Algen vs. Landpflanzen... aus: Alternative zu Norialgen?

Hallo Hans-Werner,

wir sollten vielleicht nochmal das Ziel der Diskussion definieren, dann könnte sie vielleicht wieder etwas entspannter verlaufen.

Worum es geht:

Wir diskutieren über Meerwasseraquaristik. Genauer gesagt über die Ernährung von in Aquarien gehaltenen Meerwasserzierfischen.
Und innerhalb dieses Thema über den speziellen Punkt, ob diese Ernährung ohne die Zugabe von Meeresalgen möglich ist.

Worum es nicht geht:

Es geht nicht um Fischzucht, um maximale Energiezufuhr und Gewichtszunahme.
Und es geht nicht um natürliche Bedingungen.
Die hat ein Fisch im Aquarium nunmal nicht.

Daher würde der Ansatz, den Fisch im Aquarium exakt wie in der Natur zu füttern schnell zu völlig verfetteten,
lebensunfähigen Tieren führen. Weil ihnen einfach die natürliche Bewegung fehlt.

Ziel der Meerwasseraquaristik ist es nicht, so zu tun, als ob unsere Aquarienfische im Meer leben würden.
Ziel ist, unsere Fische gesund und wohlgenährt zu halten und ihnen ein langes Leben zu ermöglichen.
Auch die Lebenserwartung gut gehaltener Fische ist übrigens unnatürlich. Nämlich unnatürlich lange.
Ein weiteres Ziel, das in einem Beitrag kurz erwähnt wurde, ist die mögliche Nachzucht der Fische. Die ist bei
den Fischen, um die es hier vor allem geht, den Doktorfischen, meines Wissens bisher weder mit Salat noch
mit Algen gelungen. Lassen wir dieses Thema also mal beiseite.

Es geht übrigens keinesfalls um die alleinige Ernährung irgendwelcher Fische ausschließlich mit Löwenzahn,
Algen oder sonst etwas nicht-tierischem. Es geht rein um das Zusatzangebot an pflanzlichem Futter.
Zusätzlich zu Frostfutter, zum Teil auch zu Trockenfutter.

Ich sage, dass die Erfahrung zeigt, dass die Haltung von Doktorfischen und anderen eher herbivoren Fischen
ohne Algenzusatz rein auf der Basis von Löwenzahn und Spinat möglich ist. Und zwar so, dass diese Fische nach
allen von außen zu beurteilenden Merkmalen einschließlich Krankheitsanfälligkeit und Lebenserwartung optimal dastehen.
Ich kann diese Ausage durch die Auswertung der Erfahrungen der letzten 20 Jahre im Vivarium beweisen.

Ich sage NICHT, dass die Haltung nicht auch anders, z.B. durch die Zugabe von Algen gleichwertig möglich wäre.
Ich selbst füttere in meinem privaten Aquarium ca. 90% Salat und ca. 10% Meeresalgen. Das funktioniert auch.

Ich habe nie von einer Überlegenheit von Landpflanzen geredet. Obwohl die Tatsache, dass sie nicht so gut wie
bestimmte Meeresalgen verwertet können, für unsere relativ bewegungsarmen Aquarienfische durchaus ein
Vorteil sein könnte. Aber das ist nur eine unbewiesene Hypothese.

A propos Hypothese. Nach Darlegung der schon mehrmals genannten Erfahrungen weiter Hypothesen wie
"weshalb sollte es weniger klar sein, dass man Algenfresser nicht mit Pflanzen ernähren kann?" zu formulieren
ist nicht sehr sachlich. Eine Hypothese ist solange eine Hypothese, bis sie bewiesen oder widerlegt ist.

Das Aufrechterhalten deiner Hypothese würde unterstellen, dass wir im Vivarium entweder phantasieren oder keine gesunden Fische haben.
Du weißt selbst, dass beides nicht richtig ist.

Und gleich nochmal hallo Hans-Werner,

nach wie vor spannend finde ich die Frage, ob die Furcht vor dem hohen Iodgehalt der Meeresalgen ihre Berechtigung hat.
Du hast sie sofort als "Esoterik" abgetan. Ich füttere zwar, wie schon erwähnt, im eigenen Becken auch Algen,
würde aber die Bedenken von Hannes nicht so schnell abtun.

Das mit der "natürlichen Nahrung" ist so eine Sache. Ich weiß nicht genau, wie viel Iod die natürlichen
Algen enthalten, die jeder Fisch in meinem Aquarium in der Natur fressen würde.

