Diskussion über artgerechte Tierhaltung (Weiterführung aus Besatz beim AQDM)

Hallo Wolfgang,

das verstehe ich jetzt nicht, muss ich vielleicht auch nicht.

Es geht darum, erst einmal festzulegen was "artgerecht" ist. Meines Erachtens ist die unkritische Übertragung natürlicher Verhältnisse oft eher nicht artgerecht. Die Haltung diverser Tiere in zu großen Behältnissen, z. B. von Spinnen, Schmuckhornfröschen etc. kann ich persönlich nicht als Verbesserung in der artgerechten Haltung sehen, da es tatsächlich erschwert wird, die Bedürfnisse des Tieres zu befriedigen, z. B. bezüglich Futter.
Im Prinzip kennen wir das ja aus der Meeresaquaristik, dass es ab einer gewissen Beckengröße schwierig wird, den "Tanker" noch zu steuern und die optimalen Wasserparameter zu gewährleisten.

Wogegen ich mich strikt und vehement und schon immer wehre, ist diese seltsame militante Art vieler Tierschützer (zumindest der scheinbar einflussreichen), möglichst alles zu verbieten, außer natürlich die eigenen Hobbys. Man wird gut erkennen, dass beim Tierschutz Katzen- und Hundehalter weit eher geschont werden, denn wer bezahlt die Beiträge an Tierschutz- und sonstige Lobbyvereine, die beim Gesetzgeber vorstellig werden ...?

Ich bin aktiv in zwei Naturschutzverbänden und werde möglicherweise noch einem dritten beitreten und engagiere mich im einheimischen Artenschutz. Es gibt weder ein Artenschutz- noch ein Tierschutzargument gegen die Exotenhaltung, das nicht relativ problemlos zu handhaben wäre, meine feste Überzeugung!

Du kannst es auch in dieser Diskussion durchgängig verfolgen, es wird die natürliche, fast immer überraschend sehr kurze, durchschnittliche Lebensdauer eines Fisches in aller Regel nicht gekannt oder nicht wahrgenommen. Es wird der tägliche Kampf des Tieres in der Natur um Nachkommenschaft, Nahrung etc. nicht so wahrgenommen. Die Natur wird als ein paradiesischer und harmonischer Platz wahrgenommen, der schön anzuschauen ist und wo es eine Freude ist, sich aufzuhalten. Das ist es für Tiere definitiv nicht! Es ist Kampf, fressen und gefressen werden, Ringen um Nahrung, Fitness, Gesundheit und Fortpflanzung. Im Riff läuft das nicht anders als zwischen Löwen und Zebras, Krokodilen und Gnus, nur leiser, unauffälliger, teils nächtlich. Die Aquarianervorstellung ist in aller Regel naturromantisch und es will auch keiner wirklich ein Fressen und Gefressenwerden im Aquarium!

Gruß

Hans-Werner

Hans Werner,

immer wieder erstaunlich wie du meine Gedanken in perfekte Komunikative art ausschreiben kannst!
Klar sieht man keine Kranken fische im Riff weil die vorher schon gefressen oder getötet werden und das machts so schön im glauben das Riff ist für die MW Fische das Paradies!

Auch hat glaub ich noch keiner die einzelnen fische mit GPS ausgestattet um zu sehen wie weit se sich von wo wirklich entfernen.

Naja Hans Werner du kannst das sich noch besser ausdrücken als ich!

Grüßle Matze

Hallo,

Moment mal, hier schießt man dann aber doch wieder übers Ziel hinaus...

Erstmal: Klar ist es egoistisch, Tiere zu halten. Müsste ich nicht, will ich aber, weil mein Wissensdrang mich dazu bringt und ich die Tiere sehen und beobachten will(voyeuristische Anwandlungen? Wer weiß?). Fakt ist, dass das ganze letztlich bequemlichkeit ist; denn letztlich will ich die Tiere langfristig beobachten ohne ins Herkunftsland zu fahren, sie dort zu suchen, zu verfolgen usw.. Aber ein Fisch mit Verhaltensstörung hilft mir da herzlich wenig, das ist die Mühe der Haltung nicht wert...

