Wo ist mein Phosphat?

Nitrat senken.

Ca 20 rauf.

Mg auf 1320 - 1350 runter.

Das wären die ersten Tips.

Und zum Strontium ? Meinst Du 0,14 mg/l oder 14 mg/l ? denn 6-8 mg/l sind normal.

Auf deutsch gesagt 10 - 15% Wasserwechsel dann nochmal messen.

Und ein Bild wäre toll um deine Besatzdichte abzuschätzen.

MfG Philipp

hi patrick,

du schreibst in der überschrift "wo ist mein phosphat".

wenn ich das foto auf den erseten blick sehe muß ich fragen" wo ist die beckenbiologie??????"

1. schneeweißer bodengrund obwohl ich keine baggergrundeln sehe?
2. nicht ein fleck von kalkrotalgen?
3. nicht mal ein kleinster belag überhaupt einer alge?

das becken wirkt mir etwas zu steril!
weniger ist oft mehr!!

naja und so tramatisch finde ich die wasserwerte nun auch nicht, das man sie gleich zur untersuchung schicken muß.
find ich bißchen albern.

sorry bist du zu faul oder einfach nur tierisch ungeduldig?????? ----falscher weg!!!

mfg

patti

Hallo Patrick,

das hört sich interessant an. Irgendwo muss dein PO4 doch bleiben, wenn du so gut fütterst.
Gibst du keine weiteren Mittel zu? Dosierst du z.B. Calcium und Carbonat? Wie hoch ist dein pH-Wert?

Dein Abschäumer ist natürlich sehr stark. Du kannst versuchsweise mal den Schaumtopf weglassen und beobachten,
ob sich dann etwas ändert.

PS: ich kann frühestens am Sonntag wieder antworten

Hi Patti,
Du gehst ja ganz schön in die Vollen, ohne die Vorgeschichte zu kennen

Zitat

find ich bißchen albern.

Ich finde solche Kommentare sehr albern, schade und überflüssig! Wir wollen hier ganz normal diskutieren und keinen "fertig" machen. Dafür ist ein Forum da.

Wenn sich herausstellt, dass PO4 nicht nachgewiesen werden kann, ist es schon grenzwertig und man muss weitere Handlungen bedenken. Jetzt Bakterien oder Adsorber einzusetzen, würde ich z.B. nicht machen.

Um das Problem noch mal zu verdeutlichen: ich kann schlecht nur alleine Nitrat weiter senken, ohne das der PO4-Wert tangiert wird. Das ist ja das Problem, was ich immer habe. Wenn Eure eingesetzen PO4-Tests/Photometer immer zu viel PO4 im Wasser anzeigen (obwohl eigentlich weniger drin ist), kann ich auch nichts dafür. Daraus resultieren falsche Handlungen und die Probleme von weißen Korallen/Becken steht nicht gut, kennen wir ja zu genüge.

Zitat

das becken wirkt mir etwas zu steril! weniger ist oft mehr!!

Verstehe ich jetzt nicht so richtig. Noch weniger ! Das ist doch für den Anfang ok so! Was soll er denn noch weniger machen?

Der Tipp von Armin mit dem Abschäumertopf ist gut. Hatte ich auch nicht dran gedacht.

Was Du mal zusätzlich machen könntest: Abschäumer ausschalten und ca. eine Stunde nach der FroFu Zugabe den PO4-Wert ermitteln (dann bitte nur von einer klaren abgesetzten Wasserprobe (Behälter ca. 20 Minuten stehen lassen und das Wasser oberhalb abziehen), da Du ja keinen 0,20 µm Spritzenvorsatzfilter hast.

Hallo Patrick,

schönes Becken, trotzdem..

Also so wie man das auf den Bildern sehen kann, sieht es eigentlich doch ganz gut aus, mach Dir keine allzu großen Sorgen. Und das Polypenbild finde ich auch nicht so schlecht, zumindest an der Stylopora ist es ja zu erkennen.
Du könntest zum Phosphat messen auch mal eine kleine Menge des Wassers abkochen um den ungelößten Teil auch mit zu erfassen und dann messen. (Ist übrigens nicht meine Erfindung!)

Woraus ist denn der Riffaufbau? Vielleicht liegts ja an diesem Matrerial?

Grüßle Jochen:wink

patti: guckst Du Standzeit! Zu "zu sehr steril" passt "weniger ist mehr" nicht wirklich

HI Patrik,

ich kenne noch zwei mit deinem Problem.