Was mich aber viel mehr beunruhigt:
Stoffe, die im Meer von Milliarden Litern Wasser verdünnt werden, können im Aquarium schnell zu unnatürlichen und
auch toxischen Konzentrationen anreichern. Und das gilt natürlich auch für Iod. Rotalgen können 50, aber
auch 5000 mg/kg Iod enthalten (Gracilaria verrucosa). Ein einziges (2,5 g schweres) Gracilaria-Algenblatt, das in einem gut besetzten
1000 Liter Aquarium nach einer Minutes aufgefressen ist, erhöht die im Aquarium vorhandene Iodmenge um 20%.
Und sag mal meinen Fischen, sie würden ab sofort nur noch 1 Algenblatt am Tag als "Leckerle" kriegen!

Die beliebten Norialgen gehören zum Glück zu den iodärmsten Algenarten. Ich gehe daher davon aus, dass eine Fütterung
mit Norialgen risikolos ist. Bei anderen Algenarten wäre ich dagegen vorsichtig.

Guten Morgen,
auweia,
bei soviel Profession zum Thema Fischernährung traut man sich überhaupt keinen post mehr einzustellen

Zitat

Mir kommt der ganze Thread ballaballa vor und ich werde mir überlegen in so einen Quatsch weiterhin Zeit zu investieren. Den Fischen scheint es wenig zu bringen.

Ich fühle mich doch etwas angezipft, wenn der Thread so abgekanzelt wird, nur weil es dem wissensvermittelnden professionellen Niveau so manches Teilnehmers an öffentlicher Belobigung fehlt.

Zitat

wenn du den Thread nicht ganz verstehst, bist du nicht alleine, ich nämlich auch nicht.

doch, ich verstehe den Thread sehr gut, gerade richtig für mein bischen Intelligenz.
Ich mache das Metiier nun (praxisorientiert) auch schon lange genug mit, um halbwegs zu wissen, was Sache ist und den Fischen schmeckt (eigentlich alles )

Zitat

Bei der Diskusion Löwenzahn versus Algen steh ich auf der Seite der Algen gegen den Löwenzahn. Da stehst du doch auch?

Zum Glück muß ich mir keine Rückversicherung einholen, um zu wissen, auf wessen Seite der Futterbefürworter ich zu stehen habe.

Ich für meinen Teil sehe Vorteile weder im alleinigen marinen Grünfutter, noch auf Seiten der alleinigen Landpflanzenversenkung.

So wie es sich in diesem Thread zwanghaft aufzuoktruieren versucht, ist die 'fischgesunde' marine, maximal mit allen notwendigen Mineralien und Spurenelementen, Proteinen beladene Nahrung den Landpflanzen und -Früchten unbedingt überlegen. Stimmt. und weiter?
Im weiteren Sinn geht es also doch um Mast, denn die aufgenommenen Energiemengen über lebensnotwendiges Mass wird ein (z.T.) herbivor lebender Fisch in seinem Käfig durch Bewegung nicht los.
Hat schon einmal jemand der marinen Futterverfechter über das Mass der alleinigen Nahrungsaufnahme und die Beschäftigung der Fische bei ebenselbiger nachgedacht?
Die Mengen an gereichten Algen im Aquarium mit ihrem kompensierten Nährwert, welche in wenigen Schnappern verschlungen werden, wird ein Fisch im Riff mit der Menge an abzuweidenden Turfalgen und ihrem miserablen Nährwert (zum Glück noch mit Biofilmen behaftet) binnen eines Tages nicht vorfinden. Für das bischen an Futter schwimmt er immense Wegstrecken, -ist also beschäftigt.
Wenn ich nun eine rohe Karotte ins Becken hänge, ...ist der Fisch beschäftigt. Mit Löwenzahn ...ist er beschäftigt, mit Zucchini ...ist er beschäftigt; usw.
Dabei ist mir der Nährwert oder damit zugeführte Vitamine eigentlich vollkommen schnurz, (Armin umschreibt das in seinem post gewählter ) denn kompensiert bekommen die Fische den mit 'Mastfutter' der Hersteller in Granulat- oder Flockenform zusätzlich obendrauf, denn es ist eine bunte Fischgesellschaft, welche nicht nur aus herbivoren Asketen besteht.
Das Krönchen stellt dann das Frostfutter mit ölig braunroter Sosse, welche mit 'high-energy-vitamin-additive' auf der Verpackung wirbt. (nicht falsch zu verstehen: das Zeug ist genial ! )
Was nun der Fischmagen aus den gefütterten Tagesrationen macht, ist dem Fisch wiederum egal. Kommt das ein oder andere nur anverdaut hinten wieder heraus, freuen sich andere Mitbewohner. Selbst die Zellulose der Landpflanzen findet mit den Bakterien mehr als dankbare Abnehmer.

