Welche kleineren Fische könnt Ihr empfehlen?

Hallo!

Zitat

Vielen Dank, Donovan! Ich lasse mal den Kritikern den Vortritt.

Der Sinn und Zweck dieses Beitrags erschließt sich mir nicht, außer er wäre Provokation, was ich mir aber gar nicht vorstellen kann. Oder soll damit angedeutet werden, dass ein unpassender Fischbesatz durch Fotografieren passend wird? Oder wird der Lebensraum größer, wenn man ihn ablichtet? Und mich verwundert auch die sich andeutende Argumentation, weil auch kleine Fische oft unzureichend gehalten werden, darf man das bei größeren auch oder sogar erst recht, oder wie? Ich sehe übrigens nicht, dass hier irgend jemand zum Verheizen von Grundeln aufgerufen hätte.

Zitat

Sorry, ich muss sagen, wenn der mitmenschliche Umgang so sinken kann, dann frage ich mich schon ...

Schön, dass du dir um den mitmenschlichen Umgang bzw. das, was du dir darunter subjektiv von Fall zu Fall vorstellst, Gedanken machst. Jetzt wäre es noch schöner, wenn du in deiner sozialen Ader auch ein Tröpfchen Herzblut für den Umgang mit Mitgeschöpfen finden könntest .

Gruß

Wolfgang

Hallo

Also das Hans-Werner kein Tröpfchen Herzblut für die Aquarientiere hat ist doch völliger Quatsch.
Alleine was er an Produkten entwickelt um die Wasserqualität zu steigern spricht doch für sich.
OK mag sein das die Beckengröße nicht ausreicht, aber ich hab hier schon Bilder von Becken gesehen die noch schlechter waren und keiner meckerte.
Schon eigenartig.
Und egal wie groß das Becken ist, ist doch für fast jeden Fisch zu klein.

MfG Stefan

Hallo Stefan,

lass mal stecken, das passt schon . Und Produkte entwickeln Firmen im Allgemeinen, um sie zu verkaufen .

Zitat

aber ich hab hier schon Bilder von Becken gesehen die noch schlechter waren und keiner meckerte.
Schon eigenartig.

Na ja, nicht jedes Becken, das den eigenen Schönheitsidealen nicht entspricht, muss gleich bedenklich sein (oder die Meckerer haben es einfach übersehen ). Ob ein Becken "schlecht steht", liegt oft im Auge des Betrachters. Hier geht es aber darum, ob der Fischbesatz vertretbar ist und vor allem, ob noch weitere Fische eingesetzt werden sollen. Und da bin ich ganz bei Hans-Werner: Auch kleine Fische verdienen verantwortungsvolle Pflege und ein Umfeld, das ihnen zumindest gute Chancen einräumt, ihre durchschnittliche Lebensspanne einigermaßen verhaltensgerecht zu erreichen. Deshalb bin ich ja auch der Meinung, dass hier keine zusätzlichen Fische zu empfehlen sind, sondern eine grundlegende Umstrukturierung des Bestands. Dann kann das Becken wirklich ein gutes werden. Aber das haben im RAF auch schon vor Monaten viele gesagt und ich denke, diese Vorgeschichte sollte man kennen, bevor man hier müßige Diskussionen wiederholt.

Gruß

Wolfgang

Hallo Wolfgang

1. Das Stecken lassen kannst dir sparen, auch dein Lehrstunde vom Verkauf .
Haben wir sowas nötig?
2. Meinte ich Becken die vom Besatz her schlechter waren.

MfG Stefan

Hallo Stefan,

was du nötig hast, weiß ich nicht, ich kenne dich ja gar nicht. Ich kann nur auf deine Beiträge reagieren, zumal du mich direkt angesprochen hast. Und wenn du solche Dinge in die Welt setzt, musst du auch mit Gegenrede rechnen. Ich glaube aber, du hast mich etwas missverstanden. Nicht alles immer gleich so bierernst nehmen, Smileys haben schon Sinn ;). Übrigens überzeugen mich deine schon zig-fach gehörten Argumente auch nicht: Weil es noch schlimmere Zustände gibt, sind schlimme nicht mehr schlimm? Und weil wir das Meer nicht ersetzen können, ist es eh schon egal, wie wir die Tiere halten? Ich glaube natürlich nicht, dass du wirklich dieser Ansicht bist, aber so kommt diese (Totschlag-)Argumentation rüber.