Beide haben deinen Zustand schon seit Jahren ( Po4 nicht nachweisbar) und kämpfen mit zu hohen No³-Werten. Keiner konnte Ihnen bisher helfen. Einen der beiden kenne ich nicht so gut, und weiss nicht genau, was er so treibt.

Der andere hat ein ca. 1000l Becken mit LS und Riffkeramik, viele und teilweise zu große Fische , die übermäßig gefüttert werden. Frostfutter wird nicht gespült und Granulat gibt es nur mit hohem Po4-Gehalt.

Ich mache seit fast 20 Jahren MW. Bis nach ca. 1,5 Jahren hatte ich auch fast nie Po4 und hohe No³-Werte. Dann habe ich mein Becken zum 1. Mal abgeschossen. Alle SPS + LPS platt innerhalb von 3 Tagen. Einen Grund dafür zu nennen wäre Glaskugellesen. Ich hatte zu wenig Ahnung und die , die ich kannte, mehr viel und sehr viel Fachwissen, hatten auch keinen Plan.

Nach meinem Neuanfang vor über 15 Jahren habe ich immmmmmmmer Po4-Probleme, No³ immer unter 10, meist zwischen 2 und 4. Letzte Woche habe ich Amoniumnitrat dosiert, bis ich einen Wert 4mg hatte und wieder einen Liter Diakat+ wirbeln lassen, weil der Wert innerhalb von 6Wochen von 0,05 auf 0,18 gestiegen war, trotz Absorber.

Wenn ich wüsste, wie die Beckenbiologie es bei meinem Bekannten schafft , die Korallen ohne Absorber gedeihen zu lassen, hätte ich schon ein paar Euro für andere Sachen ausgeben können.

Gruß
Dietmar

Hallo Patrick,

war dein PO4-Wert schon so niedrig als dein pH noch höher lag? Hast du jemals Magnesium zugegeben?
Welchen Bodengrund verwendest du?

Ich sehe 2 mögliche Erklärungen für dein Phänomen: Entweder eine Anlagerung an Oberflächen, in deinem Fall
eher am Bodengrund als am (Lebend-)Gestein. Oder eine Bildung von einer Ca-Mg-PO4-Verbindung.

Der erste Fall ist ein endlicher Prozess, der bald aufhören sollte. Hier spielt auch der niedrige pH eine Rolle.
Du solltest häufig PO4 messen, um rechtzeitig zu bemerken, wenn dein PO4 plötzlich nicht mehr "verschwindet".

Im zweiten Fall wäre eine Senkung des Mg-Wertes hilfreich.

Patrick, das Becken sieht doch sehr vernünftig aus und gibt erstmal keinen Grund zur Sorge. Nur weil Du mit üblichen Wassertests kein PO4 nachweisen kannst, heißt das ja nicht, daß es nicht vorhanden ist.

Eigentlich zu viel aber ich wollte ja auch was nachweisen können.

Jetzt auf Teufel komm raus alles mögliche in´s Becken zu kippen, nur um etwas nachweisen zu können, kann böse nach hinten losgehen!

Wenn Du unbedingt mal blaue Farbe sehen möchtest, kannst Du Folgendes tun:

Nimm eine kleine Tasse und fülle Sie unter Wasser mit Sand aus dem Becken. Nimm´ sie wieder heraus, rühre mit dem Finger etwas um und teste dieses Lückenwasser des Bodengrundes. Das sollte Deine Eingangsfrage eigentlich beantworten.

Ich habe es schon oft geschrieben: Mir ist eigentlich kein Becken bekannt, welches wirklich phosphatlimitiert war und nicht durch einfache Futterzugabe auf einem Level gehalten werden konnte, welches gutes Korallenwachstum sicherstellt. Ich denke da vor allem an Korallenzüchter, die ja über´s Jahr ordentlich Biomasse erzeugen. Von denen gibt keiner Phosphat zu. Ich kann soetwas auch nicht empfehlen.
Alle versuche in dieser Richtung endeten eher negativ.

Dein Becken sieht doch prima aus und Du bist einer der wenigen, die scheinbar von Anfang an alles richtig machen (Abschäumer!).
Ein Meßwert ist einfach nur ein Meßwert. Er kann einiges erklären, macht Dein Becken aber auch nicht schöner! Es gibt ja durchaus unterhaltsamere Themen rund um ein Meeresaquarium und die Wasserchemie ist ja mit Armin und Peter schon ganz gut besetzt....

