Soviel zum Thema Besatz...

Hallo Freunde,

immer wieder die gleiche Diskussion. Lasst doch einfach einmal den anderen ihre Meinung und freut Euch, wenn ihr brauchbare Tips bekommt oder ignoriert sie, wenn ihr einen anderen Weg bevorzugt.
Bereits 1857 hat Noel Humphrey geschrieben, dass das Meerwasseraquarium zwar eine reine Liebhaberei sei, aber dazu bestimmt sei, eines Tages viel mehr zu werden und er hat von einem Abbild eines Teils der Ozeane in einem Glas geträumt. Das haben wir heute in manchen Teilen erreicht, ohne aber tatsächlich auch nur annähernd die echte Realität des komplexen Systems abbilden zu können. Möglich war das nur, weil namhafte Pioniere der Aquaristik ihr jeweiliges Wissen publiziert haben, nicht aber durch besserwisserische Streitereien und Angriffe auf andere Ansichten. Da fallen mir hier schon ein paar Leute auf, die nahezu über jeden Beitrag ihre Häme ausschütten (z.B."schmarrn, Fischmastkübel"), aber kaum eigene Sachbeiträge leisten. Jeder soll doch seine Freude an dem Hobby haben und da gibt es nun einmal viele Wege.

Und noch eine Anmerkung zur "artgerechten Haltung": Da träumen wir alle!!! noch davon. Kennen wir wirklich alle Parameter? Können wir den tatsächlichen Lebensraum bieten und nachahmen. Wir agieren doch immer vor allem nach dem, was uns gefällt, mischen Tiere aus unterschiedlichen Meeren oder unterschiedlichen Lebensräumen. Wer drei Zylinderrosen allein in 300 l Wasser hält, hat noch keine artgerechte Haltung, wenn er nicht auch 100 cm Bodengrund bietet. Wir müssen immer Kompromisse eingehen und ein kerngesunder Fisch in einem etwas kleineren,aber abwechslungsreich gestalteten Becken kann sich vielleicht wohler fühlen, als in einer kahlen 2000 l Wüste und immer besser als in der Natur, wenn er da gerade gefressen wird.
Schade, leider können wir unsere Pfleglinge nicht nach ihrer Meinung fragen.

Viele Grüße

Bernd

@ Michael, bezüglich des unterstellten Fischverlustes, lese bitte einmal die Beiträge vom Anfang.

Hallo Leute!

Man redet immer wieder von vollgestopften Becken. Ich frage mich aber warum z.B: die Tiere in diesem Becken wunderschöne Farben haben, gut genährt sind und auch Korallen etc. schön aussehen!?!?

Wenn es dem Fisch nicht gefallen würde, dann hätte er doch die schönen Farben nicht, oder?

Nur mal so ein Gedanke in den Raum geworfen....

LG, Paul

Zitat

Da fallen mir hier schon ein paar Leute auf, die nahezu über jeden Beitrag ihre Häme ausschütten (z.B."schmarrn, Fischmastkübel"), aber kaum eigene Sachbeiträge leisten.

Schön, dass dir etwas auffällt, das ist ja schon mal was. Mir fallen - vor allem in letzter Zeit - auch ein paar Leute unangenehm auf, weil sie permanent versuchen, ihre wenig tierfreundlichen Ansichten hier durchzusetzen, auch, indem sie versuchen, Kritiker und Mahner gegen nicht verhaltensgerechte Haltung (meist Marubis-Mitglieder, sprich Betreiber des Forums) niederzunörgeln. Sind das eigentlich "Sachbeiträge"? Nun, mehr "Sachbeiträge" als so mancher Frischling hier habe ich sicher schon produziert, aber darauf sollte man vielleicht nicht abstellen, denn sonst sollte man sich mit 105 (Sach???)Beiträgen nicht über andere abfällig äußern. Im übrigen lässt es auch tief blicken in jeder Hinsicht, wenn Beiträge zu Tier-, Biotop- und Artenschutz als "unsachliche" oder sachfremde Beiträge gesehen werden. Und die Sache mit der "eigenen Meinung", die man jedem gefälligst lassen soll, ist - freundlich ausgedrückt - auch etwas zu kurz gedacht. Es gibt geltendes Recht und auch ungeschriebene Regeln, die der Willkür subjektiver Meinungen entzogen sind. Sonst könnte man ja jemanden auch auf die Schnauze hauen, nur weil man "meint" das sei richtig.

Wolfgang

Hallo Paul!

Zitat

Wenn es dem Fisch nicht gefallen würde, dann hätte er doch die schönen Farben nicht, oder?

Ich habe erst heute einen kleinen Z. flavescens gesehen, total abgemagert mit ausgefransten Flossen und schaukelnder Schwimmbewegung. Aber er war knallgelb, richtig leuchtend. Auf Farben (zumal auf Fotos ;)) würde ich nicht allzu viel, jedenfalls nicht alles geben.

Gruß

Wolfgang

Entschuldigung Wolfgang,

ob man ein "Frischling" ist, wenn man zwar erst ein paar Monate in diesem Forum schreibt, aber seit fast 40 Jahren Meersaquaristik betreibt, möchte ich dahin gestellt sein lassen. Dem Frischling fällt aber in dieser kurzen Zeit auf, dass Du auch zu anderen Themen und gegenüber anderen Mitgliedern in für mich weniger angenehmen Wortwahl unbedingst Deine Meinung durchsetzen möchtest. Wenn man dann aber einmals etwas fachlich auf den Zahn fühlt (zB. "artgerechte Ernährung von Diademseeigeln") kommt dann nicht viel.
Und noch einmal für die, die mich nicht richtig verstanden haben: Ich plädiere nicht für Massenhaltung in Minibecken und bei manchen extremen Fällen sind wir uns vielleicht sogar einig, nicht aber darin, dass hier jemand autorisiert wäre, Grenzwerte verbindlich zu definieren. Verweise auf "Rechtslagen" sehe ich (da ich dies selbst einmal studiert habe) als schwache Argumentation.

