• Hallo Community!

    Vorweg - für die User, die auch im Ösi-Riff zuhause sind: Ich stell die Fragen hier auf Anraten eines Freundes, weil wir hier die größere Anzahl an Wissenden vermuten. Austria is too small for me (wie schon seinerzeit einer unserer ehemaligen Verkehrsminister mit 1,5%o iger Sicherheit erkannt hat :)).

    Die wissenden ÖsterreicherInnen erreichen die Fragen sowieso auch hier.

    Spaß beiseite: In meinem Gorgonienbecken hab ich seit kurzem einen Ozonisator im Einsatz. Und dazu eben noch ein paar Fragen.

    Das Gerät ist ein Sander Certizon C25, eingestellt auf die geringstmögliche Menge O3 (also grad, dass die Betriebskontrolllampe flackert), kombiniert mit einem adaptierten Tunze Abschäumer 9002.

    Vorausschicken möcht ich weiters, dass ich seit Ende Februar Ethanol als Kohlenstoffquelle zuführe, um die wegen der hohen Futtermenge zunächst explodierten Nährstoffwerte möglichst ohne Adsorber und Kohle in den Griff zu bekommen. Das funktioniert so weit ganz gut. Der Ozonisator soll die Abschäumung optimieren und das Redoxpotenzial anheben.

    Zu den Fragen:

    1) Seit Beginn der Ozonisierung ist der Abschaum wesentlich heller als zuvor (das, hab ich gelesen, ist bei O3-Abschäumung normal), aber auch die Flüssigkeitsmenge ist massiv angestiegen. Dabei ist der Abschäumer 'trocken' eingestellt, die Wasserlinie liegt mehr als 2 cm unterhalb der Markierung auf dem Abschäumerkasten. Wie ist das zu erklären?

    2) Ozon oxidiert auch Alkohol. Ich gebe das Ethanol deshalb seit ein paar Tagen in den ins Becken íntegrierten Zooplanktonteil (wo auch das Gros der Futtermenge eingebracht wird). Von dort gelangt der Alkohol zuerst in den Gorgonienteil, und von dort schließlich per Überlauf in das Refugium, wo der Abschäumer werkt. Ich hab angenommen, dass das Ethanol auf diesem langen Weg ohnehin weitgehend verbraucht wird und in nur mehr geringer Menge dort ankommt. Dennoch habe ich seit ein paar Tagen wieder einen leichten Anstieg von NO3 und PO4 gemessen. Das überrascht mich sehr.

    3) Interessehalber: Die Redoxsonde soll in einer 3molaren Kaliumchlorid-Lösung aufbewahrt werden. Warum tut's nicht auch eine entsprechend schwache Kochsalzlösung?

    Für erhellende Antworten bedankt sich
    Linda

  • Hallo Linda,

    zu 1) Ozon ist ein sehr starkes Oxydationsmittel und zerstört viele organische Verbindungen, u.a. auch Farbstoffe. Die in Aquarien häufig vorkommende Gelbfärbung des Wassers wird vom Ozon zerstört. Daher wird nicht nur das Wasser sehr klar, es werden auch viele organische Beläge an Gegenständen und am Glas mit der Zeit verschwinden. Der Schaum, der im Abschäumer hochsteigt, besteht aus u.a. denaturierten Proteinen. Diese werden vom Ozon ebenfalls angegriffen und in ihrer Struktur stark verändert. Daher kann es durchaus vorkommen, dass sich die Abschäumermenge verändert, da sich die Schaumstruktur verändert.

    zu 2 ) da muss ich passen

    zu 3) eine Redoxsonde ist im Prinzip eine pH-Sonde über die der Redoxwert in mV gemessen wird. Die Sonden enthalten als Elektrolyt 3 molare Kaliumchloridlösung. Unten an der Sonde ist eine extrem dünne Glasschicht, die als Diaphragma für die Messung kleinste Mengen des umgebenden Wassers aufnimmt. Damit die Sonde lange lebt, sollte man sie nach der Messung reinigen und wieder in 3 M KCl-Lösung stellen. Eine Kochsalzlösung wäre dafür nicht geeignet und würde die Lebensdauer der Sonde verringern.
    Wenn eine Elektrode längere Zeit in Wasser gelagert wird, entsteht durch Osmose ein Gleichgewicht zwischen der Lösung in und außerhalb der Sonde. Die umgebende Flüssigkeit dringt in die Kaliumchloridlösung in der Sonde ein und verdünnt sie. Das führt dann irgendwann zu trägem Ansprechverhalten und Problemen beim Kalibrieren.