Servus

glaube kann man so nicht stehen lassen,

mein becken läuft seit 2003 ohne einen adsorber

und mein PO4 wert ist bei 0.002 seit ewigen zeiten.

die korallen wachsen zu riesigen stöcken heran.

daher ist das mit der limitierung sofern ein paar fische schwimmen in meinen augen ein märchen.

gruss vitus

daher ist das mit der limitierung sofern ein paar fische schwimmen in meinen augen ein märchen.

hi,

das märchen ist dahingehend zu korrigieren, dass es selbstvertständlich bei großen korallenstöcken, bestem wuchs und wenigen fischen es zu einer limitierung kommen kann.

wenn halt die korallen (das system) mehr po4 verbraucht, als hinzugegeben wird.

nur, um nicht wieder märchen in den umlauf zu bringen

Hallo Rainer,
danke für Deine ausführliche Schilderung. Hast Du irgendwelche Daten bzgl. organischer Belastung im Wasser. Reicht da der TOC oder DOC Wert aus? Auf diesem Gebiet bin ich noch unbefleckt.

Zu den Wasserproben: die kommen zu dieser Jahreszeit immer mit ca. 10 °C an.

Ich betreue gerade ein Becken, bei dem mein Photometer bei PO4 auch 0,000 anzeigt. Die BG ist 0,01 mg/l mit einer speziellen Meerwasserkalibration. Nitrat liegt bei ca. 3-4 mg/l.

Trotzdem sind Korallen sind alle super bunt. --> vermutlich durch die organische Belastung??

Gruß,
Peter

Hallo Rainer,

ich gebe dir recht, dass das entscheidende Kriterium bei der Beurteilung eines Aquariums der Zustand der Tiere
und nicht irgendein Messwert sein sollte.

Deine Interpretation sowohl der Bedeutung von anorganischen Stickstoff- und Phosphorverbindungen für Korallen
als auch des von dir zitierten Feldman-Artikels halte ich aber für gewagt. Schau dir besser die Zooxanthellen-Korallen-Symbiose
und den Artikel im Hinblick auf P/N noch mal genauer an.

Hallo Armin,

Zitat

Schau dir besser die Zooxanthellen-Korallen-Symbiose und den Artikel im Hinblick auf P/N noch mal genauer an.

...der da wäre..? Hast Du einen Link? Danke!

Rainer

Danke für den Link. Die Tabelle hilft mir jetzt auch nicht richtig weiter, da die Werte doch relativ eng beieinander liegen und für mich keine signifikanten Aussagen zulassen. Interessanter wären solche Werte in Kombination mit Problembecken.

Die angebotenen TOC-Tests für Photometer von Hach-Lange sind auch nicht empfindlich genug und dazu noch sehr teuer. Der kleinste Bereich geht von 3-30 mg/l.

Ob ich mir mal einen richtigen TOC-Analyser kaufe, weiß ich noch nicht. Das könnte die übernächste Anschaffung sein und muss Sinn machen, wenn die Gerätepreise wieder > 20.000 Euro sind. Jetzt ist erst mal ein IC-Anionensystem dran, für das ich noch sparen muss.

Gruß,
Peter

Hallo Peter,

ich meinte den von Rainer zitierten Feldman-Artikel http://www.advancedaquarist.com/2008/8/aafeature3
Hier werden keinerlei phosphorhaltigen Substanzen erwähnt, zumindest die P-Versorgung über OC ist daher ausgeschlossen.

Des Rätsels Lösung wird vielmehr in transienten Phosphaten liegen: PO4 wird durch Nahrung zugegeben und
sofort von Organismen und Oberflächen aufgenommen. So findet zwar keine kontinuierliche, aber eine immer
wiederkehrende P-Versorgung statt, ohne dass wir überschüssiges, d.h. nicht verwertetes PO4 im Wasser messen können.

Das gleiche Phänomen haben wir übrigens in jedem Aquarium beim Ammonium. Durch die schnelle bakterielle
Oxidation und die gute Verwertbarkeit durch Algen können wir immer nur geringste Mengen Ammonium im Wasser messen.
Trotzdem zeigt uns spätestens der Nitratwert, dass eine ordentliche Menge Ammonium übergangsweise
vorhanden war.