Gruß

Bernd

Ps: Meine Fische - die ich auch sehr liebe - stammen noch aus dem Vorläuferbecken und sind jetzt z.T. über 13 Jahre alt und gesund. Wie steht es mit Deinen?

Zitat

Original von Paulie
Man redet immer wieder von vollgestopften Becken. Ich frage mich aber warum z.B: die Tiere in diesem Becken wunderschöne Farben haben, gut genährt sind und auch Korallen etc. schön aussehen!?!?

...ein harmonisches miteinander zeigen, kein rauf und runter an scheiben - oder hin und her entlang der kaimauerrückwand....selbst empfindlichste weiskehldocs gesund und ohne pünkten sind.....

vielfach wird das "vollgestopfte" darurch hervorgehoben, dass die fische beim fotografieren in erwartung von futter einfach nur dem pfleger entgegenschwimmen und sich zum essenfassen sammeln.

dadurch entsteht ein subjektiver eindruck von "überbesatz" für den unbedarften betrachter.

in unserem 4500literbecken hockt der größte teil der meute in einem bereich von vieleicht 1000 litern und
die fische treten sich auf die flossen.

wer diesen beckenausschnitt fotografiert und ins netz stellt, wird wahrscheinlich auch entsprechende reaktionen hier auslösen.

vieles ist im nachhinein betrachtet nicht so, wie es populistisch oft dargestellt wird.

Auch Entschuldigung,

aber darum hab ich geschrieben vom Frischling hier. Meine Wortwahl solltest du getrost mir überlassen und ein paar Jahrzehntchen Aquaristik (auch Meerwasser) habe ich auch auf dem Buckel. Aber was willst du uns damit sagen? Es gibt viele hier, die die Sache viel kürzer betreiben und trotzdem viel mehr wissen als ich (vielleicht auch als du). Ich habe damit kein Problem, erst recht nicht, wenn Wissen mit Verantwortungsbewusstsein gepaart ist.

Zitat

"artgerechte Ernährung von Diademseeigeln"

Hä? Weil ich der Meinung bin, dass Meeresalgen und Aufwuchs die richtige Nahrung für einen Seeigel ist? Aber na ja, wenn du offensichtlich Salat und Kräuter für "artgerechte" Ernährung eines Seeigels hältst, dann solltest du über den Begriff "artgerecht" vielleicht wirklich vertieft nachdenken oder dich über die Tiere informieren. Diese ernähren sich nämlich in freier Natur nur selten von Kopfsalat und Petersilie, oder habe ich da etwas übersehen? Und was trägt das eigentlich zum Thema dieses Threads bei (außer eine Erhöhung der Beitragszahl)?

Zitat

Verweise auf "Rechtslagen" sehe ich (da ich dies selbst einmal studiert habe) als schwache Argumentation.

Das habe ich mir schon gedacht, dass selbst die Rechtslage im Zweifel nach freier Meinung disponibel sein soll. Aber so ist es halt nicht, das wissen sogar die meisten, die das nicht studiert haben. Und die wissen auch, dass es rechtliche und moralische Grenzen der Tierhaltung gibt, die nicht durch subjektive Meinungen weggewischt werden können. Wo sie im einzelnen liegen, ist nicht immer einfach zu beantworten und durchaus diskutabel, nicht aber, dass es sie gibt. Insoweit hast du recht: Das ist mit mir nicht zu diskutieren.

Gruß

Wolfgang

Lieber Wolfgang,

warum müssen es denn immer Unterstellungen sein und andere "verantwortungslos" genannt werden, wenn sie in einem Aquarienforum einmal eine etwas andere Meinung vertreten? Schau doch zur Wortwahl wieder einmal auf die Startseite, da steht ein wichtiger Beitrag zur Toleranz, Respekt und Höflichkeit. Aber lassen wir besser die Diskussion. Vieleicht können wir einmal zu einem anderen Thema fachliche Übereinstimmung finden.

Trotzdem viele Grüße

Bernd

Ps:" Ersatznahrungen", über die Du Dich auch mokiert hast, sind in der Aquaristik doch wohl unverzichtbar oder hast Du das komplette "artgerechte" Nahrungsangebot eines tropischen Meeres vor der Haustür?

Bert,

danke, Du hast es auf den Punkt gebracht.

Viele Grüße

Bernd

Zitat

Original von Sebastian P.
Hallo Corinna,

für mich passt das irgendwie nicht zusammen.. sorry. Wie kann man sich auf der einen Seite für den Artenschutz und Biotopschutz stark machen und sich dann auf der anderen Seite mit dem hohen Verlust von Tieren für das heimische Aquarium zufrieden geben? Und eine artgerechte Haltung gibt es meiner Meinung nach nicht im Aquarium und das wird es auch niemals geben! Das ist meine persönliche Meinung.

Hi Sebastian,

ich glaube hier legst du Corrinnas Worte etwas zu hart aus. So hat sie es, glaube ich, auch nicht gemeint.
Verluste gibt es nun mal Grundsätzlich, egal ob 30 Liter Nano oder 500 000 Liter Super Tank.
Ich denke so wie sie es schreibt hat sie schon recht. Nicht jedes Wort auf die Waage legen.

Mahlzeit

Ich will hier niemandem meine Meinung aufzwängen. Das ist aber glaube ich auch in keinem meiner Beiträge so rübergekommen. In der kurzen Zeit, die wir das Hobby betreiben, haben wir halt schon zu viele verhaltensgestörte oder verkrüppelte große Fische gesehen, die aus "kleinen" Becken kamen und von Besitzern größerer Anlagen aufgenommen wurden. Aus solchen Erlebnissen hat sich meine Meinung gebildet, die ich auch vertrete. Missionieren will ich hier niemanden, aber man sollte schon schreiben dürfen, wenn man etwas nicht in Ordnung findet. Auch dazu ist dieses Forum schließlich da. Mit der Eröffnung eines solchen Threads rechnet man ja auch mit gegenteiligen Meinungen ...

