Spurenelemente durch Wasserwechsel

Zitat

Original von Hans-Werner
Wasserwechsel ist immer gut, ob es noch Spurenelemente braucht, muss man die Korallen fragen. Meine haben noch nie nein gesagt.

hi hans-werner,

du sitzt ja auch an der quelle.....

durch steigerung der ww zeigt sich im allgemeinen eine erhellung der korallengrundfärbung (porcellaneffekt) mit ggfls. einer verstärkung von farben bei manchen korallenarten.

ob diese wirkung aufgrund von reduzierung oder zuführung von "stoffen" beruht....?!

Hallo Zusammen,

das wird wohl auf das jeweillige Spurenelement ankommen. Zum Beispiel Jod (und andere Spurenelemente) werden relative schnell abgebaut. Hier ist durch einen Wasserwechsel zu erwarten dass diese Werte ansteigen und damit den Korallen als Nahrung zur Verfügung stehen.

Anders sieht es bei den Spurenelementen aus die nur langsam abgebaut werden. Eine Verringerung derer ist nach meiner Logik nicht zu erwarten da diese Werte ja im Becken nich höher sind als im frisch angesetzten Wasser. Ergo, erhöht sich auch hier wenn auch nur sehr wenig, die Konzentration. Allerdings gilt dies auch nur solange man davon ausgeht dass die im frisch angesetzten Wassern enthaltenen Spuren optimal zur Versogrung ausreichen, und man ansonsten keine weiteren Spurenelemente zudosiert.
Dosiert man zusätzlich Spurenelemente kann es auch sein dass die Werte höher liegen als im frischen Wasser und diese durch einen Wasserwechsel sinken.

Das sind jetzt mal meine eher Laienhaften Überlegungen.

Was meine Erfahung angeht, so ist es auf jeden Fall so dass die Korallen und auch andere Lebewesen bei einem häufigeren Wasserwechel besser stehen. Und ich kenne viele Becken die allein durch einen regelmässigen WW (alle 1-2 Wochen min. 10%) ansonsten schon seit Jahren ohne zusätzliche Spurenelemente auskommen und die Tiere bestens gedeihen und optisch so sind wie wir sie uns wünschen.

Es kommt letztendlich darauf an dass jeder mit seinem Becken eigene Erfahungen sammelt um die für ihn / sein Becken optimale Versorgung zu gewährleisten. Pauschale Aussagen können aufgrund der Andersartigkeit eines jeden Beckens eh nicht getroffen werden.

Hallo Jochen,

bei Jod (und auch Strontium) ist es so dass dieses innerhalb einiger Stunden nicht mehr im Wasser nachweisbar ist. Daher ergibt sich beim WW eine Erhöhung und keine Senkung des Jod-Gehaltes.

EDIT: Daher geht die Empfehlung die man oft lesen kann in die Richtung dass zumindest schnell flüchtige Spurenelemente täglich zudosiert werden. Ich habe allerdings bisher keinen Unterschied feststellen können zwischen täglicher Jod und Strontium Dosierung zu keine Dosierung bzw. über den ww.

Schönes Thema

Wie ist den wenn ich meinen Auto-Wasserwechsel Laufen las (1l in 1 H Bei 1600 L Wasser ) Und dazu meinen Kalki Laufen lasse ???
Wie ist das dann mit den Verzinsten Spuris ??? --- Versteht ihr was ich meine ? Also würde der Kalki dieses Manko abfangen....oder ist das weniger von Bedeutung ???????
oder soll mann doch Spuris Zufüren ??????

Hallo Jochen,

deine Überlegung wäre richtig, wenn im frisch angesetzten (künstlichen) Meerwasser so viele Spurenelemente
wie im natürlichen Meerwasser vorhanden wäre. Tatsächlich ist es aber so, dass die meisten Spurenelemente
in unserem künstlichen Meerwasser in weitaus höheren Dosen vorhanden sind als in natürlichem, oft das hundertfache
und mehr. Daher versorgen regelmäßige Wasserwechsel alle Beckeninsassen mit Sicherheit mit fast allen Spurenelementen.
Ausnahmen könnten Iod und Brom sein, es liegen aber noch keine ausreichenden Untersuchungen dazu vor.

Wasserwechsel haben im Bezug auf Spurenelemente aber noch eine andere, nicht zu unterschätzende Funktion:
Sie begrenzen die Menge der Spurenelemente auch nach oben, so können sich potentiell toxische Elemente nur
begrenzt anreichern.