    Noch etwas: Ozon zerstört mit der Zeit viele Kunststoffe. Daher sollte man alle Verbindungsschläuche, Hartplastikverbinder etc. regelmässig prüfen, ob sie bereits versprödet sind. Das Ozon sollte nicht aus dem Aquarium austreten bzw. man sollte es im nicht Wohnraum riechen können, da es in der Atemluft angereichert langfristig zu Gesundheitsproblemen führen kann.

    Viele Grüße,
    Torsten

    Allles in allem kann der Mensch vom Korallenriff viel lernen, über Recycling und die Kunst, in einer Welt mit knappen Ressourcen gut zu überleben - ein Hinweis darauf, eine bessere Symbiose mit den Pflanzen und Tieren, von denen wir abhängen, einzugehen.
    E.P. Odum 1980 - Grundlagen der Ökologie

  • Zitat

    Original von Torsten Sause
    Die Sonden enthalten als Elektrolyt 3 molare Kaliumchloridlösung.
    ...
    entsteht durch Osmose ein Gleichgewicht zwischen der Lösung in und außerhalb der Sonde.


    Das ist der Punkt.
    Vielen Dank, Torsten, für die Erklärung!

    Zitat

    Noch etwas: Ozon zerstört mit der Zeit viele Kunststoffe. Daher sollte man alle Verbindungsschläuche, Hartplastikverbinder etc. regelmässig prüfen, ob sie bereits versprödet sind. Das Ozon sollte nicht aus dem Aquarium austreten bzw. man sollte es im nicht Wohnraum riechen können, da es in der Atemluft angereichert langfristig zu Gesundheitsproblemen führen kann.


    Ja, über die Risken hab ich mich informiert, bevor ich den Ozonisator installiert habe. Auch Wolfgang S und Reinhard Seidl haben mir schon im Österreichischen Riffforum einige Ezzes gegeben. Deshalb hab ich mich für ein regelbares Markengerät entschieden und zur Begrenzung einen Redox-Controller angeschafft, Außerdem mess ich - zumindest derzeit - täglich mit einer separaten Sonde, um einen Vergleichstrend zu haben.

    Leider sind die Beschreibungen der Hersteller dieser beiden Sonden nicht besonders aufschlussreich. Von Conrad etwa hätt ich eine Erklärung ungefähr in der Art wie du es geschrieben hast erwartet.

    Noch was zum Schluss: Womit ist die (Kontroll-)Sonde am Besten zu reinigen, ohne das Diaphragma zu beschädigen? Wettex?

    Die Sonde des Controllers ist ja ständig im Wasser. Wenn ich dich richtig verstanden hab, wird die so oder so nicht sehr lang leben :frowning_face:


    Liebe Grüße
    Linda

  • Hallo Thorsten!

    zu3)
    Redoxmessungen sollen doch als Dauermessung durchgeführt werden.
    Es soll auch Tage dauern bis sie einen stabilen Messwert liefern.
    Daher bleiben die Sonden immer im Becken.

    Passt nicht ganz zu Deinen Aussagen?

  • Zitat

    Original von Reinhard Seidl
    Hallo Thorsten!

    zu3)
    Redoxmessungen sollen doch als Dauermessung durchgeführt werden.
    Es soll auch Tage dauern bis sie einen stabilen Messwert liefern.
    Daher bleiben die Sonden immer im Becken.

    Passt nicht ganz zu Deinen Aussagen?