Zitat

Die Haltung diverser Tiere in zu großen Behältnissen, z. B. von Spinnen, Schmuckhornfröschen etc. kann ich persönlich nicht als Verbesserung in der artgerechten Haltung sehen, da es tatsächlich erschwert wird, die Bedürfnisse des Tieres zu befriedigen, z. B. bezüglich Futter.

Ich weiß nicht, wie da deine Erfahrungen sind, aber mir ist da drin noch kein Tier verhungert..? Ich sehe da keine Probleme in der Versorgung der Tiere; hängt natürlich auch ein wenig von der Dimensionierung des Beckens und des Tieres ab, und an Art und Menge des gegebenen Futters, aber, korrekt reguliert, sehe ich hier mehr Vorteile als Nachteile. Klar, es macht ein bisschen mehr Arbeit, aber wer die nicht will, sollte eben keine Tiere halten.

Mal zum Thema des Wunschtraums, das Riff sei ein Paradies, ein Thema, das dich offensichtlich sehr zu beschäftigen scheint, wie auch einige andere, die da gern mal in die Kerbe hauen...

1. Ja, da habt ihr schon Recht. Die Natur ist nirgends ein Paradies, es ist immer ein Kampf ums Überleben; ein Fisch muss eben beispielsweise gleichzeitig vor Feinden fliehen oder seinen Nachwuchs verteidigen, nebenbei auch noch sein Revier gegen Konkurrenten verteidigen und um Partner werben; und zwischen alledem auch noch Nahrung suchen, jagen und fressen.

Gehen wir da alle konform, dass das so ist? Gut, denn:

2. Die Tierarten, die ihr da vor euch habt, sind innerhalb von Jahrmillionen durch Auslese entstanden- die schwächsten sind draufgegangen, nur diejenigen, die dieser Aufgabe am besten gerecht wurden, haben sich behaupten und fortpflanzen können.
Man sieht also, so ein Fisch hat viel zu tun am Tag, salopp gesagt, und ist dieser Aufgabe auch gut gewachsen; weil er die nötige Kraft, Energie und Intelligenz dafür besitzt. Richtig? Denn:

3. Wenn ich so ein perfekt angepasstes Tier nun in einen Glaskasten stecke, in dem es keine dieser "Aufgaben" erledigen kann; was bleibt dann noch? Die Intelligenz liegt brach, der Fisch zieht blöde seine Runden im kleinen Kasten, entwickelt Störungen.

Und das ist etwas, das mich stört: So, wie es das Paradies Riff nicht gibt, gibt es auch das Paradies Aquarium nicht! Und ich bin nach wie vor der Meinung, wer ein Tier hält, sollte auch dafür sorgen, dass es seinen natürlichen Gewohnheiten nachkommen kann, und dazu gehört nicht nur fressen, schwimmen und gelegentlich mal in einer Höhle liegen. Und darüber sollte man nachdenken; wie man das besser machen kann bzw. welche Tiere man dann vielleicht doch mal weglassen sollte.
Denn gewisserweise geht es dem Tier im Riff ohnehin besser, denn ständige geistige Forderung und einen relativ schnellen Tod(+ - 1 Tag, dann ist so ein kranker Fisch doch tot und gefressen- meistens ja sehr viel schneller) würde ich möglicherweise wochen- bis jahrelangem Dahinvegetieren vorziehen.

Und das ists eben, was mich stört an Leuten, die dieses Argument bringen, denn das Aquarium ist eben auch nicht schöner/besser.

Jannes nur ganz kurz weil ich muss schnell weg.

Das Aquarium ist sicher genauso wenig ein Paradies. Aber auch bei uns Menschen gilt ( auch mit vielen geteilten Meinungen ) das der Tod nicht bewusst herbeigeführt werden darf im Sinne von Sterbehilfe und ähnlichem.