VG Corinna

Natürlich Corinna, ich zumindest hatte auch nie den Eindruck, dass Du irgend jemand Deine Meinung aufdrängen willst.

Viele Grüße

Bernd

Hallo Bert!

Zitat

Aber wer hat das Recht sich hinzustellen und über Andere verallgemeinernd zu richten?

Gegenfrage: Wer macht das? Ich habe hier noch niemanden jemand gesehen, der "verallgemeinernd richtet", außer vielleicht Leute, die sämtliche Befürworter einer verhaltensgerechten Aquaristik als "Besserwisser" und Träumer abtun. Solltest du damit mich meinen, muss ich dir sagen, dass dich dein Eindruck sicher täuscht! Im Übrigen: Was "Recht" ist oder unrecht, das ist bei uns von Verfassung wegen den drei Gewalten und in letzter Instanz der Justiz zugewiesen, nicht der Meinung des einzelnen (auch wenn das so manche glauben). Natürlich muss man nicht alles, was da kommt, als "richtig" empfinden, aber es gehört zum Demokratie- und Rechtsstaatsprinzip, dass man es trotzdem akzeptiert. Aber um solche Höhenflüge der Rechtsphilosophie geht es hier ja gar nicht; das wäre auch das falsche Bord.
Hier geht es im Kern darum, ob jeder mit Lebewesen verfahren kann, wie er will, nur, weil es seiner "Meinung" nach richtig ist (er hat sie schließlich gekauft). Hier in der Nähe hat einmal jemanden seinem Ziegenbock alle Beine mit einer Sense abgeschlagen, weil er der Meinung war, dass der es verdient hätte. Aber die "Meinung" steht natürlich über allem..... Ein sicher krasses Beispiel, aber genau darum geht es: Verhaltensgerechte Haltung ist keine Frage von Meinungsfreiheit, sondern der objektiven Bedürfnissen des Tieres, der Einsicht und des Einfühlungsvermögens des Halters und letztendlich - wenn gar nichts mehr hilft - der Rechtsordnung. Da geht es natürlich nicht um den einen Liter hin oder her, jedem ist klar, dass es Unschärfen gibt. Aber es gibt Grenzen, die einfach nicht zu überschreiten sind. Ob man einen Doktorfisch schon ab 450 oder erst ab 600 l halten soll, kann man diskutieren, weil es auch andere Aspekte gibt, als die pure Beckengröße; da gibt es Spielräume. Aber ob man einen Naso in 375 l größen- und verhaltensgerecht halten kann, ist keine Frage, die man ernsthaft diskutieren kann. Da hört der Spaß auf!
Ich finde es geradezu erbärmlich, dass man in einem Meerwasserforum, das sich der "nachhaltigen" Aquaristik verschrieben hat, über solche Fragen überhaupt ernsthaft diskutieren muss (und sich als "selbsternannter Besserwisser" anpöbeln lassen muss). Insofern muss auch ich mit Bedauern feststellen, dass der Verein hier seine angeblichen Ziele verschämt versteckt und wohl dem Altar der User-Zahlen opfert. Das ist umso schlimmer, als es all jene in besonderem Maße bestätigt, die Meerwasseraquaristen für intelligenz-, verantwortungs- und skrupellose Tierschinder und Naturverbraucher halten. Das stärkt die Position der Meerwasseraquaristik in der laufenden und kommenden Diskussion keineswegs, sondern schwächt sie enorm. Und das trifft mich sehr, weil ich seit vielen Jahren Meerwasseraquarianer bin und nach wie vor versuche, die Meerwasseraquaristik im Gegensatz zu ihrem Raubbau- und Tierquälerimage als doch noch verantwortbares Hobby und vertretbaren Wirtschaftszweig darzustellen. Aber was soll man sagen, wenn man von der Gegenseite solche Aussagen, wie sie hier getätigt wurden, um die Ohren geschlagen bekommt?

Gruß

Wolfgang

Hallo!

@ Jannes:
Zwischen uns liegen Generationen - und doch verbindet uns offensichtlich ein Band von Gemeinsamkeiten. Das freut mich und hält bei mir die Hoffnung aufrecht, dass auch die nachkommenden Generationen zumindest einige Leute mit Intelligenz und Einfühlungsvermögen aufweisen können. Auch wenn wir in Details nicht immer einer Meinung sind (das wäre auch fortschrittshemmend), meine ich, dass du das Feuer weiter trägst (und nicht nur die Asche bewahrst).

@ Bert:
Ich denke nicht, dass es zwischen uns grundsätzliche Differenzen hinsichtlich Tierhaltung gibt, wenn ich so deine Beiträge in diversen Foren anschaue. Das "selbsternannter Besserwisser" ist ein Zitat eines anderen Users aus einem vorangegangenen Beitrag und ich denke, diese Bezeichnung hat hier niemand verdient.

Gruß

Wolfgang

Hallo alle Miteinander,

ich möchte nicht noch einmal Öl in das Feuer gießen und schlage deshalb vor, dass wir persönliche Angriffe unterlassen und der jeweiligen anderen Seite auch ihre g u t e n Absichten unterstellen.