Aber zum Thema: Auch bei fehlbesetzten Aquarien muss man m. E. schon differenzieren, welche Geschichte dahinter steckt. Oft ist es einfach Unkenntnis, falsche Beratung oder Gedankenlosigkeit, manchmal aber auch gnadenloses Habenwollen. Und man sieht durchaus, dass viele Leute der ersten Gruppe auf entsprechende Hinweise reagieren. Wir machen alle einmal Fehler, aber man muss ja nicht krampfhaft daran festhalten. Vorliegend geht es aber darum, dass schon von einer großen Zahl Forianern darauf hingewiesen wurde und ein Umbau/Abspecken des Besatzes geraten wurde. Da wurde dann z. B. auch angekündigt, dass der - ich glaube - Rotmeer-Doktor abgegeben wird. Geschehen ist nichts. Lieber fragt man in einem anderen Forum nach weiterem Besatz und schimpft dann, dass hier die gleiche Kritik kommt, wie in anderen Foren. Kein Hinterfragen des eigenen Tuns, sondern nur Kritik an der Kritik. Das kann der Themenstarter ja machen, aber er kann nicht erwarten, nur ihm genehme Antworten zu bekommen. Und er kann nicht erwarten, dass die Leute noch große Lust haben, ihm weiterzuhelfen. Wer das aber trotzdem will, der kann das ja gerne tun. Es wäre schön, wenn es den Tieren doch noch nützen würde. Ich würde z.B. alle Doktoren heraus nehmen und mir dann Gedanken machen, ob und womit ich das Becken mit eher passenden Arten beleben könnte. Man könnte aber auch darüber nachdenken, den Restbesatz zunächst einfach so zu belassen.

Gruß

Wolfgang

Hallo Wolfgang

Ich kenn dich ja auch nicht. Aber deine erste Antwort kommt ja auch provozierend,da hilft auch der Smiley nicht.
Ich Argumentier ja nicht für den Themenstarter.
Aber ihr sagt hier ja immer selber der Ton macht die Musik.
Unbelehrbare gibts immer,das beansprucht das Gemüt.
Sicher die Großen Docs sollten raus da sind wir uns einig.
Ok er fängt sie raus,kann sie vielleicht einem Händler bringen und der verkauft sie wieder an einem der ein 100 Liter Becken hat.
Das ist kein Märchen, das hab ich schon oft genug mitbekommen und von diversen Händlern auch bestätigt bekommen.
Was anderes ist es natürlich wenn sich einer Fische annimmt der ein entsprechendes Becken hat.
Denn muss er erst mal finden.

MfG Stefan

PS. Mit Gegenrede kann ich leben

Mhm, die lieben (unseriösen) Händler.
Ich frage mich immer, wie viele Leute mit 5.000l Asylbecken es wohl in Deutschland gibt, seit ich in einem sehr bekannten Zoogeschäft ein Verkaufsbecken (rund 100l) mit gut 40 kleinen "Doris" gesehen habe...

Hallo Donovan,

ich finde es gut, dass Du Dich hier angemeldet hast und nochmals auch nach unserer Meinung frägst.

Die Beiträge in den anderen verlinkten Foren habe ich gelesen und habe dazu ein paar Fragen:
Ende Juli hattest Du dort um Hilfe gebeten, weil Dein Rotmeer-Doc den Paletten-Doc ziemlich gestresst hat und eine deutliche Art der Aggressivität zeigte. Auch war Pünktchenkrankheit ein Thema bei Dir.
Du hast trotz Anraten der Forianer den Rotmeer-Doc im Aquarium behalten.
Nun hast Du nach eigenen Angaben im nächsten Monat zusätzlich einen Weisskehl-Doktorfisch dazugesetzt

Zitat von Donovanjaumann

Nur am Anfang gab´s kurz stress zwischen dem Weißkehl und Rotmeer docktor aber dann nach einer weile ist jetzt wieder still im Becken. Jetzt ist mein Rot Meer Docktor der Boss. Ich muss aber sagen der weißkehl ist sehr Duminant, er Ärgert gerne kleinere Fische. Ich habe ihn seid diesem Jahr 23.08.2014.

Ich verstehe nun nicht, warum Du in diesem Thread hier nach einem möglichen Besatz weiterer "kleineren Fische" frägst.

Das Hobby Meeresaquaristik soll Dich UND (soweit möglich) die Tiere glücklich machen können. Das wollen wir gemeinsam auch erreichen.
Deshalb nochmal die Bitte, überdenke Deinen bisherigen oder weiteren Fischbesatz.

Dein Chef Rotmeer-Doc: http://www.meerwasser-lexikon.…7_Zebrasoma_xanthurum.htm

Seine Mitbewohner:
Paletten-Doc: http://www.meerwasser-lexikon.…Paracanthurus_hepatus.htm

Weißkehldoktorfisch: http://www.meerwasser-lexikon.…anthurus_leucosternon.htm

Gruß,
Matthias

Hallo Stefan,

Einige "alte Kämpfer" diskutieren manche Themen seit Jahren immer wieder einmal recht zugespitzt, ohne „Feindschaften“ zu entwickeln. Das wäre ja auch schlimm (ich hoffe, Hans-Werner sieht das ebenso). Das wollte ich sagen mit „das passt schon“. Tut mir leid, wenn es falsch rüber gekommen ist, ich wollte dich auch nicht belehren, sondern nur meine Sicht aufzeigen. Früher ging es hier manchmal viel heftiger zur Sache, und trotzdem raufte man sich immer wieder zusammen und hatte auch Spaß. Das macht für mich ein Forum beteiligungswert. Jetzt aber genug davon.