einfach meine 2c

OT
Danke für Acanthopora spicifera.
Habe nach Bildern gegoogelt, um was es sich handelt; bisher hatte ich noch keine Gelegenheit einer Identifikation gehabt. Diese Turfalge habe ich nämlich zuhauf jeweils als Aufwuchs mit immensem Wachstum an frischen Ablegersteinen einer Region, welche dann selbst die aufsitzenden Steinkorallen in Bedrängnis bringt. Eben zu Beginn eine echte Plage.
Nach dem ein- bis zweimaligem Abrupfen bleibt aber dann der Wuchs verhalten.
Übrigens weiden selbst Zebrasoma und Naso diese Algen mit Vorliebe von eingebrachten Ableger-Steinen.
Umgekehrt verlieren in ein mit Acanthopora dicht bewachsenes Becken eingesetzte Fische doch leider auch schnell den Appetit daran; so zumindest meine Erfahrung. Wahrscheinlich, wenn der Aufwuchs bereits zu hoch ist. Fuchsgesichter habe ich dahingehend allerdings noch nicht geprüft.
Die Alge ist aber hervorragendes Refugium für Zooplankton.
Eine Umsiedlung in ein Filterbecken habe ich noch nicht versucht, da mir der Nährstoffentzug aus dem Wasser bisher vom Gefühl her zu gering erschien.

Hallo Hans-Werner,

Ich beobachte durchaus das Gerangel an einer eingehängten Karotte, Zucchini, Gurke.
Da werden Rangordnungen ausgemacht, soziale Gefüge auf immer neue Proben gestellt, die Fische dadurch unter natürlich 'gesunden' Streß gesetzt. Beobachte das mal an einem eingehängten Algenbüschel?
Dass das das Essen als 'Spielzeug' betrachtet werden könnte....da fehlt mir der Verniedlichungsfaktor bei meiner Sichtweise der Vorgänge.

Zitat

Vielleicht äußert sich eine verbesserte Ernährung darin, dass die Fische mal ihre natürliche Größe erreichen.

die natürliche Grösse zu erreichen, wage ich zu behaupten, dürfte beim Großteil der betriebenen Aquarien kaum wünschenswert sein. Alleine durch die Behältnisse bedingt, erreichen gleiche Fische mit gleichem Alter bei identischem Futter Größenabweichungen bis zu 50%. Da kann ich mich getrost auf nun 10jährige eigene Erfahrungen bei Zebrasoma, Hepatus, Halichoeres u.a. stützen.
Bei mir erschrecken viele Besucher, wenn sie einen Biochoeres mit 20cm sehen, der lt. MW-Lexikon gerade mal bis 12cm erreichen soll. Pseudanthias mit~15cm, Imperatoren mit +/- bereits 40cm, wobei mir auch klar ist, das bei letzteren noch einiges ginge.
In einem früheren Thread wurde ich einmal ungläubig verlacht, was und wieviel ich täglich verfüttere.
Ich habe kerngesunde Fische, einige davon wohl zeckerlfett, der überwiegende Teil vollkommen 'normal' genährt.
Und ja, ich verfüttere auch Algen, Trocken- als auch frisch.
Die Fische sind auch wählerisch. Einige Blätter Ulva (wovon ich derzeit wieder überreichlich hätte) und es reicht ihnen auch schon wieder. Dann wie schon zuvor geschrieben, einige bewachsene Ablegersteine und nach abweiden derselben ist daran schnell die Lust vergangen.
Die Abwechslung, Geschmack,der Futterneid, gegenseitige Animation u.v.a. machen die 'Nahrung' an sich aus.
nur aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet, wird man der Physiologie der Ernährung und ihren Anforderungen daran nicht gerecht.