Zitat

Original von Hans-Werner
ob es noch Spurenelemente braucht, muss man die Korallen fragen. Meine haben noch nie nein gesagt.

wenn ich meine Korallen frage , halten sie immer den Mund

...sie haben jedenfalls noch nie ja gesagt.

Es bleibt eben wie du schon sagst eine Glaubensfrage , solange man die Werte nicht messen kann , und ich glaube , das es eben lange dauert bis wirklich mal was fehlt , da dem Becken ja normalerweise immer Spuren durch Futter zugeführt werden und die meisten Stoffe brauchts halt eben wie der Name schon sagt , eben nur die Spur...
Sachen wie Jod lassen sich ja messen und einigermassen gesteuert zuführen.
Und wenn die Korallen schlecht aussehen ohne Spurendosierung und besser mit ist die Sache ja einfach.
Ansonsten kann es ja oft schwierig sein ,die Ursachen zu deuten .
Ich habe in meinem System immer grosszügig Makroalgen wachsen lassen , und diese sollen ja Grossverbraucher von Spuris sein , meine Korallen haben sich noch nie beschwert ...
Ausserdem nehme ich mal an das es bei stark mit Korallen besetzte Becken mit viel Technick möglicherweise
eher mal knapp werden könnte.

Zitat

Original von Hans-Werner
Da Strontium nicht verdunstet und auch nicht sonderlich schnell verbraucht wird, kann es nicht kurzfristig verschwinden. Strontium wird wie Calcium ca. um den Faktor 1000 in Korallenskeletten angereichert.

Hallo Hans-Werner,

dann scheint es hier unterschiedliche Aufassungen darüber zu geben. Im Netz liest man sehr oft dass Strontium innerhalb meherer Stunden durch Abschäumung und anderen Abbauprozessen verflüchtigt ist und täglich dosiert werden sollte um eine Unterversorgung zu vermeiden. Kann natürlich sein dass es sich hier um veraltete Informationen handelt und darüber mittlerweile neue Erkenntnisse vorliegen.

Morgen zusammen !

Ich sage ganz klar, man(n) braucht "keine" zusätzlichen Spurenelemente bei ausreichendem WW !
"Aber", jeder macht andere Erfahrungen !

Bei mir werden 60L die Woche bei 520L netto gemacht.
Etwas Preis Minerlsalz dabei fertig. Es wird immer zwischen sechs Sorten Salz gewechselt.
Dosiert wird noch etwas Organotrace (Spurenelemente auf Organischer Basis).
Wie Christian schon schreibt sind Jod und Strontium nach einer Zeit nicht mehr nachweisbar,
dieses wird auch dosiert.

Das es wunderbar klappt siehst Du hier: Klick

Weiniger ist oft mehr !

Viele Grüße, Gerd

Morgen Hams-Werner !

Zitat

Original von Hans-Werner
was ist denn drinn im "Organotrace"?

Im Grunde sind es Spurenelemente, aber eben auf organischer Basis.
Davon dosiere ich zur Zeit die Hälfte wie angegeben.

Die Angaben sind von der HP von M.Mrutzek !

Gehalt pro 1mL Lösung [mg]:

Kohlenstoff : 11,19
Kalium : 5,91
Bor : 0,27
Lithium: 0,34
Eisen : 0,30
Mangan : 0,20
Molybdän : 0,10
Zink : 0,10
Nickel : 0,05
Chrom : 0,05
Cobalt : 0,05
Kupfer : 0,08
Vanadium: 0,03

Viele Grüße, Gerd

Zitat

Original von Hans-Werner
erkennst Du den Widerspruch in Deinen Aussagen?

War mir klar das Du darauf hinaus wolltest !

Organisch stehen die Spurenelemente aber als Futter !?
Aber im grunde das selbe, irgendwo hast Du schon recht.

Viele Grüße, Gerd

Zitat

Original von Hans-Werner
Hallo Christian,

die Abschreiberei ist in allen Gebieten ein echtes Übel. (...)

Hans-Werner

Ich habe nichts abgeschrieben oder drgl. sondern lediglich Informationen zusammengefasst wiedergegeben die ich im laufe der Zeit in den weiten des Netzes und in Büchern mehrmals lesen konnte. Und zu den Quellen gehört u.a. das Forum, Korallenriff.de und diverse Fachbücher. Wenn ich diesen Quellen kein vertrauen schenken darf, wem denn dann noch?