Ich gebe dir völlig recht damit, dass die Abgabe der Tiere ein eigenes und sicher nicht geringes Problem ist! Bei der Rückgabe an einen Händler besteht natürlich die Gefahr, dass es ihnen dann noch schlechter geht. Allerdings gibt es schon auch Händler, die ein Auge auf die passende Unterbringung verkaufter Tiere werfen, wobei sie halt auch von der Ehrlichkeit der Kunden abhängig sind und da gibt es wilde Geschichten. Wenn es keinen akuten Bedarf gibt (z. B. Aggressionen), muss man das ja nicht überstürzt angehen, es ist ja kein 100 l Becken. Gut finde ich, wenn man abzugebende Fische in den Foren anbietet (was in Österreich allerdings verboten ist ), weil man da doch oft Leute mit großen Becken findet. Das Grundproblem hat aber Björn schon angesprochen. Es gibt sicher viel zu wenige geeignete Becken für die Tausenden importierten Doktor- und andere Problemfische. Wo kommen die eigentlich alle hin? Da hilft nur, von vorne herein solche Tiere konsequent nicht zu kaufen. Ein massiver Trugschluss ist m. E. die Überlegung, der Fisch sei ja noch klein und wenn er größer werde, gebe man ihn halt ab. Genau das führt nämlich zu dem von dir angesprochenen Folgeproblem und Dilemma.

Wie gesagt, jeder macht einmal Fehler, aber man kann sich eines Besseren belehren lassen und Einsicht zeigen. Der Lösungswille ist Voraussetzung für die Lösungssuche, bei der das Forum sicher hilfreich sein kann. Allein, diese Einsicht sehe ich im Falle des Themenstarters leider bisher nicht. Aber ich lasse mich gerne positiv überraschen.

Gruß

Wolfgang

Guten Morgen zusammen,

liegt das eigentlich am Herbstanfang oder beginnenden Winterdepressionen, momentan ist das Forumklima doch recht
elektrisiert (nicht nur in diesem Threat)

Die Argumentationen nach dem Motto "Wenn es dem einen Fisch schlecht geht ist es auch egal wenn es anderen Fischen schlecht geht"
werde ich wohl nie verstehen, vielleicht bin ich auch zu blöde dafür

Und das wir kein grenzenloses Meer zuhause haben ist nunmal klar, und in wie weit Heimtierhaltung artgerecht ist, bleibt wohl immer
ein Wunderpunkt, ganz egal, ob ein Vogel im Käfig, eine Schlange im Terrarium, eine Katze als Stubentieger oder ein Hund auf dem Schoß...

Aber nun zum Threat:

Grüß Dich Donovan,

und entschuldige bitte, für meine zynischen Beiträge am Anfang, aber manchmal gehen einem auch die Pferde durch, sorry.
Ich finde Dein Becken vom Aufbau her wirklich gelungen und ich gebe Dir vollkommen recht, Du hast schön viel Schwimmraum

Und nun zu meinem Ratschlag für Deinen Besatz, bzw. was würde ich machen:
--> Ich würde die 3 Docs abgeben, sie werden einfach zu groß, ich finde das sieht auch optisch nachher nicht mehr schön aus.
--> Wenn Du ein absoluter Doc Fan bist würde ich einen max. 2 Zebrasoma flavescens einsetzen.
--> Würde ich ein Pärchen Zwergkaiser einsetzen, wenn Du keine Doc´s einsetzt würde ich 2 Pärchen einsetzen.
--> Würde ich mich in den Bereichen Riffbarsche, Zwerglippfische, Feenbarsche umschauen und damit den Besatz ergänzen.

Hallo Wolfgang

Dann ist mein erster Beitrag auch missverstanden worden so wars nicht gemeint.
Ich wollte damit nur aufzeigen das bei Bonbonbecken oft die Fische außer acht gelassen werden.
Im Bezug auf die Händler geb ich dir absolut recht. Nachfrage/ Angebot

Aber jetzt versteh ich den Rat vom Fotojäger nicht.
Die Docs rausfangen und danach zwei Haweidocs einsetzen? Nur weil man ein Fan von Docs ist.
Wo ist da der Sinn?

@ donovan

Es mag sein das sich die Fische jetzt noch gut verstehen.
Und dein Becken ist Gottseidank mit 1,8m Kantenlänge recht passabel so das sie sich etwas ausweichen können.
Auf lange Sicht werden aber du und die Docs mit der Situation nicht glücklich.
Die Docs werden ein unnatürliches Verhalten aufzeigen. Das hab ich auch schon besonders bei Palettendocs beobachten dürfen.
Es drängt ja keiner das du die Fische sofort abgibst,würd ich ja auch nicht machen.
Und das mit der Händlerrückgabe hatten wir schon.
Die Argumentation mit dem großen Becken mag schön klingen,aber ob's dir auch jemand abkauft.