Meingott Hans-Werner,

langsam wird die Diskussion doch lächerlich. Du hast Deine Positionen breit und nachdrücklich begründet (wenn auch wohl nicht jedem immer sofort verständlich), Armin Glaser hat für mich gut nachvollziehbar und ausgewogen argumentiert. Warum kann man dies nicht einfach so stehen lassen? Es hat doch kein Mensch etwas dagegen, wenn möglich Algen zu verfüttern, aber es gibt eben auch den anderen Weg. Mit ständig neuer selektiver Zerlegung der nicht Deiner Meinung entsprechenden Argumente und Übergehen der Dir wohl weniger in den Kram passenden Fakten hat die Diskussion eine abgehobene Richtung genommen, die wenig mit der realen Aquarienpraxis zu tun hat, aber stark an die Rechthaberei fundamentalistischer Mullahs erinnert. Gegen derartige Argumentationsweisen bist Du doch früher immer recht vehemt zu Felde gezogen, nun vertritts Du sie selbst mit größtem Nachdruck. Es ist im Leben nun einmal so, dass Menschen die Dinge unterschiedlich sehen können. Argumente haben beide Ansätze hinreichend ausgetauscht, so dass sich jeder seine Meinung bilden kann. Aber hier geht es wirklich nicht um die Mast von Speisefischen und auch das psychologische Empfinden der Aquarienfische wird wohl weiter ungewiss bleiben.
Falls ich Dir aus falscher Einschätzung Deines Hintergrundes zu Unrecht eher kommerzielle Beweggründe unterstellt habe, bedauere ich dies sehr. Von einer beispielhaften faire Toleranz ist diese Diskussion aber leider nicht getragen.

Trotzdem viele liebe Grüße

Bernd

Hallo Hans-Werner,

auf eine Zusammenfasung Deiner Position verzichte ich, da ich niemand langweilen möchte; aber um Dir Deinen Seelenfrieden zu verschaffen (da es wohl doch nur ums Recht behalten geht):

DU HAST RECHT; DU HAST RECHT; DU HAST RECHT!

Um auch das immer angestrebte letzte Wort zu behalten, darfst Du mich auch gern noch einen ignoranten Altvorderen nennen.

Viele Grüße

Bernd

PS. Da Du andere offensichtlich für inkompetent hälst, wenn sie Deinen Gedankengängen nicht folgen: Ich glaube schon verstanden zu haben, dass Du der Auffassung bist, dass Landpflanzen im Gegensatz zu Meeresalgen nicht die für Fische ernährungsphysiologisch notwendigen Stoffe enthalten würden und der verantwortungsbewußte Aquarianer deshalb auf das bestehende Angebot oder die Eigenzucht zurückgreifen sollte.
Ich aber folge Dir trotzdem nicht, weil mich Deine selektiven und nicht unbedingt einschlägigen Quellen nicht hinreichend überzeugen, ich weder Deine diesbezzügliche fachliche Kompetenz ausreichend beurteilen kann noch selbst über ausreichend fischernährungswissenschaftlichen Hintergrund verfüge, um dies abschließend zu beurteilen, dies aber bei anderen Vielschreibern auch befürchte, außerdem das Angebot an Sushialgen aus Zuchtanlagen - wo auch immer - wohl auch nicht dem natürlichen Futter entspricht, Norialgen von meinen Doktorfischen und Fuchsgesicht nur ungern genommen werden, das Hauptfutter ohnehin in erster Linie tierischen Ursprungs ist und damit wohl auch Iod u.a. Stoffe ausreichend zugeführt werden und kompetente Andere sowie ich selbst aber über mehr als langjährige empirische Erfahrung und Dauererfolge mit "Grünzeug" verfügen.

Zitat

Original von Hans-Werner

- Das geht an Fischen unter kontrollierten Bedingungen viel besser! Nicht umsonst weiß man das meiste von kommerziell interessanten Zuchtfischen.

Hallo Hans Werner ,

Naja ,wenn ich mir deinen forellen-link so ansehe , beschränken sich die erkenntnisse auf die beschaffenheit der filets mehrere tage nach dem tode,dazu noch in der mikrowelle "vergewaltigt" , das ist für mich als koch noch relativ interessant ,(allerdings bereits befremdend und abstossend)
als aquarianer registriere ich schockiert , das man scheinbar sogar streng carnivore fische wie forellen zwangsweise zu vegatarianer machen kann -
das könnte ja auch ein argument dafür sein , das es schnurzpipegal ist , was man in herbi-omni oder carnivore fische hineinstopft , solange sie es eine zeitlang überstehen ?
...ein bischen kleiner und fetter - das passt ja eh auf die viele unser zöglinge...

