form einer Kat-und Anionenmessung überprüfen. So sehe ich auch gleich die anderen Werte wie Ca. Mg. Kh. Ka. Str. Natrium, Dichte usw. (quasi als regelmäßige Referenz zu dem was ich messe)


    Ich denke wenn so ein 1500liter Pott voll mit SPS ist reden wir über einen gewissen Wert, den möchte ich erhalten. So kann ich nach einem Jahr sagen, dass ich von 80 eingesetzten Korallen nur 3 verloren habe. Platz habe ich noch mal für ungefähr 30 Korallen, also muss ich auch weiter aufpassen wie es sich entwickelt.


    ich denke dass das Geld für Analytik gut angelegt ist/ war.


    Grundsätzlich ist es und bleibt es aber ein Ritt auf der Rasierklinge so knapp an der Nachweisgrenze zu fahren und man muss schon sehr gut auf alles achten.

    evtl. lieber etwas mehr und dafür auch mehr Ruhe im Pott


    gruß Norbert

  • "Grundsätzlich ist es und bleibt es aber ein Ritt auf der Rasierklinge so knapp an der Nachweisgrenze zu fahren und man muss schon sehr gut auf alles achten.
    evtl. lieber etwas mehr und dafür auch mehr Ruhe im Pott"


    Norbert, das hast du wunderbar formuliert :thumbs_up:

  • Hallo,


    ich dosiere jetzt mittlerweile seit fünf Wochen täglich Phosphor+ auf den Zielwert 0,1mg/l.
    Was ich beobachten kann ist, das meine Korallen insgesamt deutlich besser aussehen und z.B. die Caulastrea neue Polypen bildet. Die Stylophora und Montiporaableger sehen auch deutlich besser aus und bleichen nicht mehr aus.
    Von dem her behaupte ich auf dem richtigen Weg zu sein.
    Allerdings wird eine Acropora braun, und meine Algenplage wird schlimmer und es tauchen auch noch neue Algenarten auf.
    Nachdem Po4 mit sämtlichen meiner Tests nachwievor nicht nachweisbar ist, habe ich eine Wasseranalyse bei Reefanalytics machen lassen.


    Das Ergebnis ist: Po4 - 0,005 mg/l und No3 - 3,4 mg/l.


    Nun stellen sich mir weitere Fragen:


    Soll ich die Phosphor+ Dosis erhöhen, und wenn ja, auf welchen Zielwert?
    Kommt das System irgendwann in Gang, oder muss ich dauerhaft Phosphor+ dosieren?
    Welche kostengünstigere Alternativen gibt es zu Phosphor+?


    Grüße Marc

  • ich dosiere jetzt mittlerweile seit fünf Wochen täglich Phosphor+ auf den Zielwert 0,1mg/l.


    Hallo Marc,


    was meinst du damit? Dosierst du täglich 0,1 mg/l? Oder ist das der Wert, den du anstrebst?
    Wenn ersteres zutrifft, musst du irgendwo ein Leck haben.
    Wenn zweites zutrifft, wie viel dosierst du dann täglich?


    Grüße
    Ingrid

  • Hallo Ingrid!


    mit Zielwert meine ich, das ich soviel dosiere damit 0,1mg/l Po4 messbar wird.
    Laut Herstellerangaben erhöhen 10ml pro 100 Liter Aquariumwasser den Phosphorgehalt um 0,1mg/l.
    D.h. bei einem Wasservolumen von ca. 360 Liter inkl. Technikbecken dosiere ich 36ml täglich.

  • Hallo Marc,


    diese Menge kann auch durch starkes Korallenwachstum kaum verbraucht werden. Das heißt, es bilden sich vermutlich Depots. Ich würde mit dieser Dosierung nicht weitermachen.


    Grüße
    Ingrid

  • Hi Marc


    zuerst frage ich mich was du genau dosierst? (fertiges Produkt, oder eine Selbstmischung, habe ich das überlesen?)
    Dann Zielwert, verstehe ich auch nicht wirklich wie das gemeint ist.



    ich sehe in jedem Fall ein ungünstiges Verhältnis zwischen N03 und PO4 laut Analyse,


    bei mir gebe ich eine selbst zusammengestellte Mischung mit folgendem Inhalt; 16,4 g NaH2PO4 x2H2O für 1 L Lösung.