MfG Stefan

Hallo zusammen,

Eine Kantenlänge von 180cm sehe ich momentan auch nicht als den springenden Punkt an. Mich drückt der Schuh bei der geringen Tiefe und Höhe. Durch diese Maße sind schon Einschränkungen im natürlichen Bewegungsablauf vorgegeben. Dazu kommt noch das Fehlen von natürlichen Sichtblenden, wie Riffsäulen oder höhere Aufbauten bis zur Wasseroberfläche. Das permanente Sichsehen trägt in keinem Fall zu einer Konfliktberuhigung bei. Jeder Doktorfisch nutzt seine territorialen Schwimmpfade. Schlimmstenfalls setzt er sie auch durch. Mit zunehmendem Alter kann das kritisch werden.
Aber da gibt es ja das größere Becken.
Gruß
Hajo

Hi Donovan,

du must auch sehen, dass die Formulierung "ich hol mir dann ein größeres Becken wenn die Fische zu groß werden" in den Foren immer herhält, wenn aktuell Fische in zu kleinen Becken gehalten werden. Die von dir vorgeschlagenen Maße klingen schonmal nicht schlecht. Ich will dir auch nicht zu Nahe treten aber du bist gerade mal 19 Jahre alt, in deinem Leben wird noch viel passieren, willst du dir wirklich jetzt so ein Becken ans Bein binden? wir sprechen hier von über 1800 Litern die du ausstatten und unterhalten musst. Das sind immense Kosten die da auf dich zukommen. Selbst wenn du nur Weichkorallen und LPS pflegen willst, brauchst du Beleuchtung, Rückförderpumpe, Strömungspumpen, eine wesentlich größere UV-Anlage, das alles frisst immens Strom. Futter und diverse Pflegemittel noch oben drauf. Das summiert sich im Monat schnell mal auf mehrere Hundert Euro. Das ist mit deinem jetzigen gebraucht gekaufen 540 Liter-Pfützchen nicht mehr vergleichbar. Das ist eine ganz andere Liga.

Hallo Donovan,

Eins vorweg: über Doktorfische weiss ich so gut wie nichts.
Das kommt daher, weil mir mein 800l Becken (trotz viel Schwimmraum) zu klein scheint, um welche darin zu halten.

Dir wurde von vielen erfahrenen Aquarianern geraten, für die Doktoren ein neues Zuhause zu suchen.
Soweit ich weiss, hat niemand gesagt: "Behalte die Tiere, alles kein Problem".
Ich würde mir die Ratschläge zu Herzen nehmen und auch danach handeln.

Der mit dem nächsten grossen Becken zieht bei mir auch nicht.
Du bist 17 (oder 19?) und ich nehme an, du wohnst noch bei Deinen Eltern, oder?
Ich bin mittlerweile fast 40 und ich erinnere mich noch gut an die Zeit als ich 17 war.
Da kann sich noch sooooooviel verändern....

Was spricht denn dagegen, die Tiere zu verkaufen und einen Besatz zu wählen der der Beckengrösse entspricht?
Sollte es dann wirklich mal soweit sein, dass Du ein Riesenbecken in Deiner eigenen Wohnung/Haus stellen kannst,
kannst Du Dir ja wieder Doktorfische kaufen.

Gruss
Martin

Zitat von Wasser

Aber jetzt versteh ich den Rat vom Fotojäger nicht.
Die Docs rausfangen und danach zwei Haweidocs einsetzen? Nur weil man ein Fan von Docs ist.
Wo ist da der Sinn?

Hi Stefan,

der Sinn liegt darin, dass die Z.flavescens von ihrem Schwimmverhalten nicht so schwimmfreudig sind, wie
Donovans Doc´s, außerdem nicht diese Größen erreichen, siehe es einfach als Kompromissvorschlag.

Hallo Donovan,

Ob Du Dir das alles selbst gekauft hast oder nicht, spielt für mich keine Rolle.
Das ist nicht der Punkt.

Du könntest ja hier im Forum die Tiere anbieten mit dem Vermerk "Nur in grosse Becken ab XXXX L".

Und nimm Dir Hans-Werners Ratschlag zu Herzen:
Krustenanemonen - Erfahrungsbericht

Gruss
Martin

Hallo Hans-Werner,

deine Unterstellungen kannst du dir sparen, da nützt auch der schwache Ablenkungsversuch in die Hoffnung nichts. Ich bin hier auch niemandem Rechenschaft schuldig, selbst dir nicht . Aber bitte, das kann man hier schon nachlesen, wenn man sich die Mühe machen würde: Seit den 80er Jahren habe ich aus meiner Sicht hinsichtlich des hier diskutierten Themas 2 Fehler gemacht. Einmal ein Z. flavescens in 840 l und dann ein Siganus magnificus in 900 l. Beide halbwüchsig abgegeben in jeweils mehrere Tausend Liter. Ansonsten waren in meinem Becken Mandarinfische, Gramma loreto und A. ocellaris so ziemlich die wuchtigsten Teile (und die können auch ein paar Jährchen alt werden). Und, enttäuscht? Ich bewundere übrigens am meisten die Leute, die eben auch größere Fehler gemacht haben und sich dann aber hinstellen und sagen: "Ich hatte auch einen Doktorfisch in 200 l, würde das aber nie wieder tun, weil es nicht richtig ist." Wie gesagt: Fehler macht jeder einmal, man muss aber nicht dran festhalten und verzweifelt versuchen, sie zu rechtfertigen. Dann wird die Fahrlässigkeit halt zum Vorsatz.