Da würde ich dir schon lieber recht geben ,das fische , die sich in der natur a u s s c h l i e s s l i c h von algen ernähren,im aquarium sicher schlecht mit löhwenzahn bedient sind,für die meisten unsere fische spielt es aber keine grössere rolle ob sie spinat oder norialgen bekommen.
In diesem thread scheinen aber alle in einem topf zu landen , solange sie nur ein bischen grünzeug knabbern ...

aber ganz davon ab , dieselbe diskusssion kann man ja auch bei den anderen rubrikken des futterthemas betreiben , wie gut ist z.b. trockenfutter gegen frostfutter , wobei es ja auch hier grosse unterschiede gibt, die für den aquaristen nicht unbedingt einfach zu erkennen sind , solange man sich nicht ausschliesslich auf eine futtersorte beschränkt ?
Aber es gibt nur wenige sorten vollwertiges alleinfutter, und eine einzige futtersorte ist wohl auch kaum natürlich ...

Hallo Hans Werner ,

das pflanzen und algen sehr unterschiedliche eigenschaften haben , ist mir schon klar und das habe ich auch nirgendwo bestritten.
Was ich aber trotzdem bezweifle , ist das dieser unterschied für die meisten unserer fische im aquarium von bedeutender relevanz ist.
Das man in der speisefischzucht fischmehl durch pflanzenmehl ersetzt , und das sogar bei raubfischen funktioniert, ist sicher aus eigenen gründen lobenswert , hat aus aqauaristischer sicht aber fürchterlich wenig mit artgerechter haltung zu tun.
Was für (die allermeisten) aquarianer oberster wunsch und ziel ist , ist bei der speisefischzucht eher lästige begrenzung...

Zitat

Original von bubble
Hallo zusammen,

ich finde, die Diskussion engleitet mittlerweile zu sehr ins persönliche, als dass man sich davor noch verschließen könnte. Kein guter Forenstil, nach meiner Meinung.

Hallo Ben,

da muss ich Dir fraglos zustimmen und mich auch ausdrücklich dazu bekennen, selbst an dieser Entwicklung mitgewirkt zu haben. Dies geschieht allzu leicht in der Hitze der Diskussion, sollte aber eigentlich wirklich nicht notwendig sein.

Im Sinne einer Versachlichung möchte ich doch noch einmal versuchen, ein Resümee aus m e i n e r Sicht zu ziehen:

Die Ausgangsfrage war ja, wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, in etwa dahin gerichtet, ob und welche zusätzlichen Möglichkeiten bzw. Bezugsquellen für eine Algenfütterung bestehen?
Hierzu kam recht wenig, was wohl auch dafür spricht, dass da die Möglichkeiten eher begrenzt sind.
Stattdessen wurde angeführt, dass die Algenfütterung ja eigentlich gar nicht notwendig sei, da mit "Grünzeug" ein ausreichender Ausgleich erfolge. Hieran hat sich dann die Diskussion erhitzt.

Die eine Seite vertritt im Kern die Auffassung, man müsse dazulernen, es gebe mit Norialgen etc. genügend Angebote, vor allem könne man ja auch selbst geeignete Algen züchten. Für die richtige Ernährung der Fische sei dies notwendig oder sogar unverzichtbar. Als Beleg werden div. wissenschaftliche Quellen angeführt, die die Gegenseite nicht vorweisen könne.

Ich teile dagegen die Auffassung, dass zwar div. Algen fraglos ein hervorragendes (Zusatz-)futter darstellen, was auch die Pioniere der Meeresaquaristik schon immer dargelegt haben, eine derartige Fütterung aber verzichtbar sei. Dass Angebot an verfügbaren Algen entspreche wie eigentlich die gesamte Aquarienernährung auch nicht dem natürlichen Futterangebot, die Zucht sei wegen möglicher Iodbelastung etc. nicht unumstritten, darüber hinaus Aufwand und Erfolg nicht unbedingt in Relation. Die ernährungsphysiologische Notwendigkeit sei nicht belegt, die angeführten Quellen bezögen sich auf andere Ausgangsfragen wie z.B. die Zucht von Speisefischen (im Süßwasser). Die Kernaussage aber lautet, langjährigste breite Erfahrungen hätten gezeigt, dass es - teilweise auch aufgrund der zusätzlichen Verwendung div. Landpflanzen - mit der Fütterung kein Problem mehr gibt.

Hier liegt für mich der springende Punkt! Allzu oft wurden in der Vergangenheit "Problemlösungen" für Probleme präsentiert, die es gar nicht gab. Meist verschwanden sie dann auch wieder rasch im Vergessen. Hier scheint es mir genauso zu sein, eigentlich hatte keiner Probleme mit der Grünfütterung, sondern eher mit der Algenbeschaffung. Nun werden Lösungen mit Nachdruck begründet und ich finde das Problem nicht.