Das Problem liegt offensichtlich darin, dass es unterschiedliche Positionen zu der Frage des richtigen Besatzes eines modernen Meerwasseraquariums gibt, die von verschiedenen Grundüberzeugungen ausgehen. Die eine Seite plädiert für eine "artgerechte" Haltung, die andere geht von den Möglichkeiten der "Gesunderhaltung" ihrer Tiere aus. Leider - und das ist das fatale hierbei - können eigentlich beide Seiten ihre Position nicht anhand ausreichend o b j e k t i v e r Parameter belegen, sondern sind auf eher subjektive Bewertungen angewiesen und da gehen dann naturgemäß leicht die Emotionen hoch. Der Außenstehende oder Neue in unserem Hobby, der in solch einem Forum Rat und Hilfestellung sucht, wird da sicher schnell verunsichert und vielleicht sogar abgestoßen.
Unser Dilemma ist, dass sich kaum harte, belastbare Fakten für einen möglichen "Berechnungsversuch" finden lassen. Früher ging man einmal von cm Fischgröße pro Liter Aquarienwasser aus. Dieser Ansatz führt aber in Meeresaquarien mit ihrem äußerst unterschiedlichen Besatz nicht weiter. Von welcher Größe sollen wir ausgehen? Von der Länge des Fisches oder seiner Gesamtmasse? Von der theoretischen Endgröße im Meer oder einer eventuelle Anpassung an das Becken? Von seinem vermuteten Artverhalten oder individuellen Beobachtungen? Von Freischwimmern oder Revierbesetzern? Stellen "Mitbewohner" wie Korallen o.a. Niedere Tiere eine zusätzliche Belastung oder eine Entlastung dar? Spielen Beckenformen und Schwimmräume oder die tatsächliche Gestaltung des Beckens eine Rolle? Wie sieht es mit dem Wasservolumen aus? Und schließlich auch: Was ist tatsächlich artgerecht und was gesund?
Ich möchte hier nicht mit unzähligen Fragestellungen langweilen, man könnte noch viele andere Fragen formulieren, sondern uns gemeinsam die Komplexität vor Augen führen. Eine abschließende Antwort werden wir da wohl nicht finden können, zumal immer unterschiedliche Wertungen bleiben. Aber vielleicht können wir in s a c h l i c h e n Diskussionen zumindest einen gewissen Rahmen zwischen den Grenzbereichen "absolut notwendiges Mindestmaß" und "Idealzustand" definieren, innerhalb derer der Interessierte seinen eigenen Weg finden kann. Dies kann kein Katalog sein, denn das wäre unmöglich. Aber wenn jeder bei konkreten Fragen zu einzelnen Tieren sein Meinung ein bißchen begründet darstellt und auch eine abweichende Diskussion ohne Abwatschen erträgt, dann ergibt sich für den Fragesteller schon ein mit Fakten belegter Rahmen.

So, ich hoffe das war für Euch nicht das Wort zum Sonntag, sondern ein möglicher Versuch.

Viele liebe Grüße

Bernd

Hallo Bernd!

Da bin ich sofort dabei, denn es ist sicher besser, miteinander zu diskutieren als gegeneinander. Und in unserem Alter sollten wir ja auch Vorbild sein :).
Der Ansatz mit dem rein mathematischen "Berechnungsversuch" ist verlockend, aber - da bin ich völlig deiner Meinung - nicht der Weisheit letzter Schluss. Andererseits braucht man eine Bezugsgröße, die nachvollziehbar und einigermaßen "einfach" vermittelbar ist. Insoweit bietet sich das Volumen des Beckens als grober Anhaltspunkt (mehr ist es nicht) durchaus an. Die von dir genannten Aspekte (Freischwimmer, Revierbesetzer, weiterer Besatz, Einrichtung etc.) sind genau so wichtig, wenn es um die "verhaltensgerechte" Haltung geht. Allerdings denke ich, eine reine "Gesunderhaltung" reicht als Maßstab nicht (Mastkaninchen in Intensivhaltung sind auch körperlich gesund). Die Haltungsempfehlungen von Marubis beruhen auf gesammelten Erfahrungen und - das muss man einfach zugeben - subjektiven Einschätzungen, was ein Fisch in der Regel zum "Wohlbefinden" mindesten braucht. Da sich dabei eine ganze Anzahl meist sehr erfahrener Aquarianer beteiligt (bist gerne dazu eingeladen :wink) und auch weitere Informationsquellen zu Rate gezogen werden, können wir davon ausgehen, dass wir nicht völlig daneben liegen (die Empfehlungen decken sich übrigens nicht immer mit meiner persönlichen Meinung, aber ich finde sie trotzdem völlig akzeptabel). Letztendlich sind wir wieder beim Beckenvolumen gelandet, weil alle anderen Parameter nicht beschreib- bzw. fassbar sind. Die "Mindestempfehlung" geht daher einfach von einem passend eingerichteten Becken aus. Wenn ein 500 l Becken mit SPS bis zur Frontscheibe vollgeklotzt ist, reicht es für Z. flavescens trotz der Empfehlung nicht. Wenn es speziell mit Rücksicht auf die Fische locker aber trotzdem versteckreich eingerichtet ist, mag man auch einmal etwas hinter der Empfehlung zurückbleiben können. Aber das geht nicht grenzenlos. In einem Becken unter 400 l hat man gar nicht mehr den Platz, die vielbeschworene "gute Struktur" herzustellen - es wird auch durch lockeren Aufbau nicht größer. Insbesondere ist die maximal zurücklegbare Stecke und der zur Verfügung stehende Kurvenradius auch bei optimaler Einrichtung nicht erweiterbar. Daher ist m. E. die Angabe eines Mindestbeckenvolumens bei aller Unschärfe durchaus brauchbar.

Gruß

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

nun frage ich mich wirklich, warum wir aneinander vorbei diskutiert haben. Deine aktuellen Ausführungen teile ich auf Wort und Punkt. Die Haltungsempfehlungen von Marubis kenne ich leider noch nicht. Habe ich da etwas verschlafen? Aber ein gutes Ende einer Diskussion ist auch mal etwas wert und ich freue mich darüber.

Viele Grüße

Bernd

Hallo Bernd!

Zitat

Habe ich da etwas verschlafen?