Dein Ansatz zu lang- und kurzlebigen Tieren ist für mich bei dem Thema, um das es hier geht, aus mehreren Gründen nicht überzeugend. Zum einen verlangt das Tierschutzgesetz – und dem stimme ich zu - eine verhaltensgerechte Haltung, egal wie lange die Tiere leben oder leben könnten. Zum anderen dürfte die Zahl der Doktorfische, die nur einen Bruchteil der durchschnittlichen Lebenserwartung erreichen, in die Tausende gehen. Anders ist für mich das Verschwinden der täglich über den Ladentisch wandernden Fische gar nicht zu erklären. Die Zahlen haben wir ja schon einmal diskutiert und alles Schönrechnen und -reden hilft nichts. Es sei denn, fast jeder Meerwasseraquarianer hat mittlerweile einen Riesenschwarm ausgewachsener Tiere zu Hause oder in jedem Haushalt Deutschlands schwimmen einige. Da sollte man sich doch einmal ernsthaft fragen, warum diese „langlebigen“ Fische offensichtlich doch dramatisch schnell „verbraucht“ werden, einzelne positive Ausnahmen bestätigen wohl nur die Regel. Vermutlich sterben sie nicht verfrüht, weil sie zu gut gehalten werden. Aber wenn ich das recht verstehe, bestreitest du das ja auch nicht wirklich, sondern versuchst es nur zu rechtfertigen.

Eine andere Überlegung: Wenn ein Fisch, der in Freiheit z.B. durchschnittlich 10 Jahre alt wird, im Aquarium vielleicht durchschnittlich 2 Jahre alt wird, ist er dann besser dran als sein Kollege, der vielleicht 3 Jahre alt werden kann, im Aquarium aber durchschnittlich 2 Jahre schafft? Relativ gesehen wohl nicht. Im Übrigen geht es aber hier um Tierschutz, also den Schutz des Individuums. Deine Überlegung betrifft jedoch den Artenschutz und das ist eine ganz andere Baustelle. Ich habe keine Zahlen, meinem Eindruck nach werden aber von den „langlebigen“ Doktorfischen jedenfalls annähernd so viel importiert und verbraucht, wie von den Grundeln. Das mag mich auch täuschen. Aber wenn das so ist, löst sich dein Argument ganz schnell in Luft auf.

Und schließlich: Ich finde es befremdlich, das Leid eines Tieres mit dem Wohlergehen anderer aufzurechnen. Dein Ansatz, lieber langlebige Tiere zu halten als ständig kurzlebige aus dem Meer zu holen, hat ja artenschutzrechtlich etwas für sich, wobei man sich dann aber auch die Vermehrungsraten ansehen sollte. Aber rechtfertigt dies eine nicht verhaltensgerechte oder vielleicht sogar tierquälerische Haltung der Langlebigen, die dann eben gerade dadurch auch keineswegs lang leben? Dein Ansatz kann doch nur funtkionieren, wenn die Tiere auch wirklich lange leben - und dazu gehört eine entsprechende Haltung. Im Übrigen unterstellst du, dass für jeden nicht importierten Doktorfisch (oder vergleichbare) eine größere Zahl kleinerer Fische eingeführt würde. Das würde ich so pauschal nicht behaupten. Ich kenne Leute, die ihre Aquarien nur wegen solch großen Fischen betreiben und den von mir bevorzugten Besatz verächtlich als Fischplankton bezeichnen, das sie sich nie halten würden. Dann lieber Süßwasserrochen...

Und zum wiederholten Mal: Der Umstand, dass es Schlimmeres gibt, ist vorliegend gar nicht bestritten, aber auch keinesfalls eine Rechtfertigung für immer noch Falsches. Ein unbrauchbares Argument wird auch nicht dadurch klüger, dass es gebetsmühlenartig wiederholt wird.

Gruß

Wolfgang

Hallo,

irgendwie sind wir ja weit weg vom ursprünglichen Thema :-). Ich bin ja nur Hobby Aquarianer und versuche mich daher weitestgehend an das Meerwasserlexikon zu halten. Ist ja schön, wenn man eine Richtschnur hat, wenn selbst die Fachleute uneinig sind. Demnach sind die Docs in Deinem Becken, Donavan, nicht gut aufgehoben. Aber ich stimme einem Vorschreiber zu, dass das Zurückgeben zum Beispiel an einen Händler mit viel Stress für die Tiere und vielleicht zweifachem weiteren Umzug verbunden ist, also wenn sie sich eingelebt haben, vielleicht doch drin lassen. Dann würde ich aber einfach mal sagen, das Becken ist voll und nicht nachsetzen.

V. puellaris = 500 Liter und zum Lebensraum steht auch was. Zugegeben, es gibt noch einige Lücken im Meerwasserlexikon, aber die können wir ja füllen, funktioniert ja ähnlich wie Wikipedia.

Axel

Hallo Hans-Werner!

Zitat

dass Doktorfische im Schnitt im Aquarium nur gleichlang oder unwesentlich länger leben als Fahnenbarsche oder Chromis, das widerspricht einfach meiner Erfahrung.