    1ml davon auf 1000L Aqua erhöht den PO4 um 0.01


    Das habe ich an 4 Tagen innnerhalb einer Woche gemacht und habe am 5. Tag eine Analyse bei Peter Gilbers machen lassen. Am 6.Tag hatte ich das Ergebnis- PO4 0.013 und NO3 gleich 0.25.
    Das bedeutet für mich im "groben" das Becken verbraucht ca. 0.04 Po4 in der Woche um einen PO4 Gehalt von 0.013 zu halten, ganz einfach dargestellt und sicher nicht als Hochrechnung geeignet.


    Es wird bei dieser Menge aber nichts braun, nichts weiß. LPS die ich nicht pflege, aber zu Testzwecken eingestzt habe, stehen nicht gut.
    Montis werden eher blass und zeigen überhaupt keinen Polypen, eine Supermann ist komplett lila und jeder will sie haben. Es bemerkt aber kaum jemand dass sie ums überleben kämpft.


    Bei diesen Werten wird es wie ich bereits weiter vorne im Thema gesagt hatte sehr eng, aber es lösen sich (bisher) keine Korallen auf.


    gruß Norbert

  • Hallo Ingrid!


    diese Menge kann auch durch starkes Korallenwachstum kaum verbraucht werden. Das heißt, es bilden sich vermutlich Depots. Ich würde mit dieser Dosierung nicht weitermachen.


    Wie würdest Du dann weiter machen?



    Hallo Norbert!


    ich dosiere Phosphor+ von Aqua biotica (Mruzek)
    mit Zielwert meine ich, das ich, wie von Armin damals empfohlen, soviel dosiere, daß der Phosphatgehalt im Becken 0,1mg/l sein müsste.
    Eine selbst angesetzte Lösung aus NaH2Po4 wäre eine Alternative zu Phosphor+. Vielleicht ist das ja soger das gleiche.

  • Hallo Marc,


    kannst du mal eine Gesamtaufnahme von deinem Becken einstellen, damit man sich eine Vorstellung vom Korallenbesatz und dem Verbrauch machen kann?


    Ich würde es wohl nun vermehrt mit einer gezielten Korallenfütterung versuchen.


    Grüße
    Ingrid

  • Hallo Marc,


    diese wenigen Steinkorallen verbrauchen niemals solche Phosphatmengen. Vermutlich lagert sich viel davon am Bodengrund und am Gestein ab, was die Algen wiederum für sich verfügbar machen können.


    Vielleicht hat Armin eine Idee, was hier passiert und warum.


    Grüße
    Ingrid

  • Hallo Marc,


    die Algen können nur so lange mit den Korallen um das Phosphat konkurrieren und es tatsächlich "aufsaugen", solange sie ausreichend Stickstoff haben. Den meisten Algen, mit Ausnahmen, kannst Du nur beim Stickstoff, sprich beim Nitrat, das Wasser abgraben, denn da sind sie schlechter als die Korallen. Beim Phosphat erwischt es zuerst die Korallen, also lieber etwas Phosphat und dafür kein Nitrat im Wasser.


    Gruß


    Hans-Werner

  • Vermutlich lagert sich viel davon am Bodengrund und am Gestein ab, was die Algen wiederum für sich verfügbar machen können.
    Vielleicht hat Armin eine Idee, was hier passiert und warum.


    Hallo zusammen,


    das würde mich auch mal interessieren, kann sich gelöstes PO4 einfach so wieder ablagern, bzw. Depots bilden, oder unter welchen
    Umständen kann das passieren, kann man dem entgegenwirken?

  • Hallo,


    Ich denke schon, dass dies geht. Diddi hatte dieses Jahr so ein "kleineres" Problem, als er ein paar alte Äste eingebracht hatte, die sich offensichtlich regelrecht mit PO4 vollgesaugt hatten und das nun schlagartig freisetzten.


    Aber hier sind Hans-Werner, Armin und Ingrid die Fachleute.


    LG
    Daniel

  • @Marc


    das Produkt ist sicher ähnlich bzw. sogar gleich, nur die Konzentration ist anders aber vollkommen o.k.


    PO4 wird ja von vielen genutzt, das fängt an bei den höheren Algen, geht über die Kalkalgen und die Bakterien bis hin zu den Korallen.
    Da du im Verhältnis zur Deko wenig Tiere im Becken hast vermute ich auch, du fütterst wen anders mit den genannten Mengen PO4. Nehme ich die großen Flächen Kalkalgen, die Grünalgen, die freie Sandfläche und die freie Steinfläche in Proportion zu den Tieren, würde ich von einem schlechten Verhältnis sprechen.