Hi Armin,

kann man diese P04-Übergangsverbindungen quantifizieren mit einem Test oder ist die
Verstoffwechselungsrate so hoch wie beim Ammonium, das diese Intermediate kaum
nachweisbar sind?

MfG Philipp

Hallo Philipp,

das ist ja das Fiese dran, du kannst sie nicht messen, weil sie gleich wieder weg sind. Dazu bräuchtest du eine
kontinuierliche bzw. zeitlich hochaufgelöste Erfassung. So bleibt nur die Hochrechnung über Stoffbilanzen.
Oder man untersucht die Phosphatsenken. Da war Torstens Tipp mit der Porenwasseruntersuchung schon mal ein Anfang.

Aber an dieser Stelle nochmals die Warnung: das ist ein endlicher Prozess, irgendwann sind die Poren und Oberflächen
gesättigt, dann kann der Phosphatgehalt im Wasser ganz schnell ansteigen!

Hi Armin,

ok verstanden. Das würde also beliebig kompliziert. Wenn ich das aber richtig verstehe,
ist der hohe Volumenaustausch an den Grenzflächen Segen und Fluch zu gleich.

Segen .. ich verteile die Nährstoffe ..

Fluch .. ich habe auch nur Anreicherungen an den Grenzflächen ..

Wenn ich "ausgeglichen" Nährstoffe eintrage, kann es dann je zu Sättigung kommen,
bzw. zu einem massiven Anstieg kommen ?

MfG Philipp

Ich habe das selbst mit Ernst Pawlowski vor gut einem Jahrzehnt mittels Merck Test sehr intensiv untersucht. Die PO4 Werte im Bodengrund waren zum Teil -zig mal höher, als im Freiwasser!!!

aber eine immer wiederkehrende P-Versorgung statt, ohne dass wir überschüssiges, d.h. nicht verwertetes PO4 im Wasser messen können.

Da der Merck Test mit ziemlich konzentrierter Schwefelsäure arbeitet, behaupte ich mal ganz kühn, daß auch etlicher, in Organismen gebunder Phosphor mit erfaßt wird, dies zu quantifizieren, jedoch schwierig ist (Ich weiß nicht mehr, ob wir einen wirklichen Unterschied P/PO4 feststellen konnten!?).

Letztendlich wäre die Betrachtung der Gesamtbilanz interessant, aber eine Gleichung mit vielen Unbekannten.
Wie viele andere auch halte ich Bodengrund im Allgemeinen und dicke Sandschichten im Besonderen, für eine potentiell große Gefahr, irgendwann läuft das Faß über und eine Kettenreaktion kann beginnen.

Rückblickend auf 40 Jahre Meerwasserpraxis, von denen ich mal behaupte, mindestens 20 mit einigermaßen Hintergrund zu betreiben, würde ich die meisten gehimmelten Becken einer unkontrollierten Bodengrundbiologie und letztendlich Phosphatproblemen, zuschreiben und ich mache das jetzt 20 Jahre beruflich.
Beckengrößen spielen keine Rolle, bei größeren sind die Probleme nur etwas offensichtlicher, da die auf Veränderungen wie Supertanker reagieren.

Die leidige Dekade der heimischen Kalkreaktoren klammere ich bei dieser Betrachtung allerdings unberechtigterweise aus, aber auch da gab´s ja eine Menge Phosphatprobleme...

Oh Oh Torsten, da werden die DSB Freunde jetzt aber gleich lauthals schreien

Ich persönlich mag auch lieber gut durchwühlte 4 cm Sandschichten.
Aber jedem das seine.

MfG Philipp

WENN man diesen Bodengrund IMMER pflegt, ab und zu etwas erneuert und immer dafür sorgt, daß genug grabende Tiere das System nicht verschlammen lassen, dann ist das auch alles kein Problem.

Aber wer kümmert sich schon IMMER um sein Aquarium??

Wenn selbst solch ein Vollblutaquarianer wie der hier:

Tiefphase - Lustlos

OFFEN darüber schreibt, manchmal wirklich keinen Nerv für sein Aquarium zu haben - übrigens großen Respekt Peter :thup, dann sind wir doch deutlich näher an der Realität, als die Werbeversprechen der "Mirakel Mud" und sonstiger Wundermethoden Anbieter "aus USA" es uns einreden wollen.