Ich weiß nicht weil ich nicht oder noch nicht in der Situation bin was besser ist sprich zu leben mit weniger möglichkeiten oder sterben solange es einem nur noch ganz leicht schlecht geht.

Und sind wir mal ehrlich wir menschen sind doch auch nicht verblödet obwohl wir unseren Natürlichen Verhaltensweisen seit Jahrhunderten nicht mehr nachgehen und statt dessen Stundenlang bewegungslos vor nem Computer sitzen egal ob in Freizeit oder Job.

Ich für mich sage und soviel Intelligenz hat ein normaler Fisch eben nicht sage ich sitze lieber vor dem Computer muss mich da nicht viel bewegen und kann dennoch Geld für Brot verdienen. Als stattdessen im Wald mit Pfeil und Bogen nach was zum Futtern suchen zu müssen. Klar hinkt mein Vergleich an ein paar stellen aber vom Prinzip ist glaube ich klar was ich meine!

Und ich weiß nicht wenn ein früher Tod soviel besser ist als ein langweiliges längeres Leben hmm na gut ich ziehe das längere Langweiligere Leben vor!

LG Matze

Hallo Jannes,

hmmm, aber bei bestimmten Verhaltenweisen ist es völlig egal, wie groß Dein Aquarium ist, sie sind ohne den Druck von Raubfeinden nicht vorhanden, z. B. eine ordentliche Schwarmbildung.

Bei Schmuckhornfröschen und Vogelspinnen habe ich mich nur relativ kurz an der Pflege im Senckenberg beteiligt, 1 bzw. 1/2 Jahr. Ich habe natürlich auch kein m[h]2[/h] großes Behältnis ausprobiert, das habe ich aus der Literatur, kann es aber gut nachvollziehen. Ein Problem bei vielen Terrarientieren ist doch, frisst das Terrarientier nicht das Futter, frisst evtl. das Futter das Terrarientier (an). Also die notwendige Futtertierdichte im Terrarium schaffen und trotzdem kein überschüssiges Futter einsetzen? Zudem kann es auch ein Quälerei für die Futtertiere sein, z. B. für Babymäuse.

Das mit der Auslese würde ich als "Trivialdarwinismus" bezeichnen. Die Aktionen und Interaktionen sind viel vielfältiger. Es gibt unzählige aggressive Aktionen von Rifffischen den ganzen Tag lang. Das fängt im Grunde schon bei den starken Signalfarben vieler Rifffische an, Knurren und Grunzen der Kaiserfische erfolgen meist bei aggressiven Interaktionen. Es erfolgen schon in einem größeren Aquarium mit Fischen ständig Angriffe, Scheinangriffe, Ausweichmanöver etc.. Ein Fisch, der zu schwach ist, wird an dem Stress erkranken und gefressen oder eingehen. Wir wissen doch eigentlich, wie Streß auf Fische wirkt. Dazu kommen Verletzungen durch innerartliche oder zwischenartliche Auseinandersetzungen. Das meine ich, wenn ich sage, die Natur ist kein Paradies.
Ich habe mich kürzlich an einem Thread über die natürliche Lebenserwartung von Rifffischen beteiligt und ein paar Artikel verlinkt, schau doch da einmal nach, wie das Durchschnittsalter in der Natur ist.

Ich sehe es auch oft in der einheimischen Natur: Im Mai sind 5 Jungfüchse vor dem Bau, sehr niedlich. Im verregneten letzten Sommer sieht man dann schon die kranken Tiere über die Wiesen schleichen, Fell fleckig, Schwanz schütter, offensichtlich krank. Beim Waldspaziergang sieht man dann gammelige Skelette von Jungfüchsen, Schädel oder einen toten Fuchs am Tümpel, alles mitten im Sommer. Der Fuchs wird im Durchschnitt nur ein Jahr alt! Er hat keine Feinde außer dem Menschen. Trotzdem würde ich lieber nicht tauschen.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Wolfgang,

das sehe ich fast diametral entgegengesetzt. Gemessen an den sonstigen Anforderungen an eine Tierhaltung, habe ich eigentlich kaum wirklich unhaltbare Aquarien gesehen.