    Zitat

    Die Sonde des Controllers ist ja ständig im Wasser. Wenn ich dich richtig verstanden hab, wird die so oder so nicht sehr lang leben unglücklich

    Zitat

    3) Interessehalber: Die Redoxsonde soll in einer 3molaren Kaliumchlorid-Lösung aufbewahrt werden.

    Hallo Linda und Reinhard,

    ich bin davon ausgegangen, dass die Sonde nur für kurze Messungen eingesetzt wird. Dann wird häufig ein Flüssigelektrolyt verwendet (3 M KCl). Für eine Dauermessung kann man diese Sonden nicht verwenden, da dann genau dier Effekt eintritt, den ich zuvor beschrieben habe. Für dauerhaft in Aquarien eingesetzte Redoxsonden werden oft Gel-Elektroden mit Keramik-Diaphragma und kleinen Kontaktflächen eingesetzt, um so die Ionenverarmung des Elektrolyten zu vermindern. Dort besteht nicht die Gefahr, dass der Elektrolyt im Dauereinsatz permanent ausgedünnt wird. Die Gel-Füllung erspart das Nachfüllen von Elektrolytlösung. Die Redoxmesselemente bestehen meistens aus Goldstift oder Platinstift oder einer Platinfläche. Allerdings ist das dauerhafte Verbleiben einer Gel-Sonde im Messmedium eine große Belastung für die Lebensdauer. Meistens muss man diese Sonden nach 12 Monaten austauschen. Beim Neukauf sollte man darauf achten, für welchen Einsatzzweck die Sonde gedacht ist. Ein stabiler Messwert ist manchmal erst nach 10-14 Tagen Dauerbetrieb abrufbar.

    Die Sonde im Dauereinsatz sollte alle 4 Wochen kalibiert werden und sie muss regelmässig gereinigt werden, um Biofilme zu entfernen. Ein Biofilm kann den Redoxwert um +/- 100 mV verändern. Die Reinigung sollte möglichst nie mechanisch erfolgen, sondern immer mit speziellen Reinigungslösungen der Hersteller, da sonst die Sonde beschädigt wird. Es ist schon etwas Aufwand, ein derartiges System zu betreiben.

    Viele Grüße,
    Torsten

    Allles in allem kann der Mensch vom Korallenriff viel lernen, über Recycling und die Kunst, in einer Welt mit knappen Ressourcen gut zu überleben - ein Hinweis darauf, eine bessere Symbiose mit den Pflanzen und Tieren, von denen wir abhängen, einzugehen.
    E.P. Odum 1980 - Grundlagen der Ökologie

  • Zitat

    Original von Torsten Sause: Die Sonde im Dauereinsatz sollte alle 4 Wochen kalibiert werden


    Hallo Torsten, guten Morgen!

    Das ist der Hit an dem Ganzen. In der Beschreibung des Controller-Sets mit der Dauersonde steht ebenfalls, dass die Sonde alle 4 - 6 Wochen kalibriert werden soll. Allein: Der Controller hat keine Vorrichtung dafür.

    Wie kalibriert man in solchen Fällen? Machen das auch Zoogeschäfte?

    Zitat

    Die Reinigung sollte möglichst nie mechanisch erfolgen, sondern immer mit speziellen Reinigungslösungen der Hersteller, da sonst die Sonde beschädigt wird.


    Ich hab eine zweite Dauersonde gekauft, weil die Reinigung in einem Bad 24 Stunden in Anspruch nimmt und ich so einfach tauschen kann. Kurioserweise steht in der Anleitung, dass die Reinigung 'better with soft brush' erfolgen soll, aber das war mir von Anfang an suspekt.

    Zitat

    Es ist schon etwas Aufwand, ein derartiges System zu betreiben.


    Ja, nach den Erfahrungen der vergangenen Tage überleg ich schon, auf die Steuerung mit dem Control-Dingsda zu verzichten und lieber der täglichen Messung mit der Conrad-Sonde (und natürlich der Beobachtung des Systems) zu vertrauen. In Verbindung mit der Minimum-Einstellung des Ozonisators fühl ich mich ausreichend sicher.