Wahrscheinlich :D: http://www.meerwasserforum.info/board.php?boardid=130

Gruß

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

peinlich, peinlich, aber das ist mir tatsächlich noch nicht aufgefallen. Bin halt noch ein Computerdepp, aber man möge es meinem Greisenalter nachsehen.

Danke und Gruß

Bernd

Ps.: Auf dem ersten Blick weichen da aber die Größenempfehlungen von denen des Meerwasser-Lexikons schon ab.

Zitat

Original von Wolfgang S
Da bin ich sofort dabei, denn es ist sicher besser, miteinander zu diskutieren als gegeneinander. Und in unserem Alter sollten wir ja auch Vorbild sein :).

hi wolfgang,

welch harte arbeit, dich zu solcher erkenntnis gebracht zu haben - schwitz

dein bislang immer auf konfrontation gefahrener kurs, hat jeden ruhigen gedankenaustausch verhindert.

endlich gibts auch mal einen hintergrund (nach obiger einlassung), der dich vom anscheinlich ideologisch "geblendeten" fischeschützer(duck) zu einem normalen gesprächspartner auf augenhöhe hebt und auch diskussionen zuläst.

da fällt mir echt n lebender stein vom herzen.

Hi,
kann man Euch für eine eventuelle Diskussion zur österreichischen Tierhaltungsverordnung gewinnen?
Mit Euch stelle ich mir das sinnvoller vor, als mit anderen Interessenvertretern.

LG,
Wolfgang, der andere

Hallo Joe!

Dein Post ist aber nicht gerade dazu angetan, deeskalierend zu wirken. Auch hab ich in keiner Weise meine Position geändert. Die Marubis Haltungsempfehlungen habe ich nie in Frage gestellt, im Gegenteil, ich versuche ihnen stets Geltung zu verschaffen. Da bleibt Konfrontation mit Andersdenkenden naturgemäß nicht aus - aber es gehören immer mindestens zwei dazu. Und das ist auch gut so, weil wir nicht vorwärts kommen, wenn wir uns gegenseitig immer auf die Schultern klopfen und uns mit permanenter Zustimmung überhäufen. Im Rahmen des Vertretbaren - und da bewegen wir uns gerade - kann und konnte man immer mit mir reden. Aber ich glaube, jeder hat einen Bereich, der ihm diskutabel erscheint und einen anderen, der das nicht ist. Das nennt man Leute mit Prinzipien , die man durchaus immer wieder hinterfragen, aber nicht einfach beliebig über den Haufen werfen soll. Alle haben eine Wirbelsäule, manche haben auch noch Rückgrat.

Gruß

Wolfgang

Hallo Wolfgang!

Meine Ansicht dazu kennst du ja. Da es in D nichts Vergleichbares gibt, halte ich das für eine gute Diskussionsgrundlage, zumal es sein kann, dass eure TH-VO als Vorbild für eine europäische Regelung dient. Ich habe mir noch nicht die Mühe gemacht, aber man sollte einmal die Marubis-Empfehlungen mit den Vorgaben der TH-VO vergleichen.

Gruß

Wolfgang

Zitat

Original von Wolfgang S
Dein Post ist aber nicht gerade dazu angetan, deeskalierend zu wirken. Auch hab ich in keiner Weise meine Position geändert. Die Marubis Haltungsempfehlungen habe ich nie in Frage gestellt, im Gegenteil, ich versuche ihnen stets Geltung zu verschaffen.

hallo wolfgang,

nun, ich denke schon. zumindest entlockt es dir nun nähre erläuterungen zu deiner haltung und vielleicht auch dadurch verständniss bei anderen für deine überzeugung.

das "rückrat" hat leider bislang verhindert, das es zu vernünfigen gesprächen kam und erst zu den eskalationen geführt.

sorry, du warst taub für abweichende meinungen und hast noch nicht einmal zugehört.

je älter ich werde, um so mehr stelle ich alles in frage, was mir von aussen aufgedrückt werden soll.

dein versuch, den marubisempfehlungen geltung zu schaffen, haben nur in (ich will dir nicht zu nahe treten)obeflächlichen, ideologischen statements geendet und absolut kein verständnis bei anderen gefunden - mein eindruck.

das man mit dir in dieser sache reden konnte, habe ich bislang nicht bemerkt.

aber es scheint (ich hoffe) ja nun eine zeit der öffnung und gespräche anzubrechen.

sind die besten prinzipien nicht nur leere hülsen, wenn man es nicht schaftft, sie anderen nahe zu bringen?

überzeugungsarbeit nennt man das dann.

und nur darum kanns bei aufklärung gehen.

zumindest bei mir hat sich bei meinen lieblingen, den gelben docs, die "empfohlene" beckengröße
weit nach oben bewegt.

vielleicht ja tatsächlich ein erfolg deiner prinzipien?!´

wer weiss?

Hallo Joe (und andere)!

Da täuscht dich der Eindruck =). Wenn ich kompromisslos wäre, könnte ich dieses Hobby gar nicht ausüben, denn die Haltung von Tieren - zumal Wildtieren - ist immer ein arger Kompromiss und eine Gratwanderung. Du kannst mit mir jederzeit darüber diskutieren, ob ein Z. flaveszens in 400 l noch vertretbar ist oder nicht. Ich persönlich finde z. B. für die anzustrebende Paarhaltung auch die von Marubis angesetzten 500 l zu knapp bemessen. Aber ich akzeptieren diesen gefundenen Konsens in jeder Hinsicht - als abweichende, aber gut vertretbare Meinung. Alles kann man aber nicht ausdiskutieren. Über einen Palettendoktor in 200 l kann man nicht wirklich diskutieren, weil das keine Frage von abweichender "Meinung" ist, sondern einfach objektiv falsch. Was soll da eine Diskussion bringen? Einen solchen Missstand kann man weder wegdiskutieren noch schönreden, und wegschauen sollte man auch nicht, das ist eine Untugend, die eh zu weit verbreitet ist. Mag sein, dass ich bei Fragen der verhaltensangepassten Haltung etwas dünnhäutig bin, aber wenn man sieht, was in der Meerwasseraquaristik auf dem Weg zum Massenhobby so abgeht (und man sieht nur die Spitze des Eisbergs!), kann man nur noch mit deutlichen Worten Position beziehen - oder resignieren. Ich finde, wer einem großen und lebhaften Fisch ein Dahinvegetieren in einem erheblich zu kleinen Glaskasten zumutet, dem sind auch selbst deutliche Worte zuzumuten. Im Gegensatz zu seinem Tier kommt er damit immer noch glimpflich davon. Kuschelpädagogik ist in solchen Fällen unangebracht und fruchtlos ;).