Gab es ein Problem wegen der fehlenden Algenfütterung? Ich sehe keines.

Mag die Lochkrankheit hier als Argument gelten? Nach meinem Kenntnisstand scheint sie heute ein absolutes Randproblem zu sein. In den Foren ist sie auch kaum ein Thema. Für Betroffene könnten Futteralgen vielleicht die Lösung darstellen, aber für die anderen bleibt die Frage nach Aufwand und Nutzen.

Ist die Algenfütterung für das allgemeine Wohlbefinden der Fische zuträglicher? Nun, wir können sie nicht fragen, aber viele eigene und fremde Beobachtungen zeigen, dass Grünzeug den Ersatzalgen häufig vorgezogen wird. Dies mag ein schwächeres Argument sein, denn ich esse auch lieber fette Schweinshaxe statt gesundes Gemüse, aber lassen wir den Fischen doch ihre Freude.

Welche Vorteile bietet letztlich die Algenfütterung? Werden Fische dadurch größer? Vielleicht, aber wird dies in einem normalen Aquarium überhaupt angestrebt? Werden sie gesünder oder bunter? Ich sehe keine Belege. Werden andere Fortschritte wie etwa die Zucht damit wahrscheinlich? Wohl eher nicht, denn die Probleme liegen eher bei der Ernährung der Aufzucht.

Bleibt die berechtigte Frage nach den wissenschaftlichen Untersuchungen für die von mir geteilte Ansicht. Ich kenne leider keine, aber spricht dies wirklich dagegen? Wo es kein Problem gibt, da wird auch selten etwas wissenschaftlich erforscht. Empirische Beobachtungen können aber durchaus dem Rang eines wissenschaftlichen Beleges entsprechen.

Dies ist meine unmaßgebliche Sicht der Dinge. Nach all den langen Jahren der Beschäftigung mit der Meeresaquaristik bleibt mir hofffentlich die Ruhe, mit Geduld die weitere Entwicklung abzuwarten. Dann wird man sehen.

Gruß

Bernd

Zitat

Original von Koberstaedt
Gab es ein Problem wegen der fehlenden Algenfütterung? Ich sehe keines.

huhu,

wollte immer was schreiben, aber nur was...?!

bernd hat es auf den punkt gebracht und da kann ich mich einfacherweise gleich dranhängen.

rein wissenschaftlich betrachtet, mag das ein ernstes problem sein ...

für die fischepflege in unseren aquas eher weniger.

Hallo Joe,

das hast du schön auf den Punkt gebracht:

Was ein theoretisch-wissenschaftliches Problem sein könnte, muss noch lange kein aquaristisches sein.
Und für die Aquaristik ist die Praxis und eindeutig belegte Erfahrungen das Relevante.

Rainer: Klar, bei dem Korallenwächter hast du recht. Der hat so ungefähr seine natürliche Bewegung im Aquarium.
Bloß, der frisst keinen Löwenzahn. Und übrigens auch keine Algen.

Die Hypothese mit dem möglichen Vorteil von schlechter verwertbarer Nahrung habe ich hauptsächlich dazu aufgestellt,
um Menschen, die Hypothesen Erfahrungen vorziehen, eine Brücke zu bauen. Aber vielleicht hat sie wirklich was
(Stichwort Ballaststoffe in der Ernährung des Metropolenmenschen).

@Hans-Werner: Was ist bitte eine "einseitige Erfahrung"? In welchem Aquarium sehen Fische "besser aus" als im Vivarium?
Was würden sie für Verhaltensweisen zeigen und wo zeigen sie diese?

Die Messung von Stresshormonen ist übrigens nur eine Rationalisierung, um für Untersuchungen nicht Jahrzehnte
zu benötigen. Denn langfristig zeigt sich solcher Stress auch physisch. Aber nur wenn er vorhanden ist.

Zitat

Original von Hans-Werner
Wenn man hingegen nacheinander unterschiedliche Futtermittel bei ansonsten gleicher Fütterung und Pflege einsetzt, kann man sich ein besseres Urteil bilden.