    In diesem Aquarium sind keine Fische, das Ozon soll wie schon erwähnt nur helfen, die Folgen des hohen Nährstoffeintrags durch die Gorgonien- und Planktonfütterung in Grenzen zu halten und Gelbstoffe zu entfernen, ohne dass ich jeden Tag 10% Wasser wechseln muss.

    Liebe Grüße
    Linda

  • Zitat

    Wie kalibriert man in solchen Fällen? Machen das auch Zoogeschäfte?

    Hallo Linda,

    Zoogeschäfte werden in den wenigsten Fällen ein Redoxsystem kalibrieren können - wenn es überhaupt angeboten wird. Aber das kann man relativ leicht selbst machen. Zum Kalibrieren benötigt man eine oder zwei standardisierte Kalibrierlösungen. Meistens bekommt man eine Lösung mit einem Potential von 220 mV angeboten. Es gibt aber auch andere Kalibrierlösungen, die einen höheren Wert liefern (Link) - so wie hier mit 468 mV. Da der Wert im Meerwasser bei ca. 350 mV liegt, wäre es ideal, wenn beide Kalibrierlösungen vom Gerät richtig wieder gegeben würden. Die Kalibrierlösung sollte möglichst nahe an unserem Messwert liegen bzw. bei zwei Lösungen dazwischen. In die Kalibrierlösungen darf man kein Tropfwasser verschleppen. Aufpassen beim Einstellen der Sonde, die Flaschen kippen nur zu leicht um ! Sie sollten lichtgeschützt aufbewahrt und regelmässig erneuert werden.

    An dem Controller gibt es dann zum Kalibrieren die Möglichkeit, den angezeigten Redoxwert des Controllers auf den Standardwert 220 mV bzw. 468 mV des Puffers anzugleichen. Das sollte im Handbuch beschrieben sein.

    Eine Reinigung mit einem "soft brush" wird oft genannt, aber da wäre ich sehr vorsichtig, da die Sonde an der Spitze sehr empfindlich ist.

    Den sinnvollen Einsatz eines Redox-Controllers würde ich immer davon abhängig machen, ob er in der Praxis auch wirklich zuverlässige Werte zum Steuern und Regeln der Ozonzufuhr liefert. Ich selbst habe leider auch schon einige hundert Euro in ein System investiert, welches mehr Wartungsaufwand generiert hat als zuverlässige Messwerte. Daher habe ich es wieder zurück gegeben, musste aber den Verlust der Sonde akzeptieren (Verbrauchsmaterial).

    Viele Grüße,
    Torsten

    Allles in allem kann der Mensch vom Korallenriff viel lernen, über Recycling und die Kunst, in einer Welt mit knappen Ressourcen gut zu überleben - ein Hinweis darauf, eine bessere Symbiose mit den Pflanzen und Tieren, von denen wir abhängen, einzugehen.
    E.P. Odum 1980 - Grundlagen der Ökologie

  • hi linda,

    die redoxmessung zur steuerung der ozonzugabe zur entfernung der gelbstopffe ist nicht wirklich notwendig.

    kenne selbser keinen, der es macht.

    die technik gibts zwar schon lange, hat aber nie anklang gefunden.

    die minimumeinstellung des angepassten ozongerätes garantiert eine zuverlässige aufspaltung.

    wir selbst haben am 11tausendliterkreislauf nur ein 100mg gerät im einsatz, allerdings auf der 100mg-stufe.

    langt völlig, auch bei unserem guten fischbesatz mit guter fütterung.

  • Hi ihr,

    danke für eure aufschlussreichen und beruhigenden Antworten. Da ist einiges dabei, an das ich zuvor überhaupt nicht gedacht hatte. NO3 in der vorliegenden Menge von 15 mg/l stört mich ja nicht wirklich, und auf diesem Niveau ist der Wert seit ein paar Tagen ohnehin wieder stabil.