Worüber ich aber gerne diskutieren würde, ist die schon öfter aufgeworfene und von Bernd recht treffend umschriebene Frage, mit welchen Definitionen und Parametern man an die Frage herangeht, was verhaltensgerechte Haltung ist, was optimal - gut - noch vertretbar - nicht mehr vertretbar ist. So etwas wäre ganz in meinem Sinne und auch im Sinne von Marubis, weil es die Empfehlungen nachvollziehbarer gestalten würde und auch eine nähere Eingrenzung zuließe. Dafür sollte man sich zunächst auf eine Definition von "verhaltensgerecht" einigen. Denn da liegt ja schon der unterschiedliche Grundansatz: Genügt es, das Tier nur gesund und "optisch einwandfrei" zu erhalten oder gehört da nicht noch viel mehr dazu (Bewegungsbedürfnis, soziale Interaktion etc.). Und damit man nicht im luftleeren Raum diskutiert, halte ich den Vorschlag meines Namensvetters für zielführend, die österreichische Tierhaltungsverordnung (THV), die dort ja geltendes Recht ist, zugrunde zu legen. Aber damit sollten wir einen eigenen neuen Thread starten.

Sonntagsgruß

Wolfgang

Hallo Bernd!

Zitat

peinlich, peinlich, aber das ist mir tatsächlich noch nicht aufgefallen. Bin halt noch ein Computerdepp, aber man möge es meinem Greisenalter nachsehen.

Nein, daran liegt es nicht. Es zeigt mir aber wieder recht deutlich, dass Marubis etwas unternehmen sollte, um seine Angebote auch im Forum deutlicher sichtbar zu machen. Ich muss selber immer wieder schauen, wo ich die Sachen finde.

Gruß

Wolfgang

guten morgen wolfgang,

siehste, wenn der eindruck täuscht liegt es nicht am betrachter, sondern am künstler selbst.

die haltungsvorgabe nach §11 sagt für einen weisskehldoc eine mindestbeckenlänge von 120 cm!! aus.

das lernt der fischeverkäufer und gibt das dem kunden natürlich so weiter und dieser ist hier froh und munter, wenn er in seinem 120cm-becken weinen weissen präsentiert.

nu kommst du und haust im den weisskehl samt "falschberatung" durch den händler um die ohren.

häää?

marubis in allen ehren, aber solange die dort entsprechenden empfehlungen sich nicht flächendeckend bei allen händlern herumgesprochen haben, fichst du unter beibehaltung deiner kommentarlosen meinung einen kampf gegen windmühlenflügel.

wenn ich hier früher meine erfahrung geäussert habe, dass meine drei gelben im meterzwanzigbecken (240liter) in den jahren ca. 1969 - 1988 sich nicht anders verhalten haben, als meine jetzigen unter 4500 litern, ausser dass die jetzigen an größe zulegen, sind das für mich undiskutierbare fakten.

zu diskutieren wäre nur, warum das so ist etc.

nur ist es natürlich für jemanden schwierig, der diese zeiten nicht mitgemacht hat, solches zu glauben. aber das ist insgesamt ein gesellschaftliches problem, das erst in den letzten jahren wieder etwas hervorgehoben wird: die erfahrungswerte der alten.

erst diese, kombiniert mit der weiterentwicklung in sachen "schutz der lebewesen", führt m. e. zum dauerhaften und begreifbaren erfolg.

nun habe auch ich mich seltsamerweise weiterentwickelt und gehe mit vielen marubisempfehlungen konform.

heutige gesetzgebungen werden von vielen (den meisten?) nicht mehr verstanden und damit nicht mehr beachtet. warum: weil das gemeine volk sie nicht mehr begreift oder nachvollziehen kann. du hast solche ohne murren und knurren durchzusetzen. hier ist das anders.

hier bei uns im kleinen kreise von marubis besteht die möglichkeit, in (für alle) verständlicher art und weise zu erläutern, warum der gelbe nicht in 240liter gehört.

zitat deiner einlassung: "Wenn ein 500 l Becken mit SPS bis zur Frontscheibe vollgeklotzt ist, reicht es für Z. flavescens trotz der Empfehlung nicht. Wenn es speziell mit Rücksicht auf die Fische locker aber trotzdem versteckreich eingerichtet ist, mag man auch einmal etwas hinter der Empfehlung zurückbleiben können. Aber das geht nicht grenzenlos. In einem Becken unter 400 l hat man gar nicht mehr den Platz, die vielbeschworene "gute Struktur" herzustellen - es wird auch durch lockeren Aufbau nicht größer".

und das ist genial ausgedrückt :thup, für jedermann verständlich und hat beste changsen, akzeptiert zu werden.

aufklärungsarbeit ist halt n harter job.

kenne das aus dem sps-bereich, wenn ich kunden darlegen muss, dass hinter unseren farbigen korallen keine wundermittel und geheimnisse stehen.

es wäre einfacher zu behaupten, dass wir dies und jenes dazugeben und erquickender für unsere kasse.