Ich ja bin kein Chemiker oder Laborant der die Möglichkeit hat alle Informationen (jetzt speziell auf Spuren bezogen) auf Richtigkeit zu prüfen da mir das Wissen und die Mittel dazu fehlen. Daher bin ich auf die Aussagen von namhaften Authoren und zu guter letzt zu einem großen Teil auch auf meine Erfahrungen beschränkt.

Hallo Hans-Werner,

ahh alles klar dann habe ich Dich missverstanden sorry

Irgendwie erinnert mich dieses Thema auch an die "Kalium- Problematikk", die hier vor einiger Zeit heiss diskutiert wurde.Dazu gibt es ja nun eine Aufklärung.Der Verbrauch von Kalium lässt sich ja (nun) messen, und Fakten liegen auf dem Tisch.
Hier in Norwegen fahren einige Leute immer noch voll auf der Myte ab , ohne Kalium(zusatz) - kein Erfolg mit Steinis...
So ist es leider (noch) nicht mit den meisten Spuris , und dennoch wird uns die Wichtigkeit eingepredigt , so dass viele von uns besorgt sind , zuviel oder zuwenig zu machen...
... mich würde mal interessieren , ob es eigentlich dokumentierte Fälle gibt , wo ein Zuviel oder Zuwenig wirklich zu PROBLEMEN geführt hat ?

Hallo zusammen,

mit Interesse habe ich das Für und Wider zum Thema "Wasserwechsel" verfolgt.
Der Kommentar von Armin Glaser trifft den Nagel auf den Kopf.
Es ist nämlich unbestritten, daß mit dem Wasserwechsel (in ausreichender Menge) die kompletten Komponenten einer ausgewogenen Salz- bezw. auch Spurenelementenmischung ins Wasser kommen.
Diese Ausgewogenheit lässt sich schwer mit der Vielzahl der am Markt angebotenen Lösungen erreichen.
Und das auch noch in einem Arbeitsgang!
Ich bin vor Jahren auch der allgemeinen Hysterie verfallen, mein Beckenwasser mit den vielfältigsten Mittelchen anzureichern. Der Aufwand für die Herstellung der verschiedenen Lösungen hat Zeit und Geld gekostet. Fertigprodukte kosten noch mehr!
Aber was ich als viel unangenehmer empfunden habe, war die Tatsache der Unkontrollierbarkeit in Bezug auf die bereits vorhandene komplexe Wasserchemie meines Beckens.
Was fällt wann und wie aus? Was muß wann und wie ersetzt werden? Was reichert sich an und verbleibt im Wasser? Was wird evtl. zur Zeitbombe?
Das Milieu ist bei jedem unserer Becken ein anderes. Also kann es auch keine allgemein verbindlichen Dosierungsvorschriften geben. Herstellerrichtlinien sind mehr als vage....
Seit 2 Jahren tätige ich bei meinem 2000l Riffbecken einen wöchentlichen Wasserwechsel von bis zu 10%.
Die Korallen danken es mir.
Sehr positiv hat sich das bei meiner "Problemkoralle" gezeigt.
Seit vielen Jahren versuch ich nun schon die Seriatopora hystrix größer als 20cm zu ziehen.
Das ist, mit der Methode "Wasserwechsel" jetzt kein Problem mehr.
Die Koralle ist momentan größer als ein Fußball und wächst und wächst.....
Diesen Erfolg hatte ich mit meinen früheren "Aufbereitungsmethoden" nicht.
Ich beziehe den Erfolg auf die Komplexheit der Seesalzmischungen, was ein klarer Vorteil gegenüber der eigentlich nur partiell angewandten Dosierungsmetoden mit einzelnen Ingredenzien ist und den dementsprechenden Unsicherheiten.
Gruß
Hajo