    Michael: In dem System funktioniert die Nitrifikation schon bisher sehr gut. Ammonium hab ich zwar nicht gemessen, aber NO2 ist mit Tröpfchentests nicht nachweisbar. Dass es im Zuges des Prozesses entsteht ist mir schon klar, aber in dieser Hinsicht kann ich mir einen zusätzlichen Einfluss des Ozons nicht vorstellen.

    Den hellen und flüssigen Abschaum mit den denaturierten Proteinen leer ich einfach zurück ins Becken. (Scherzerl - mach ich natürlich nicht.)

    Ich weiß aber jetzt auch, warum ich die Sonde für die Spontanmessung in der sündteuren Kaliumchloridlösung lagern werd.

    Und den Controller heb ich auf als Spielzeug für meine Enkerln :smiling_face:

    Einen schönen Palmsonntag wünscht euch
    Linda

  • Hallo Linda,

    lässt du dein Wasser am Ende der Ozonbehandlung durch Kohle fließen? Sonst können toxische Stoffe ins Wasser
    gelangen, die neben allen anderen Organismen auch deinen denitrifizierenden Bakterien schaden können.

    Gruß Armin

  • Hallo Armin!

    Ja, nach dem, was du bisher geschrieben hast, glaub ich das gern. Allerdings hab ich keinen Plan, wie ich das bei dem Tunze Nano Doc 9002 anstellen sollte.

    Der NO3-Wert ist übrigens heute ggü. gestern halbiert, und aus der merklichen bakteriellen Trübung schließ ich, dass die Ethanolzugabe im Planktonteil Wirkung zeigt und der Ozonreaktor im Refugium (wie erwähnt mit der geringstmöglichen O3-Produktion) in dieser Hinsicht keinen negativen Einfluss hat.

    Vor allem aber ist den Bewohnern des Aquariums nicht anzumerken, dass sie sich unwohl fühlen würden.

    Vielen Dank jedenfalls dir und allen anderen Postern für die Unterstützung!

    Liebe Grüße
    Linda

  • Hallo Armin

    Wozu dann überhaupt noch Ozon wenn ich das Wasser anschließend über Kohle leiten soll?
    Den Gelbstich kann ich doch dann gleich mit Kohle entfernen.

    mfg Gerhard

  • Hallo Gerhard,

    O3 entfernt ja nicht nur den Gelbstich, sondern oxidiert auch Moleküle, die unter anderen Umständen reaktionsträge sind. (Ich nehm an, das wird auch der Grund sein für den Einsatz der Kohle, die so die Radikale bindet, die sonst aus dem Abschäumer ins freie Wasser gelangen.)

    Beziehungsweise unterstützt das Ozon über die Erhöhung des Redoxpotenzials biologische Prozesse, die auf Sauerstoff angewiesen sind.

    lg
    Linda

  • Hallo Gerhard

    zur Ozonneutralisation benötigst du nur eine Minimalmenge Kohle, die als Katalysator wirkt und sich daher nicht verbraucht.
    Das ist etwas völlig anderes als eine Kohlefilterung mit größeren Mengen und regelmäßigem Austausch.

    Gruß Armin

  • Ich auch =)

    Hallo Armin,

    wenn Kohle nur als Katalysator und in geringer Menge erforderlich ist: Es gibt ja Einsätze für Rucksackfilter, die u.a. mit Kohle bestückt sind.

    Sowas in der Art ließe sich eventuell beim Auslass des Nano Doc anbringen. Hältst du das für sinnvoll? Behindert es aber u.U. die Wasserzirkulation und lässt den Wasserstand im Abschäumer ansteigen?

    lg
    Linda

  • Bei mir hängt ein sander C200 an 1400 liter netto und ist auf gerade mal 10% eingestellt. Mehr geht nicht sonst riecht mans.

    Da ich bei mir nicht möchte, dass mein chrom spurenzeug vom ozon erfasst wird, läuft ozon nur nachts und spurenelemente dosiere ich nur tagsüber. Das selbe auch mit vodka.

    Mein aquariumwasser ist klar und frei von gelbstich.

    :grinning_squinting_face: iP!!

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