Zitat

Original von Joe

kenne das aus dem sps-bereich, wenn ich kunden darlegen muss, dass hinter unseren farbigen korallen keine wundermittel und geheimnisse stehen.

es wäre einfacher zu behaupten, dass wir dies und jenes dazugeben und erquickender für unsere kasse.

Tja und das Großartige DU tust es nicht und weisst auch warum und deshalb hast Du Erfolg

MfG Philipp

Hallo Freunde,

bei den Besatzempfehlungen wird es ganz bestimmt nicht zu einer einheitlichen Grundauffassung kommen können, sondern allenfalls zu sehr breiten Rahmenwerten, wie auch von Wolfgang beschrieben. Ich habe mir nun (endlich) einmal die Marubisempfehlungen angeschaut, die für meine Bewertung ohne weiteres begründbare Idealwerte darstellen, welche sich aber in der Realität kaum durchsetzen werden.

Ein paar Gründe hierfür:
- Die angegebenen Beckengrößen lassen sich für sehr viele Aquarianer nicht realisieren. Auf Dauer werden sie nicht nur kleinere Fische halten wollen, sondern erliegen den Verlockungen des Angebots. Das dann nicht gleich vom Zwerg zum Riesen, sondern stufenweise ("Es hat ja bisher gut geklappt").
- In der Fachliteratur (und die wird nicht jedes Jahr erneuert) geht man bisher von ganz anderen Größen aus, so z.B. Mergus Meerwasseratlas zum Palettendoktor Beckenlänge ab 80 cm! Selbst zum Meerwasserlexikon auf der gleichen Internetseite wie unser Forum gibt es abweichende Werte.
-In den anderen Teile der Aquaristik herrschen völlig andere Vorstellungen. Denkt nur einmal an die Größenverhältnisse von Riesenkois zu ihren Teichen.
-Auch Seewasserfische sind Handelsobjekte. Der Handel kann keine Interessen an restriktiven Werten haben, zumal diese dann für den gesamten Tierhandel Auswirkungen hätten. Denkt z.B. an Vögel, die einen ganz anderen Bewegungsradius als Fische haben und in Käfigen gehalten werden.
-International gibt es völlig andere Vorstellungen und selbst falls wir recht haben sollten:"Am deutschen Wesen wird nicht die Welt genesen."
-Die von Wolfgang einmal zitierten rechtlichen Regelungen geben gar keine Größenvorgaben. Es werden aus guten Gründen immer nur dehnbare Begriffe wie "artgerecht" etc. verwendet, die interpretierbar sind. Sollte in Verordungen einmal Rahmenwerte festgelegt werden, müsste dies auf EU-Ebene erfolgen und da gibt es andere Einflussgrößen als Marubis. Rechtliche Rahmen unterliegen immer juristischen Auslegungen (zwei Juristen=drei Meinungen; ich weiß von was ich rede).
-Auch die Marubisempfehlungen sind nach meiner Auffassung nicht unbedingt haltbar. Nach oben zeigen sie keine Grenzen (zB. 1000l für Fisch X, aber wieviel mal Fisch X - einer oder ein Schwarm?), in ihren idealisierten Vorstellungen sind sie außerdem nach meiner Auffassung (und ich vermute einmal auch nach der der Mehrzahl der aktuellen Aquarianer - aber bitte deswegen nicht wieder streiten!) zu hoch angesetzt. Der Hauptfehler scheint mir darin zu liegen, dass von den Maximalgrößen der Fische ausgegangen wird. Auch wenn dies in einem Beitrag hier bestritten wurde, es findet bei allen Fischen, auch im Seewasser!, eine starke Modifikation des Wachstums statt. Mein Palettendoktor, gekauft am 10.2.1998 als absoluter Winzling und unter den damaligen Größenvorstellungen in mein damaliges Becken von auch ca. 400 l gesetzt, hat heute eine Größe
von ca. 12 cm. Er ist kerngesund und immer mobil ohne jede Verhaltensauffälligkeit. Vom Alter her hätte er längst die Maximalgröße von ca. 30 cm erreichen können. Ähnlich verhielt es sich mit seinem Vorgänger, den ich 8 Jahre hatte.
Dieser Fakt der Modifikation besteht, und wie auch von Joe berichtet, gab es keine Verhaltensunterschiede nach dem Umsetzen seiner "Gelben" in ein größeres Becken.Und wenn ich manche meiner geliebten Palettendoktoren in großen öffentlichen Aquarien betrachte - na ja, viel größer, aber optisch oft deutlich mitgenommen.
Nicht zu Unrecht wird - auch vom Handel - dies den Maribusempfehlungen entgegen gestellt werden.
Gut gemeinte, aber letztlich angreifbare Maximalforderungen laufen in der Praxis immer Gefahr, aufgrund breiter Akzeptanzprobleme überhaupt kein Gehör zu finden! Weniger kann dann in der Realität oft mehr sein.

Viele Grüße

Bernd

Hallo Bernd,

so ganz verstehe ich Dein letztes Posting nicht. Du schreibst Gründe, warum die Haltungsempfehlungen in der Realität nicht umsetzbar sein sollen. Für mich wirken die Gründe eher als Ausflüchte oder Rechtfertigungen, um Tiere entgegen der sinnvollen Mindestanforderungen doch halten zu können, weil sie so schön anzusehen sind und viele andere das ja auch so machen. Gleichzeitig verstehe ich Deine Formulierungen so, als könnte man jeden Fisch problemlos in 400 Liter halten. Das kann man meiner Meinung nach nicht so stehenlassen.

Wenn man einen mittelgroßen Naso sieht, der immer wieder an der Scheibe entlang rund um eine Strömungspumpe schwimmt und dann hört, dass er aus einem 800 Liter Becken übernommen wurde, dann kommt man schon ins Grübeln, ob das für den Fisch so toll war.