Hallo Hajo ,

Vielen Dank für dein Statement , wieviel Wasserwechsel hast du denn vor den letzten 2 Jahren gemaht ?
Dein Becken steht ja schon 'ne Weile , und wenn das Beginnen mit Wasserwechsel vor 2 Jahren die einzige Änderung war , dürfte man wohl Schlüsse ziehen dürfen aus deinem Beispiel !
Ich bin eigentich davon überzeugt , das so gut wie alle Spurenmittelzusätze mehr zum Wohlbefinden des Aquarianers( und der Hersteller) beitragen als dem der Korallen.In den allermeisten ist kaum was drin , damit es auch keinen Schaden anrichten kann , der Nutzen ist demensprechend fraglich...
Als ich damals kaltes Salzwasser betrieb , mit Makroalgen im Mittelpunkt , habe ich ein "selbstgebasteltes "Präparat von einem norwegischem Spezialisten verwendet , der die handelsüblichen Präparate für unbrauchbar (für Makroalgen) erklärte , da "dort nichts drin sei"
Damit musste man schon ein bischen vorsichtig mit umgehen , sonst traten Schmieralgen auf.
Ich glaube , das es bei ausreichendem Wasserwechsel mit guten Salzen Ewigkeiten (jedenfalls Zeiten weit über normale Beckenstandzeiten hinaus )dauert , bis Mängel auftreten könnten , selbst wenn diese Möglichkeit rein mathematisch besteht.
Davon ab , meine ( tropischen) Maroalgen wachsen betrachtlich besser ohne ekstra Spuris als damals die "kalten" , die mit "allem " versorgt wurdem , Wasserwechsel hatte ich da auch kaum gemacht...

Zitat

Original von hajo
Sehr positiv hat sich das bei meiner "Problemkoralle" gezeigt.
Seit vielen Jahren versuch ich nun schon die Seriatopora hystrix größer als 20cm zu ziehen.
Das ist, mit der Methode "Wasserwechsel" jetzt kein Problem mehr.
Die Koralle ist momentan größer als ein Fußball und wächst und wächst.....

Hallo,

genau diese Erfahrung konnte ich bei der S. Hystrix (und bei anderen) auch machen. Seit ich keine Spurenelemente mehr zu dosieren und alles allein auf meinem 1-2 wöchentlichen Wasserwechsel beruhen lasse wachsen diese Kandidaten bei weitem besser. Im Falle der S. Hystrix konnte ich erst dadurch wieder ein Wachstum feststellen.

Noch ein Beispiel: Ich mache seit Beginn des aktuellen Beckens vor 2 Jahren 4% WW pro Woche. Spurenelemente dosiere ich praktisch nicht dazu. Mit dem Ergebnis bin ich bislang recht zufrieden.

Aber natürlich mache ich mir auch Gedanken, ob bestimmte (Spuren-) Elemente sich nicht sehr langfristig anreichern oder verbrauchen. Also in langsamen Entwicklungen über Jahre hinweg.

Gruß
Stefan

EDIT: die Hystrix wuchert bei mir wie wild. Eigentlich schon von Anfang an.

Hans-Werner,
ich wundere mich eigentlich immer, wie Aquarianer munter die Salzsorten durchtauschen können, um angebliche Mangel an Spurenelementen der unterschiedlchen Hersteller zu kompensieren,- ja selbst dabei Verbesserungen in Wuchs oder Farbe zu erkennen glauben :ylol.
Ich habe eigentlich laufend sehr viele frische Importkorallen und stelle des öfteren mit Erschrecken fest, wie sensibel manche Arten auf den Wechsel an Salz reagieren, manche mit nachfolgendem Suizid.
Ich bin nun nicht der Anrührer und nach-klarwerden-ins-Becken-Schütter-Fraktion bei Wasserwechsel. Mindestens eine Woche 'reift' bei mir das Wechselwasser. Auch achte ich sehr auf den Bakterienhaushalt nach Wechsel des Wassers; und dennoch treten des öfteren Flurschäden mit den meisten handelsüblichen Salzen am Markt an den Importen nach Salzwechsel auf.
So wie du deine Beobachtung der Korallen beschreibst, kann nur jemand vorgehen-, der weiß, was er mit dem Wasser zuführt, mit positivem oder negativem Effekt, daraus Schlüsse ziehen und entsprechend reagieren.
Der Käufer der Produkte ist eigentlich doch der Dumme, denn...
sei mir nicht böse: die Texte auf den Dosen vieler wuchssteigernder Mixturen, -Pulver oder flüssig-, Spurenelemente sowieso, sind untereinander selbst bei einem Hersteller austauschbar. Mehrspaltig, aber absolut nichts aussagend, was man in der Hand hält.
Die Beobachtung der Korallen nach dem Wassertausch ist dann zwar oft hilfreich, wie du beschreibst, aber in einigen wenigen Fällen auch irreversibel , wenn wie in meinem Fall vor 4 Jahren 80% an Korallenbestand gehimmelt werden....; nur durch das durchmischen von 10% Wechselwasser zweier Salzmarken bedingt, die bei Messung einen Mg-Wert von 1600mg und Ca von 850mg bescherten.
Natürlich konnte sich kein Hersteller erklären, was denn da passiert war. Betriebsgeheimnis eben, was in den Salzmischungen ist/war; und wie sie derart miteinander reagieren konnten, -Schweigen.
(dich jetzt ausgenommen, -du warst damals bemüht ; dennoch ist alles irgendwie im Sande verlaufen)
Wie immer ist der Anwender der Dumme.