Das weiß ich auch nicht. Aber Fahnenbarsche oder Chromis sollten auch in Freiheit eine wesentlich kürzere Lebensdauer haben, oder? Wenn sie auch nur halb so lange im Aquarium leben, wie die Doktorfische, dürften sie "relativ" gut davonkommen. Aber wie gesagt, dazu habe ich auch keine Zahlen, die gibt es wohl auch nicht in repräsentativer und belastbarer Form. Meine Überlegung ist einfach, dass so viele Doktorfische über den Ladentisch gehen, dass man daraus - bezogen auf die Zahl der Meerwasseraquarianer und der überlebenden Fische in den Becken - auf einen Massenverbrauch schließen muss. Eine andere Erklärung fällt mir nicht ein. Der schnelle Verbrauch kann dadurch entstehen, dass Tiere schnell sterben und immer wieder nachgekauft werden. Im Übrigen kaufen meiner Beobachtung nach gerade Anfänger schnell Doktorfische (vor allem die geliebte "Dori" und den putzigen Gelben). Es liegt nahe, dass die Sterblichkeitsrate (der Tiere, nicht der Anfänger ) bei diesem Personenkreis besonders hoch sein wird. Viele Versuchsaquarianer geben nach kurzer Zeit auf und ich frage mich, wo die Fische dann bleiben - sofern noch vorhanden. Denn wenn sie an nachhaltigere Halter abgegeben würden, müssten ja die Verkaufszahlen sinken oder die Bestände eben gewaltig steigen. Da aber ständig große Mengen neu importiert werden, muss doch irgendwo ein Verbrauch stattfinden? Oder habe ich da einen Trugschluss?

Was aber z.B. Chromis (oder auch Fahnenbarsche und andere) betrifft, gebe ich dir völlig recht! Natürlich trifft das Verbrauchsproblem nicht nur Doktorfische. Chromis sind auch noch billig und werden gleich als "Schwarm" für das 60 l Becken verkauft. Die zerlegen sich dann regelmäßig, werden aber - sind ja billig - gerne wieder nachgekauft. Irgendwann macht das keine Spaß mehr und bestenfalls endet der Ausflug in die Aquaristik. Schlimmstenfalls kommt aber eine andere Chromisart dran oder ein Nahrungsspezialist, dem Flockenfutter vorgesetzt wird...

Ich möchte hier nicht missverstanden werden im Sinne "Die Großen schützt man, die Kleinen lässt man sterben"! Ich bin der Meinung, dass JEDE Tierart Anspruch darauf hat, in Verhältnissen zu leben, die wir bei vorsorglicher Betrachtung zumindest als akzeptabel einschätzen können und das bei aller Unsicherheit, der eine solche Einschätzung unterliegt. Die Besitzgier ist oft grenzenlos, das Aquarium leider nicht. Freilich gibt es immer wieder auch Situationen, bei denen man vorübergehend Kompromisse eingehen muss, wie in der Krankheitsbehandlung oder Quarantäne, der Zucht oder der Forschung. Aber im normalen Wohnzimmeraquarium sollte der Lebensraum lieber viel zu großzügig als auch nur ein wenig zu kleinlich angesetzt werden. Und auch auf die passende Gesellschaft muss geachtet werden. Es geht ja immer noch genügend schief. Es macht aber mehr Spaß, mit einem einigermaßen guten Gewissen ins Becken zu schauen, Gewissensbisse verderben doch nur die Freude am Hobby .

Zitat

irgendwie sind wir ja weit weg vom ursprünglichen Thema

Hallo Axel,

wenn man einmal das Geplänkel weg lässt, finde ich, dass man hier sehr viel Gedanken und Hinweise zum Thema "kleine Fische - große Fische" finden kann, wie z.B. auch in deinem Beitrag!

Gruß

Wolfgang

Hallo Hans-Werner!

Schade, ich dachte das blöde Geplänkel sei jetzt vorbei, ich kann nämlich gerne auf persönliche Auseinandersetzungen verzichten. Du nicht? Das mit der Rechenschaft ist so eine Sache, soll ich fragen, wie viele Tiere du denn schon geliefert hast? Nein, es interessiert mich nicht wirklich!!! Es kommt nicht darauf an, ob jemand selbst schon Fehler gemacht hat oder nicht. Ganz im Gegenteil, wer aus Fehlern lernt, überzeugt mich fast noch mehr. Also was soll die Forderung nach Rechenschaft bringen außer den offensichtlichen Versuch jemanden zu diskreditieren? Wer schon einmal aus Versehen bei Rot über die Ampel gefahren ist, verliert der die Berechtigung, andere auf einen Rotlichtverstoß hinzuweisen oder muss er den Verstoß der anderen dann sogar gut heißen? Komische Einstellung. Und ich fühle mich jetzt trotz meiner relativ sauberen Weste nicht berechtigt zu "Angriffen", aber so oder so berechtigt, meine Meinung frei und unverblümt kundzutun. Oder muss man dafür eine "herausgehobene Persönlichkeit, die über den anderen Mitforianern steht" sein, für die sich anscheinend doch der eine der andere hält. Den Rest lasse ich jetzt einfach mal unkommentiert und vertraue auf die Wertung durch die Leser. Wie gesagt: Schade.