Weshalb geht es immer auf die Exoten und ähnliche kleinere Märkte? Dann sollte man endlich aufhören die graduelle Verblödung von Haustierrassen als Ausrede für ein nicht-artgerechte Haltung hinzustellen.Tierhaltung, verbieten ja, klar, aber dann bitte grundsätzlich. Katzen, Hunde, Pferde, Rinder, wir werden alle Veganer, ok! Dann bleibt viel von den Ernten übrig, die weltweite Verteilung klappt endlich und unsere Schweine fressen den Afrikanern endlich nicht mehr die Sojabohnen weg! Dann brauchen wir weniger CO2 in die Luft zu blasen und haben vielleicht sogar eine erträgliche Ökobilanz.

Ich habe es oben schon geschrieben, Mindestanforderung, ja klar, aber sinnvoll. Vieles, was ich z. B. von Jannes lese, erscheint mir nicht wirklich weiterführend. Ich arbeite ja auch erst seit 20 Jahren mit Rifffischen.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Wolfgang

Also was die Meinung angeht Augen zu und durch geb ich dir recht
das ist tatsächlich die immer noch gängige Praxis

Es lässt sich leider keine solch starke Lobby aufbauen wie sie die Naturschützer mittlerweile haben.

Ansonsten aber wundert mich es aber schon das ein Tier das zum Nahrungserwerb dient anderen Masstäben unterliegen soll als das gleiche Tier in einem Heimaquarium

Was macht denn die Forelle zu einem anderen Tier als einen Guppy

Ich finds schon sehr sehr Merkwürdig das wir Händler mit einer kurzfristigen
Hältung der Tiere viel mehr Auflagen bekommen als jeder Hähnchenzüchter
oder Eierproduzent.

Ich nehme mal an das es da ok ist weil sonst die Eier zu teuer werden........

Gruss Claude

Hallo Wolfgang,

erst mal die Frage, Du bist der Jurist, der hier einmal eine Auszeit nahm, oder?

Der Sache mit den Wildtieren, bei der Vivaristik also Fische, Amphibien und Reptilien, stelle ich das Argument mit der höheren Gehirnentwicklung und damit einhergehend höheren Ansprüchen der Säugetiere entgegen. Das ist eben die Projektonsfläche "Paradies" bei den Wildtieren.

Mal ehrlich, sind die Problemfelder bei der Haltung und dem Halter wirklich offenkundig vorhanden? Gibt es diese verhaltensgestörten Fische wirklich? Ich habe das noch nicht gesehen. Kann das vereinzelte Auftreten verhaltensgestörter Tiere Anlass sein, eine ganze Sparte zu verbieten? Ist das eines freiheitlichen Rechtsstaates würdig, oder ein Nachkommen populistischer Forderungen zur Befriedigung von vielleicht Mehrheitsinteressen und -meinungen, z. B. weil Meeresaquaristik eine elitären Touch hat, Terrarianer alle geltungssüchtige Spinner sind usw.?

Übrigens, ich habe meine Fische gefragt, weshalb manche Fische blöd die Scheibe rauf und runter schwimmen sollten. Sie haben gesagt, wieso blöd, die kennen nur ihr Herrchen/Frauchen und betteln. Im Ernst, ich kenne dieses Verhalten nur in diesem Zusammenhang.