Gruß Michael

Hallo Michael,
natürlich stelle ich nicht die Forderung, man könnte jeden Fisch problemlos in 400 l Becken halten, sondern bin ja gerade dafür, dass man sinnvolle Werte publiziert. Die Empfehlungen von Marubis haben ja ihre Hintergründe, wie es Benjamin nachvollziehbar geschrieben hat. Aber löst Euch doch endlich einmal vom schwarz-weiß Denken und interpretiert nicht immer irgend welche Aussagen falsch. Ich hoffe doch, dass ich eine ausreichend verständliche Sprache schreibe.
Empfehlungen die auch angenommen werden sollen, müssen transparent und vor allem akzeptabel sein, d.h. ich bin für einen realistischen "Mittelweg", der vielleicht nicht allen Eventualitäten und Ausnahmeproblemen der Haltung voll gerecht wird, dafür aber eine breite Basis für unterschiedliche Zielrichtungen sein kann und damit auch nicht sofort Ablehnungen erfährt. Nocheinmal: Weniger kann mehr sein!

Gruß

Bernd

Hallo Bernd!

Ich will mal versuchen, auf deine Argumente zu antworten (nicht zum Streiten, sondern zum Diskutieren :wink):

Vorab möchte ich klarstellen: Die Marubis-Angaben sind nicht etwa "Idealmaße" sondern das, was wir als "Mindest-Beckenvolumen" betrachten ;). Die Frage Einzeltier oder Mehrzahl entscheidet sich prinzipiell in der Zusammenschau mit den übrigen Empfehlungen: Wird dort die Paar- oder Gruppenhaltung empfohlen, ist das bei der empfohlenen Mindestgröße berücksichtigt. Natürlich braucht dann eine richtiger "Schwarm" entsprechend mehr Platz und auch die Haltung weiterer Tiere schlägt zu Buche, aber jegliches Denken können wir den Leuten nicht abnehmen.

Dass andere Leute - teils aus recht nachvollziehbaren - Motiven und vor allem Eigeninteressen heraus andere Angaben machen, ist kein Gegenargument, sondern geradezu der Anlass für die (nicht kommerziell gefärbten) Haltungsempfehlungen. Im übrigen verweist z. B. M. Mrutzek in seinem Shop durchaus auf die Marubis-Empfehlungen, das ist natürlich vorbildlich und sollte z. B. bei der Frage, wo man im Zweifel einkauft, berücksichtigt werden ;).

Dass viele Aquarianer Tiere weit unter den Marubis-Empfehlungen halten, spricht auch nicht gegen die Empfehlungen, sondern zeigt ja gerade ihre Notwendigkeit. Dass sie das Tier unbedingt besitzen möchten, obwohl sie das passende Aquarium nicht haben, es sich nicht leisten können oder wollen, ist weder ein Rechtfertigungs- noch ein Entschuldigungsgrund. Es gibt kein grundrechtlich verbrieftes Recht auf Haltung eines jeglichen Tieres. Wer keine Mäuse hat, sollte sich keine Schlange halten :D.

Die Angaben im MW-Lex sind für mich oft nicht nachvollziehbar. Das liegt vielleicht daran, dass die empfohlene Beckengröße wohl meist vom Halter stammt? Wer einen Großkaiser in 200 l hält wird nicht 1000 l vorschlagen und so seine eigene Haltung ad absurdum führen.

Dass in anderen Hobbybereichen oder gar Ländern andere Vorstellungen herrschen, sollte nicht ausschlaggebend sein. Erstens geht es um das Kehren vor der eigenen Tür und zweitens wird eine falsche Haltung nicht dadurch richtig, dass sie anderenorts vielleicht noch schlimmer ist.

Regelungen: Als detaillierte Regelungen zur Aquarienhaltung kenne ich im deutschsprachigen Raum nur die österreichische Tierhaltungsverordnung . Die schweizer Tierschutzverordnung enthält zu "Zierfischen" keine artendifferenzierte Reglung. In D gibt es nur das Gutachen für die Haltung von Süßwasserfischen, das zwar keinen Gesetzesrang hat, aber zumindest vom Bundeslandwirtschaftsministerium unter Tierschutzaspekten als strikt einzuhalten betrachtet wird und daher im Rahmen der Auslegung des § 2 TierSchG durchaus beachtlich sein dürfte:

Zitat

§ 2 TierSchG
Wer ein Tier hält, betreut oder zu betreuen hat,
1. muss das Tier seiner Art und seinen Bedürfnissen entsprechend angemessen ernähren, pflegen und verhaltensgerecht unterbringen,
2. darf die Möglichkeit des Tieres zu artgemäßer Bewegung nicht so einschränken, dass ihm Schmerzen oder vermeidbare Leiden oder Schäden zugefügt werden,
3. muss über die für eine angemessene Ernährung, Pflege und verhaltensgerechte Unterbringung des Tieres erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten verfügen.

Aber sind wir denn wirklich schon so weit, dass "Tierliebhaber" gesetzlich gezwungen werden müssen, ihre "Lieblinge" einigermaßen vernünftig zu halten? Das sollte doch auch über eigene Einsicht gehen und von daher machen Haltungsempfehlungen als Orientierungshilfe viel Sinn. Übrigens munkelt man, dass die EU die Österreicherverordnung als Muster nehmen will...

Dass Fische in zu kleinen Aquarien oft kleinwüchsig bleiben, ist bekannt. Aber das ist eines der Probleme, nicht seine Lösung! Zumindest so viel Platz sollte man einem Tier gönnen, dass es wachsen kann. Wenn sie sich in großen Aquarien später dann nicht anders verhalten, liegt es vielleicht daran, dass sie nicht nur körperlich verkümmert sind ;). Dazu gibt es aber auch ganz andere Erfahrungen, wie z. B. einen Wachstumsschub nach dem Umsetzen in ein großes Becken.

Gruß

Wolfgang