Mir ist es aber verständlich, dass in diesen Zeiten, in welchen alle paar Monate eine neue Salzsorte (wers glaubt) auf den Markt kommt, sich alteingesessene Hersteller selbstverständlich bedeckt halten, was die Inhalte und Zusammensetzung eines Salzes ausmachen. Aber das war vor Jahren auch schon so-, und gebracht hat es nicht viel, wie die Konkurrenz zeigt.

Ich bleibe seit dem Start dieses Beckens auch bei einem Salz und habe gute Erfahrungen damit gemacht.

Gruß
Stefan

Jochen,
und ich bleibe dabei, -es funktioniert doch .
zumindest bei mir.
Nur eben mit dem Vorhalt, wie Hans-Werner beschreibt. Großes Becken-viel Wasser; im Vergleich zum Beckenvolumen wenig Verbraucher,
kleines Becken, voll mit Verbrauchern;
10 % Wasserwechsel schlagen bei beiden Systemen unterschiedlich an.

Aber wie du es beschreibst, reicherst du mit Spureneleentzugaben das Wasser auch über Gebühr an??
Im übrigen läßt sich das Liebig'sche Gesetz vom Minimum an Land wie unter Wasser anwenden.

Edit: ich habe die Wasserwechselmenge auf die Beckengröße mit Inhalt abgestimmt; deshalb funktioniert es auch.

nun,

dass sich durch wechseln der salzsorte eine verbesserung des milieus einstellt (einstellen kann), lässt
sich theoretisch nicht erfassen, sondern nur selbst ausprobieren.

aber auch beim beibehalten der "neuen" salzsorte über einen längeren zeitraum stellt sich - kann sich - ein abflachen der anfangs positiven entwicklung wieder einstellen.

gleiches gilt für spuris.

wie oft sind in den vergangenen jahren "neue" spuris auf den markt gekommen, die wohl tatsächlich nach den ersten anwendungen positive veränderungen brachten aber spätestens bein antesten der nächsten "neuen" spuris waren die vorherigen keine silbe mehr wert.

es scheint sich tatsächlich eine gewöhnung an gleiche verhältnisse einzustellen, die nicht unbedingt positive auswirkungen haben.

wir wechseln auch munter die salzsorten, ohne - so wie von stefan berichtet - verluste dadurch zu erleiden.

frisch importierte korallen sind sowieso recht sensibel aufgrund der langen transportzeiten und diversen wechseln von parametern. meist verblassen die farben in den ersten wochen. solche veränderungen sind z.b. bei aquariengewachsenen korallen nicht zu beobachten. hier verbessern sich eher die farbgebungen beim wechsel von becken zu becken.

den salz- und spurenelementewechsel machte schon altvater bernd mohr und ist bestens damit gefahren.

für bestimmte "naturnahe" systeme mag auch ein hoher wasserwchsel notwendig sein, um eine konzentration diverser mittel zu vermeiden.

Zitat

Von den "Größen" kann bisher keiner wirklich etwas mit dem "old tank effect" anfangen, folglich ist es müßig ihn erklären zu wollen, bevor man ihn beseitigen kann.

warum so herablassend?
ich kenne das Buch von Armin nun nicht, aber
wäre die Erklärung mit 'Bakterienverarmung' genehm?

Edit: der OTE lässt sich mit Spurenelementen kaum bis garnicht beeinflussen. Hier greift dann sprichwörtlich der Glaube an die Biologie und deren Unterstützung mit Tausch an LS , Zufuhr von Bakterien, Bakterienfutter etc