Übrigens halte ich es für anthropozentrisch, dass wir uns hier an der Größe immer wieder festfressen, obwohl ich schon probiert habe, das aufzureißen. Wird das dem Fisch überhaupt gerecht, nur weil die Größenverhältnisse unsere Optik mehr stören als Geruch oder Wasserparameter? Sollten wir nicht lieber versuchen "piscizentrisch" zu denken? Was hilft dem Fisch wirklich? Gibt es wirklich nur die Größe, die mindestens das zehnfache der Körperlänge im Quadrat sein muss, bei einem Tier, das "standorttreu ist und sich selten bewegt"?
Genauso gut könnte man sagen, das Tier muss gut und ohne offen erkennbare Mangelerscheinungen ernährt sein und dabei dürften die Nährstoffwerte des Wassers 0,5 mg/l PO4 und 20 mg/l NO3 nicht überschreiten. Das erfasst Ernährung und Wasserqualität, indirekt aber auch Volumen und Besatz. Da kann man sich den Zollstock fast sparen.

Und deswegen nutzt unsere Diskussion eher wenig, man sollte vielleicht doch Leute fragen, die zum einen lange Erfahrung mit der Pflege von Fischen und möglichst mit dem natürlichen Verhalten von Fischen haben und zum anderen nicht extrem zu einer Seite, Halter oder Tierschützer, tendieren, wobei letzterer Punkt wieder eine Sache der Interpretation ist.

Grüße

Hans-Werner

P. S.: Ich habe mir´s anders überlegt, 30 mg/l NO3 darf schon das Trinkwasser haben, das sollte der Fisch dann auch aushalten.

Hallo Hans Werner

Ne es sind 50 mg

Jedenfalls soviel das ganz offiziell davon abgeraten wird kleinen Babys davon zu geben.

komische Welt ...

Gruss

Moin moin,

Zitat

Und sind wir mal ehrlich wir menschen sind doch auch nicht verblödet obwohl wir unseren Natürlichen Verhaltensweisen seit Jahrhunderten nicht mehr nachgehen und statt dessen Stundenlang bewegungslos vor nem Computer sitzen egal ob in Freizeit oder Job.

Schon mal was von Zivilisationskrankheiten gehört? Von vermehrtem Auftreten von Depressionen in der Großstadt, von fauler Antriebslosigkeit und Langeweile? Fettleibigkeit, Ernährungsstörungen?
Dass wir Tiere halten zu unserem eigenen Vergnügen, ebenso wie blödes herumspielen am Rechner und dergl. mehr, einschließlich der Tatsache, dass wir hier solch vergleichsweise schwachsinnige Themen wie "artgerechte Haltung von Aquarienfischen" diskutieren und hier unsere Ansichten darlegen, sind doch eindeutige Anzeichen dessen, dass der heutige Mensch nicht mehr genug ausgelastet ist und viele Ressourcen, die früher zum Überleben benötigt wurden, in unserem heutigen "Wohlstand" einfach brach liegen. Das mag ja für uns ganz angenehm sein auf der einen Seite, führt aber auf der anderen Seite eben auch zu solch idiotischen Freizeitbeschäftigungen, wie wir sie täglich wahrnehmen. Denkt mal drüber nach, was man nun wirklich eigentlich tut, wenn man nun Schach oder Tennis spielt oder mittels Computermaus bunte Pixel abknallt.

@Hans-Werner:

Zitat

hmmm, aber bei bestimmten Verhaltenweisen ist es völlig egal, wie groß Dein Aquarium ist, sie sind ohne den Druck von Raubfeinden nicht vorhanden, z. B. eine ordentliche Schwarmbildung.

Habe ich auch nie behauptet. Aber wie schon gesagt, nur weil eins nicht funktioniert, heißt das ja nicht, dass man den Rest auch getrost lassen kann, wie einige- und damit meine ich nicht dich- denken.

Zitat

Ein Problem bei vielen Terrarientieren ist doch, frisst das Terrarientier nicht das Futter, frisst evtl. das Futter das Terrarientier (an). Also die notwendige Futtertierdichte im Terrarium schaffen und trotzdem kein überschüssiges Futter einsetzen? Zudem kann es auch ein Quälerei für die Futtertiere sein, z. B. für Babymäuse.