    Das alles steht in Konkurrenz zu deinen Korallen, die anderen "Organismen" scheinen da evtl. schneller bei der Verstoffwechselung zu sein und evtl. gibt es wirklich bereits eine Depotbildung.




    Ergebnis; Die Korallen kommen zu kurz und du fütterst überwiegend die Peripherie.(also mit dem PO4)


    Wenn es mein Becken wäre würde ich einen Teil vom Bodengrund mit Wasser absaugen, (obere Schicht und vorerst keinen neuen dazu geben) dabei ein Wasser verwenden was in jedem Fall etwas PO4 enthält. (Freund, Händler , NSW etc.)
    Dann langsam damit beginnen die höheren Algen zu entfernen. Freie Dekoflächen mit weiteren Korallen besetzen und wie Ingrid auch schon sagt über eine Fütterung der Korallen nachdenken.


    Ich sehe auch kaum Tiere, kleinere Fische, Garnelen etc. die man füttern müßte, evtl. kann man da auch noch was nachsetzen

    gruß Norbert


  • Hallo Hans-Werner,


    ist das der Grund, weswegen ich mit div. Algenrefugien keinen Erfolg bei der spürbaren Reduzierung von Phosphat hatte? No3-Wert war selten über 3mg.



    Gruß,
    Dietmar

  • [quote='IngridR','index.php?page=Thread&postID=690647#post690647']kann sich gelöstes PO4 einfach so wieder ablagern, bzw. Depots bilden, oder unter welchen
    Umständen kann das passieren, kann man dem entgegenwirken?


    Hallo Daniel,


    Phosphat kann mit vielen Molekülen Verbindungen eingehen, und zwar sowohl mit organischen als auch mit anorganischen, wie sie in den Steinen und im Sand enthalten sind. Dass es eine Depotbildung geben kann, ist unumstritten. Die Frage ist, warum das mal mehr und mal weniger ausgeprägt vorkommt. In Marcs Fall hätte man zumindest eine höhere Phosphatkonzentration im Wasser erwarten müssen.


    Grüße
    Ingrid

  • Hallo,


    erst mal vielen Dank für die ersten Reaktionen.


    Wenn es sich um eine Depotbildung von Po4 handeln würde, müsste es ja eine Ausfällung von Po4 geben. Nach meinem Verständnis passiert das nur wenn ein Ungleichgewicht zwischen im Wasser gelöstem, und gebundenem Phosphat vorliegt.
    Wenn das System nun bestrebt ist ein Gleichgewicht herzustellen, würde das bedeuten das die Menge an gelöstem, und die Menge an ungelöstem Po4 nahezu gleich sind, was in der Schlussfolgerung bedeutet, dass wenn die im Wasser gemessenen Werte gegen Null gehen, was bei mir ja der Fall ist, dürfte es auch kein gebundenes Po4 geben.
    Es sei denn es gibt andere Faktoren die ein Ungleichgewicht bedingen. Einen Kalkulator habe ich nicht. Wer es theoretisch dennoch möglich das sich das Po4 z.B. an Magnesiumhydroxid oder an Calciumcarbonate anlagert, und sich dem Prinzip des "Massenausgleichs" entzieht?


    Das die Algen das Po4 aufbrauchen bevor es messbar wird, war ja auch meine erste Theorie. Wobei es schon erstaunlich ist, welche Mengen da verschwinden.
    Wenn ich den Algen nun Konkurrenz biete in dem ich den Korallenbestand erhöhe, würde das Phosphat zwar bei den Richtigen ankommen, aber erst recht nicht nachweisbar werden, da ich ja nur zusätzliche Verbraucher eingebracht habe. (Oder mache ich da einen Denkfehler?)
    Deshalb habe ich bislang versucht erst mal die Algen los zu werden (zwei Mespilia Globulus und ein Dolabella auricularia) , was mir aber nicht wirklich gelingt, weil die Tier leider nicht effektiv sind.


    @Hans-Werner
    Wäre Dein Vorschlag, die Algen zu bekämpfen, das Nitrat z.B. mit Bakterenlösungen zu reduzieren?

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!