Ich selbst bin ein fauler Sack und fast alle Becken, die ich kenne oder kannte- und das waren bestimmt tausende mittlerweile - hatten so ihre Phasen...

Das muß ja keineswegs immer in der Katastrophe enden oder gar die Schuld des Besitzers sein, aber zufällig sterben beide Grabseesterne gleichzeitig, man selbst ist gerade bei der Planung des Hauses, der neuen Familie oder in einer der berüchtigten beruflichen Hochdruckzonen und schon nimmt das Unheil seinen Lauf.

Ganz witzig ist eigentlich diese Kritik hier:

Nettes kleines Wohnzimmerbecken

Auch wenn gemörtelte oder anders versiegelte Böden vielleicht noch nicht immer ideal sind, so haben sie doch enormes gestalterisches Potential, ich denke auch, daß solche Becken nach einer gewissen Zeit viel natürlicher aussehen, als solche mit Sandböden.
Im Riff gibt es ja auch kein "Trennlinie" von der Fels in die Sandstruktur. Ich glaube, die Leute haben noch zu wenig Mut, wirklich Korallen am Boden anzusiedeln. Bei Kai geht´s nicht, der ist ja noch in der "Rochenphase".

Da ist aber wer kampfessicher und -lustig

Das steht nicht das es nur/ausschließlich über Phosphat geht.

Da wir von dynamischen Nährstoffprozessen reden, denen eine Reaktionsgeschwindigkeit
zugrundeliegt. Kann eine Metabolisierung so schnell ablaufen, dass keine nachweisbare Menge
von einem Stoff dauerhaft vorhanden ist.

Das kann für für alle H2PO4- - P043- Stufen gelten, ebenso for alle NH4+ bis NO2- Zwischenstufen.

Als Beispiel Bryopsis kann ich prma kultivieren ohne das NH4+, NO2- und PO43- nachweisbar ist.

Den Rest kann Dir Armin sicher näher bringen.

MfG Philipp

Wer mißt schon PO4 unmittelbar nach der Fütterung?

Hallo Rainer,

ich bezog mich auf folgende Aussage von dir: "Nitrat und Posphat sind keine limitierenden Elemente für Korallen und auch keine essentiellen "Nährstoffe"."
Diese Aussage ist falsch und darauf bezog sich mein Hinweis, nochmals die Zooxanthellen-Korallen-Symbiose zu betrachten.

In deiner Aussage "Nitrat- und Phosphatwerte an der Nachweisgrenze sind naturidentisch. " wird leider übersehen,
dass das Meer ein paar Liter mehr Wasser enthält als ein Aquarium.

Im Satz "Ohne Phosphat bekommen Algen und Bakterien Schwierigkeiten. Algen spielen eine wichtige Rolle
bei der Fixierung von anorganischen Stickstoffverbindungen (zB Nitrat) und Bakterien spielen die Hauptrolle
beim Abbau der organischen Wasserbelastung. Ein Aquarium kann daher phospatlimitiert sein, aber solange
noch Algen wachsen und das Plankton im Boden floriert sehe ich da keine Gefahr. " werden mindestens 3 Dinge übersehen:
1. dass bestimmte Algen (Zooxanthellen) damit Korallen ernähren und
2. dass sessile Algen und Bakterien gefällte Phosphate remobilisieren können, die für Zooxanthellen und damit für
Korallen unerreichbar sind und
3. dass die Phosphoraufnahme von tierischen Organismen mit Zooxathellen- und Korallenernährung recht wenig zu tun hat.

Die Bedeutung bzw. das Vorkommen von Phosphaten wird von dir unterschätzt. Das "Glas Phosphorsäure"
ist gar nicht so weit hergeholt, wie du denkst. ATP, DNA, Phospholipide usw. sind bzw. enthalten alle Phosphorsäureester.

Fragt sich aber noch welches Phosphat und ob wir mit unseren Meßmethoden auch alle erfassen! Kann zum Beispiel Calciumphosphat von marinen Organismen genauso aufgespalten werden, wie von uns?

Das "Glas Phosphorsäure"
ist gar nicht so weit hergeholt, wie du denkst. ATP, DNA, Phospholipide usw. sind bzw. enthalten alle Phosphorsäureester.

Ein ordentlicher Schluck Cola täglich, reicht zur Phosphorsäureversorgung...