Wie gesagt, die tatsächliche Durchführung ist nicht immer möglich; und ist ausserdem auch abhängig vom Tier und der Art der Futtertiere. Ich würde mit Sicherheit keinen Spiderling mit drei oder mehr jungen Heimchen allein lassen in einem riesigen Becken, aber eine adulte Poecilotheria ornata kann sehr wohl in einem Großbecken mit adulten Wanderheuschrecken sitzen, einfach, weil diese das Tier nicht angreifen und sich auch nicht verstecken. Ähnlich bei Hornfröschen, kommt auch auf die Größe des Tiers an, aber Schaben und Wanderheuschrecken sind hier völlig unproblematisch, da sie einfach die Angewohnheit haben, sich durch das Becken zu bewegen und dem Tier über den Weg zu laufen.
Und da ich keines dieser Tiere dauerhaft mit Mäusen füttern würde(falsche Ernährung), bliebe die Fütterung mit Mäusen ein Einzelfall und könnte als solcher auch durch gezieltes Platzieren des Futtertiers durchgeführt werden, ohne das Tier zu prägen.

Zitat

Mal ehrlich, sind die Problemfelder bei der Haltung und dem Halter wirklich offenkundig vorhanden? Gibt es diese verhaltensgestörten Fische wirklich? Ich habe das noch nicht gesehen.

Gibt es das Korallensterben wirklich? Hab ich zumindest noch nie gesehen...

Mal ehrlich: Seien es nun Black Mollys, die in zu kleinen Becken ständig die Scheibe auf und ab schwimmen(ohne Prägung auf den Halter, da dieses Verhalten auch gezeigt wird, wenn kein Mensch in Sichtweite ist), Pimelodus, die den ganzen Tag unruhig durch das Aquarium ziehen; unnatürliches Fressverhalten bei der Fütterung(reinstopfen was geht und dann vollgefressen in der Ecke herumdümpeln); oder natürlich mein Lieblingsbeispiel, die heutigen Betta splendens, die durch Aufzuchtfehler so territorial werden, dass sie bei Begegnung mit anderen Fischen der Art oder ähnlich aussehenden versuchen, den Kontrahenten zu töten und obendrein auch nicht mehr in der Lage sind, eine Paarung zustande zu bringen, da sie die Weiber ebenfalls vorher töten- und das ist nur eine kleine Auswahl. Und dass es anders geht, habe ich bei allen Beispielen selbst gesehen.

Und zur Prägung auf den Halter sage ich lieber nichts, das ist leider oft nicht vermeidbar(aber sehr wohl in einigen Fällen), aber trotzdem doch nicht normal..? Wenn ich Fische beobachten will, ja, was hab ich denn davon wenn die ganzen blöden Viechers an der Scheibe hängen und ihrerseits mich anglotzen?

Zitat

Terrarianer alle geltungssüchtige Spinner sind usw.?

Liegt doch gar nicht so falsch, diese Fehleinschätzung. Es gibt zwar hunderte bis tausende, die dieses Hobby ernsthaft betreiben in Deutschland, aber seit es die Echsen in jedem Baumarkt gibt, ist der Prozentsatz der geltungssüchtigen Spinner doch deutlich höher als der der ernsthaften Tierhalter. Insbesondere das systematische Sammeln von Tieren ist da ja echt in Mode, gerade bei Kornnattern, Hornfröschen usw. braucht man ja nicht nur ein Tier, sondern am besten von jeder neuen Farbform mindestens eins. Und bei Spinnen sammelt man eben die Arten, 20-50 Spinnen ist ja nichts.

Zitat

Genauso gut könnte man sagen, das Tier muss gut und ohne offen erkennbare Mangelerscheinungen ernährt sein und dabei dürften die Nährstoffwerte des Wassers 0,5 mg/l PO4 und 20 mg/l NO3 nicht überschreiten. Das erfasst Ernährung und Wasserqualität, indirekt aber auch Volumen und Besatz. Da kann man sich den Zollstock fast sparen.