Gruß

Wolfgang

Hallo Hans-Werner!

Zitat

Wem es selbst passiert ist, sollte kapiert haben, dass sowas mal passieren kann.

Da sind wir durchaus beieinander! Aber gerade darum geht es ja hier, um das Kapieren, dass die Ampel auf Gelb steht und bald auf Rot springen wird und da sollte es reichen, wenn man nachdrücklich darauf hingewiesen wird.

So, wie du es nun ausführst, kann man das als Tierschutzargument betrachten. Da stimme ich dir zu. Interessant wäre jetzt, ob auf dem Transport mehr große oder kleine Tiere verenden. Ich vermute tatsächlich auch, dass es mehr kleine sind, weil die einfach miserabel in winzigsten Päckchen verpackt werden. Ich sah beim Auspacken dutzender Putzerlippfische - alle eingeschweißt in ca. 100-m- Beutel - schon eine Menge Tote in den Beuteln und zudem eine ganze Reihe geplatzter Beutel. Das mag ein Ausreißer gewesen sein, der auspackende Verkäufer zeigte sich aber gar nicht überrascht. Das hat mir erst richtig zu denken gegeben - unabhängig davon, dass mir die schiere Zahl der Putzer schon Gedanken machte. Ich habe aber auch schon bei einem Händler auf Anfrage eines Kunden gehört, Seebader seien aus, weil die ganze Lieferung "hops gegangen" sei. Aber selbst wenn das so ist, dass der Verlust bei kleinen Fischen größer ist, als bei den größeren, sollte man vielleicht die Transportmethoden überdenken und das Problem nicht mit vermehrter Zahl raumbedürftiger Fische umgehen. Bei deinen Größenangaben bin ich durchaus bei dir. Ich würde zwar als Untergrenze eher 500 l ansetzen und persönlich auch in 800 l keinen Doktorfisch halten, aber das ist meine eigene Entscheidung und keinerlei allgemeine Forderung für andere. "Vertretbar" ist die von dir genannte Haltung, wenn auch nicht für alle Arten, aber doch für einige. Manchmal sind wir ja gar nicht so weit auseinander

Aber damit sind wir auch wieder beim Thema: Dem Themenstarter geht es ja nicht um Doktoren oder Kleinvieh, es geht ihm um zusätzliche Fische zu seinen vorhandenen. Da funktioniert dein durchaus diskutabler Ansatz nicht, egal ob man ihn arten- oder tierschutzrechtlich einordnet.

Aber jetzt beschimpfe doch nicht gleich wieder Leute aufs Übelste und übertreibe doch nicht gleich wieder so maßlos mit doch grenzwertigen Vergleichen! So schlecht ist doch das Wetter gar nicht . Gerade unsere Tierschutzgesetzgebung ist sehr moderat und der Vollzug noch lückenhafter, da geht im Nachbarland Österreich zur Zeit die Post wesentlich heftiger ab. Und man kann ja doch fast täglich - auch hier - von Zeitgenossen lesen, die eben doch der äußeren Beeinflussung bedürfen, weil sie selber einfach nicht einsehen, dass es auch in der Heimtierhaltung Grenzen gibt. Das Stop-Schild ist nicht für den Einsichtigen da, der sowieso anhalten würde, sondern für den Unvor- oder Einsichtigen, der ungebremst in die Vorfahrtsstraße rauschen würde. Den Einsichtigen stört es eh nicht, denn es verlangt von ihm nicht mehr, als er ohnehin vorhat und dem Uneinsichtigen drohen zumindest Konsequenzen. So funktioniert ein Rechtssystem und darauf möchte ich nicht verzichten, auch wenn man im Detail hervorragend streiten kann.

Gruß

Wolfgang

Hallo

Zitat

Das ist schlechte Pädagogik und schlechte Psychologie.

Und du hast beides studiert? Respekt! Ich nicht - jedenfalls nicht im Hauptstudium -, aber ich habe da durchaus gewisse Grundkenntnisse und auch Erfahrungen aus ein paar Jahrzehnten Ausbildung und Ausbildungsleitung im akademischen Bereich und in familiärer Umgebung. Wie dem auch sei, das erscheint mir jedenfalls wieder deine verkürzte Sicht der Dinge, die einfach die monatelange Vorgeschichte des Themas, das uneinsichtige Verhalten des Themenstarters und seine Reaktionen auf Ratschläge schlichtweg ausblendet, obwohl sie offensichtlich so ziemlich alle anderen verinnerlicht und für sich bewertet haben.