Joe und Armin muss ich entgegenhalten, dass sie einfach nicht anerkennen, wie unterschiedlich Algen und Pflanzen sind. Die Wahrscheinlichkeit spricht gegen ihre grob vereinfachende Auffassung und die Argumentation einfach so abzutun ohne gezielte Versuche zu machen gleicht für mich einer Weigerung, ernsthaft an eine Optimierung der Pflegebedingungen heranzugehen, mein weiß ja schon alles. Leider ein Haltung, die ich schön öfter wahrgenommen habe.

P. S.: Armin, woran erkennst Du denn die physischen Auswirkungen des Stresses? Wenn die Fische kleiner bleiben, können das physische Auswirkungen des ernährungsbedingten Stresses sein. Wie viele Fische hast Du schon seziert, dass Du die physischen Auswirkungen erkennst?

hallo hans-werner,

zu ersterem stellt sich die frage, wer solche versuchsreihen über monate, sogar jahre? durchführen soll.

ein futterhersteller....?

natürlich weiss armin und ich über unterschiede von planzen/algen, allerdings flacht die kurve der "optimierungsmöglichkeiten" in der allgemeinen mewa-aquaristik immer mehr ab und ich sehe keinen hinweis, durch haufenweise "kranker" fische aufgrund völlig falscher fischeernährung die nichtvorhandenen probleme ernsthaft angehen zu müssen.

Was bevorzugt wird, muss nicht unbedingt besser sein. Siehe verfettete Laborratten, verendete Rehe, die nur noch Doppel-Null-Raps (ohne Bitterstoffe) gefressen haben. Und bei Menschen ist es teilweise ja auch nicht anders.

Zitat

Original von Hans-Werner
Hallo zusammen,

einen Vorschlag hätte ich noch, wie man auf die Schnelle überprüfen kann, ob Pflanzen ein gleichwertiges oder zumindest akzeptables Futter sind: Man bietet über mindestens eine Woche immer Pflanzen und Algen gleichzeitig den Fischen an. Nicht alle Fische akzeptieren ein ungewohntes Futter sofort.

Ich gehe davon aus, und die Versuche mit Siganus fuscescens scheinen das zu bestätigen, dass Fische Futter wählen, das sie optimal verwerten können. Auch wenn sie an ungewohntes Futter zunächst nicht gehen, werden sie wahrnehmen können, welches Futter ihnen am besten bekommt. Folglich sollten sie spätestens nach einigen Tagen das Futter bevorzugt fressen, das ernährungsphysiologisch für sie am besten ist.

Für mich wäre jedes Ergebnis akzeptabel, nur, es sollte ein nachvollziehbarer Versuch sein, der, wenn schon, den Fischen die Wahl lässt und nicht den Hypothesen des Pflegers.

Grüße

Hans-Werner

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Hallo Hans-Werner,

dies habe ich einige Seiten zuvor ja schon vorgeschlagen und Ergebnisse (weshalb ich auch so auf den Erfahrungswerten herumreite) kann ich gleich mitliefern:

Paracanthurus hepatus - sofort nach Kauf Feldsalat, gleichzeitig gegebene Norialgen n i c h t angenommen,
nach Wochen gelegentlich Norialgen - Trockenfutter, Frostfutter und Grünzeug
werden aber gegenüber Norialgen immer bevorzugt, an Caulerpa wird gern gezupft

Zebrasoma flavescens - sofort nach Kauf Blattsalat und Spinat, keine Norialgen, später auch Caulerpa

Siganus vulpinus - sofort alles (Caulerpa, kurze Fadenalgen, Grünzeug) - erst später verhalten Norialgen

Pomacanthus navarchus - zunächst nur Frost-und Lebendfutter, nach einem Jahr plötzlich Obst und Grünzeug,
nie Caulerpa und Norialgen.

Dies sind individuelle Beobachtungen (bei P. hepatus und S. vulpinus mehrfach, bei Z. flavescens zweifach).Allerdings gibt es fraglos starke individuelle Unterschiede, besonders bei P. navarchus.

Noch eine Beobachtung: Grüne Pflanzen werden roten vorgezogen (direkter Vergleich mit unterschiedlich gefärbtem Pflücksalat)

Und eine weitere Anmerkung: In dieser Diskussion werden immer Algen und Landpflanzen ohne Differenzierung verglichen, aber Algen sind nicht gleich Algen und Landpflanzen natürlich auch nicht. Gummibäume frißt bei mir niemand.