Ja, und man könnte nochmal drüber sprechen, dass der Hund auch wirklich mehrmals am Tag raus muss. Was ich damit sagen will, ist: Auf die Wasserwerte und die Ernährung wird doch schon bei vielen/den meisten mehr oder minder geachtet, dafür werden immer neuere Produkte entwickelt und die Becken durch immer neue Technik und Methoden sauber gehalten.
Da sehe ich nun wirklich gar keinen Handlungsbedarf.

Wie schon gesagt, mir geht es hier nicht so sehr darum, Mindestanforderungen usw. herauszuarbeiten, und auch Dinge wie "zehnfache Körperlänge im Quadrat" entstammen allein deiner Feder, aber mir wäre es ganz lieb, wenn manche einfach mal darüber nachdenken würden, was sie so tun und sich ggf. auch mal das eine oder andere Tier verkneifen bzw. es erstmal ihren vorhandenen Tieren angenehmer machen, denn das ist oftmals durchaus möglich- wenn man denn nur wollte.

Jannes wenn ich dich schreiben lese, halte ich dich ja für alles andere als dumm!

Aber was du hier sagst entspricht dem prinzip das Wohnzimmer Fluten und ne schnecke drin halten denn bis die mich sieht dauerts nunmal bzw bis ich die jemals wieder sehe.

Wir sind keine Heiligen das ist doch klar und meine Extrembeispiele sind EXTREM beispiele jeder wird sich irgendwann mal die "Haltungsbedinungen" durchlesen die im übrigen von hier nach da stark variieren können also wem glauben der der am wenigsten angibt!

Und letztlich ich als Otto normal ( zum kauf von Dori ) noch otto otto normal sehe Fisch boah geil sieht geil aus. Will ich haben. Weil ist ja klein beim Händler geil zuhause Fisch wächst bekommt man aber gar nicht so mit weil man ist ja jeden tag da! ( wie mit Verwandten bei Kindern Hoi bist du aber groß geworden und jeder denkt sich hä??? ja aber die Verwandschaft sieht das kind nun mal nicht so oft wie man selbst )

Und ich weiß ja das du da eher richtung Greenpeace angaiert bist aber muss das denn sein wie Hans Werner auch schon sagte bei den Grünen sein aber Umweltschleuder als auto fahren?? ( als beispiel denn sorry kenne einen von den Grünen der auf dieses Verbieten etc steht aber dessen eigenes Auto nicht mal Kat hatte )

Und letztlich ausser tiere verbieten egal für wen was bleibt denn noch nem Händler zusätzlich noch aufbürgen er ist für Kunden Aquas Zuständig? Weil könnte ja sein das ein Aquarianer ein tier kauft weil 5L unter der Norm ( uiii wieder extrem beispiel )

Und was nützt es Literzahlen anzugeben? Ein 1000L Becken bis zum Anschlag mit Steinen gefüllt da fühlt sich ein DOC sicher tausend mal wohler als in nem kleinerem mit 2 -3 Säulen als Beispiel also wo soll denn die Liter zahl greifen in welchem der beiden beispiele hat das Tier mehr davon?

Also würde alles bei einer Einzelfallprüfung landen und naja wenn du das möchtest dann kämpfe dafür ich möchte es nicht!
Und wie auch schon gesagt wurde was macht den Unterschied zwischen einem Verzehrungsfich zu einem anderen aus?
Könnte ja auch im Extrem mal sagen ich hole mir ne Dori weil klein für ein 120er Becken sobald se größer ist töte ich se und hole mir ne neue ist mit der Verzehrhaltung vergleichbar oder glaubst es wird jedes Tier welches gefangen und getötet wurde auch verzehrt?

LG Matze

Edit weil bin ja auf das andere noch gar nicht eingegangen:
Na klar weil die Natur ja auch soviel schöner ist haben wir ja jetzt auch diese Menschlichen Vermehrungsraten auf der Welt. Mal ernsthaft gefragt würde es soviele Menschen geben wie es sie jetzt gibt wenn wir noch mit Pfeil und Bogen auf Nahrungssuche gehen würden? Und lieber einen tod bei dem ich fett und wohlgenährt bin als einen Grausamen Hungertod zusterben! Um das andere Beispiel noch zu beleuchten!