Tut mir leid, aber es geht dir offensichtlich allenfalls noch am Rande um die Sache und das Thema. Wir drehen uns auch im Kreis und mit Verlaub, es wird einfach langweilig, sicher nicht nur für mich. Auch muss ich sagen, dass ich deine Verunglimpfungen Andersdenkender als endgültiges Verlassen der sachlichen Diskussionsebene werte. Ich folge daher dem Rat anderer User und überlasse es deiner fundierteren Pädagogik und Psychologie, die Situation zu ändern. Ach nein, du siehst ja keinen Änderungsbedarf beim Fischbesatz. Das ist ja praktisch! Trotzdem hätte ich noch einen Vorschlag für eure Singstunde: "Einer geht noch, einer geht noch rein!" . Das kann man ja beliebig oft singen... Aus dem Thread nehme ich die Befriedigung mit, dass du - abgesehen vom Themenstarter - mit deiner Einstellung hier ziemlich isoliert bist. Ein gutes Zeichen für eine gute Entwicklung. In diesem Sinne:

Gute Nacht

Wolfgang

Hallo Wolfgang,
Hallo Hans-Werner,

ich finde Eure Diskussion höchst interessant und diese regt an, in differenzierter Weise über eine Vielzahl verschiedener Dinge nachzudenken. Dafür zunächst ein Dankeschön!

Wenn Ihr Eure Ausführungen genau betrachtet, werdet Ihr einige übereinstimmende Aspekte finden. Ich kann sie sehen. Es geht Euch beiden (und mir!) um das Wohl der Tiere. Und um nichts anderes.

Gleich mal vorweg, da wir beim Thema Fehler sind. Ich habe auch welche gemacht: 5 Chromis viridis in 140Liter Würfel waren genau 3 Stück zuviel! Das sich aus der Gruppe herausbildende Paar ist übriggeblieben. Es war auf Anraten des Verkäufers eine kleinere Gruppe einzusetzen, da ein für diesen Fisch so oft zitiertes Schwarmverhalten typisch sei. Das ist so bei zu geringen Platzverhältnissen im Aquarium nicht richtig, besser gesagt falsch. Ich musste das leider lernen und habe daraus gelernt.

Auch ist mir eine Nemateleotris magnifica (Feuerschwertgrundel) aus dem Becken gesprungen. Diese hat trotz Abdeckung einen kleinen Spalt gefunden und ich habe diese leider zu spät auf dem Boden und somit vertrocknet wiedergefunden. Da kann ich die "Kurzlebigkeit" von Grundeln (oft auch verschiedener Grundel-Arten), so wie sie Hans-Werner dargestellt hat leider absolut bezeugen. Auch setze ich an dieser Stelle bewusst keine "kleinen" oder "großen" Tiere in Relation zueinander und stelle bewusst auch keine Vergleiche an, denn es ist wie Wolfgang schreibt folgendermassen:

Zitat von Wolfgang S

Ich möchte hier nicht missverstanden werden im Sinne "Die Großen schützt man, die Kleinen lässt man sterben"! Ich bin der Meinung, dass JEDE Tierart Anspruch darauf hat, in Verhältnissen zu leben, die wir bei vorsorglicher Betrachtung zumindest als akzeptabel einschätzen können und das bei aller Unsicherheit, der eine solche Einschätzung unterliegt.

Diesem Satz von Wolfgang ist nichts hinzuzufügen. Das kann man mal ruhig Wort für Wort mehrmals lesen. Das ist eine Punktlandung zum Thema artgerechter Tierhaltung.

Zitat von Hans-Werner

Da ja nun, und da bin ich mir ganz ganz sicher, die meisten Import-Fische in den ersten 2, 3 Monaten sterben, dann hat man den Fisch gerade richtig eingewöhnt, da stirbt der von der naturgemäß kurzlebigen Art schon wieder, der ganze Streß für Fisch und Halter war fast umsonst.

Hans-Werner, mit dieser Aussage schreibst Du genau das an, was auch ich 100% so denke. Wem nutzt das Rausfangen aus dem Meer da? Dem Fisch nicht, mir auch nicht. Ich habe ein trauriges Erlebnis und der Fisch verliert sein Leben, "weil ich ihn haben wollte".

Diese beiden Aussagen von Euch sind genau das(!), worum es geht.

Also, ich habe mir das nun genau überlegt und komme in Donovans Fall für mich zu folgendem vorläufigen Ergebnis: Donovan sollte seine Fische genau beobachten und im Zweifelsfall dann entsprechend überlegen (nochmals nachfragen) und/oder handeln. Das kann natürlich nicht ewig gut gehen mit dem Rotmeer-Doc, dem Paletten-Doc und dem Weisskehl-Doktorfisch.
Das weiss er auch selbst und hat an entsprechender Stelle erwähnt, dass ein Abgeben oder vor allem Vergrössern des Aquariums auch eine Option ist.

An dieser Stelle grüße ich nochmal den Themenstarter:

Hallo Donovan,
ich danke Dir für Deine Bilder des Aquariums. Es zeigt zwar nicht einen Optimalzustand, aber Du musst an die einzelnen Tiere denken und diese rauszufangen bzw abgeben (Wohin???) wäre zum jetzigen Zeitpunkt nur Stress und in Deinem speziellen Fall zumindest im Moment noch nicht wirklich nötig. Das musst Du aber weiter beobachten und ehrlich mit Dir und der Sache sein, was ggf. dann zu tun ist. Mit dem Nachsetzen weiterer "kleinerer Fische" allerdings würde ich zum jetzigen Zeitpunkt auf jeden Fall warten.

Möglicherweise sehe ich die Sache falsch, aber das ist das was ich hier denke.

Gruß,
Matthias