Gruß

Bernd

Hallo Hans-Werner,

ich glaube, dass sich die Fische vor allem am getrockneten Zustand der Norialgen stören. Die Caulerpa ( verm. C.taxifolia) habe ich aus dem Algenfilter lose ins Becken gegeben. An C. prolifera gehen alle seltsamerweise viel weniger.
Aber versuch´s selbst einmal mit frisch importierten Fischen.
Bezüglich Bitterstoffen: Selbst größere, ältere ! Löwenzahnblätter werden gern gefressen (gilt übrigens auch für meinen Diademseeigel, der dafür jeden Aufwuchstein links liegen lässt). Am liebsten (Vergleichstest gleichzeitige Zugabe) wird übrigens Pimpinelle vom Kräuterbeet und frischer Beinwell (nur junge Blätter) genommen.

Gruß

Bernd

Zitat

Original von Hans-Werner

Ich gehe davon aus, und die Versuche mit Siganus fuscescens scheinen das zu bestätigen, dass Fische Futter wählen, das sie optimal verwerten können.

Hallo Hans Werner ,

das trifft nur zufallsweise zu.Meine fische bevorzugen klar ein granulat vor selbstgefangenen mysis , nur die seepferde sind schlauer ... sogar als meine kinder.
Die futtern nämlich auch lieber gummibärchen als möhrengemüse

Zitat

Original von Hans-Werner

Mich wundert, dass bei Lebensraum, Bewegungsfreiheit etc. schon die ausuferndsten Forderungen aufgestellt wurden und bei so simplen aber elementaren Bedürfnissen wie dem nach der richtigen Ernährung die Forderungen ganz klein werden, obwohl doch relativ leicht erfüllbar ?(. Das zeigt, dass alles nur eine Frage der menschlichen Ästhetik ist und nicht eine Frage des logischen Denkens.

ja das ist mir auch schon öfter aufgefallen.
Ich glaube aber , das das daran liegt , das es die meisten leute es einfach nicht besser wissen , so leicht ist hochwertiges futter meiner meinung nach denn nicht unbedingt zu bekommen , und wohl schon gar nicht , wenn es um algen
(von nori und caulerpa mal abgesehen) geht.
Hier in Norwegen hätten viele leute die möglichkeit , sich arten wie prophilera und andere hochwertige futteralgen frisch zu "pflücken" , sie wissen aber nichts darüber und haben noch dazu höllische angst , sich was frisches lebendes aus der natur ins becken zu kippen.
Den unterschied zwischen gutem und schlechten futter kann man auch nur erkennen , wenn man beide qualitäten überhaupt mal gesehen hat .
bevor ich z.b. selber anfing zu angeln (um bei fischen zu bleiben ;)) , dachte ich auch immer , der fisch im supermarkt war frisch , solange er nicht stank ...

Hallo Hans-Werner,

was machen die Fische im Vivarium bloß falsch? Was haben sie für Probleme, die sie jahrzehntelang so geschickt
selbst vor ausgewiesenen Experten wie Hannes Kirchhauser (der mehr Ahnung von Fischen hat als wir beide zusammen)
verstecken können? Neurosen? Burn-Out -Syndrom? Weltschmerz? Oder kommen wir da doch allmählich in den Bereich der Esoterik?

Ich sehe jedenfalls keinen Grund, kerngesunde Fische umzubringen und zu sezieren, bloß weil ich ihnen unterstelle,
sie würden ihre Probleme zu gut vor mir verstecken.

Doch zurück zur ernsthaften Diskussion:

Ich habe mir nochmal die von dir und Rainer genannten Quellen angeschaut und langsam gefällt mir meine
Ballaststoff-(oder Low-Energy-)Hypothese immer besser. Ein Zebrasoma xanthurum zum Beispiel scheint in der
Natur fast zu 100% Algen zu fressen. Andererseits verschmäht er wohl in keinem Aquarium der Welt ihm
angebotenes tierisches Frostfutter oder auch Trockenfutter. Das heißt, er nimmt ein unnatürliches Futter
zu sich, das energiereicher ist als sein natürliches Futter. Nähme er zusätzlich große Mengen energiereiche,
gut verwertbare Algen zu sich, käme es zu einem Energieüberschuss. Dazu kommt natürlich noch das erhebliche
Bewegungsdefizit im Vergleich zu seiner natürlichen Lebensweise. Ein schlechter verwertbares Futter, wie Salat,
Löwenzahn usw. könnte bei dieser tierischen Ernährungsgrundlage von Vorteil sein.

Dies passt auch zu dem Schluss, zu dem Ron Shimek in dem von Rainer erwähnten Artikel kommt:
"Such food need not be specifically formulated to be highly nutritious: rather it should be of low to moderate nutritional value."