Hallo,

Matze:

Zitat

Aber was du hier sagst entspricht dem prinzip das Wohnzimmer Fluten und ne schnecke drin halten denn bis die mich sieht dauerts nunmal bzw bis ich die jemals wieder sehe.

Ja, so ungefähr

Wobei du damit auch so ein Thema ansprichst: Man will die gekauften Tiere sehen. Das führt aber leider bei vielen Leuten dann dazu, weniger strukturierte Becken zu nehmen, in denen das Tier sich nicht verstecken kann; gutes Beispiel sind da grabende oder nachtaktive Tiere, oder eben recht scheue Tiere- da kommen dann oft bei halbwegs richtiger Haltung irgendwann die Fragen "Ja, wieso kommt es denn nie raus?", und da raten dann in manchen Foren(zum Glück hier nicht, ist aber auch mehr ein Terraristik-Phänomen) die Leute allen Ernstes dazu, den Bodengrund/die Verstecke zu reduzieren..?
Genauso wie die wenigen Höhlentiere, die es überhaupt im legalen Handel gibt, alle seltsamerweise unter normaler Tageslichtbeleuchtung gehalten werden- obwohl einige von ihnen nachweislich, trotz fehlender Augen, auf Licht reagieren. Und wenn man dann allen Ernstes gefragt wird "Ja, wie soll ich die Viecher denn ohne Licht beobachten?", dann sollte der Fragesteller nicht mit Ignoranz kommen nach dem Motto "ha, hab ja eh keine andere Möglichkeit, also kann ich auch volle Beleuchtung reindröhnen", sondern lieber darüber nachdenken "Was habe ich von einem Tier, das ich bei richtiger Haltung nicht beobachten kann? Warum solch ein Tier halten, wenn ich eh nichts davon habe oder es nicht artgerecht halten kann?!"

Zitat

Und letztlich ich als Otto normal ( zum kauf von Dori ) noch otto otto normal sehe Fisch boah geil sieht geil aus. Will ich haben. Weil ist ja klein beim Händler geil zuhause Fisch wächst bekommt man aber gar nicht so mit weil man ist ja jeden tag da! ( wie mit Verwandten bei Kindern Hoi bist du aber groß geworden und jeder denkt sich hä??? ja aber die Verwandschaft sieht das kind nun mal nicht so oft wie man selbst )

Ja, genau so ist es. Da finde ich dann aber, dass man sich die Mühe machen und vorher in entsprechende Nachschlagewerke gucken sollte, wie bei der Anschaffung jedes anderen Tieres auch; denn dann passiert sowas gar nicht erst. Und wer sich einen Fisch dann, nach Informierung, trotzdem kauft, ist IMO schon ignorant, weil das einfach vermieden werden könnte.
Wobei das, wie gesagt, im Süßwasser noch um einiges mehr auf die Spitze getrieben wird; so etwa mit der Haltung von Fischen mit 80-100cm Länge(kein Tippfehler, nein) auf MAXIMAL 4x0,8x0,8 Meter. Und da wird mir hoffentlich jeder zustimmen, dass das a.) nicht sein muss, b.) Quälerei ist und c.) theoretisch auch verboten gehört, da damit niemandem wirklich geschadet wird, der das Hobby der Aquaristik ernsthaft betreibt. Extrembeispiel, aber Realität hier in Deutschland.

Zitat

Und was nützt es Literzahlen anzugeben? Ein 1000L Becken bis zum Anschlag mit Steinen gefüllt da fühlt sich ein DOC sicher tausend mal wohler als in nem kleinerem mit 2 -3 Säulen als Beispiel also wo soll denn die Liter zahl greifen in welchem der beiden beispiele hat das Tier mehr davon?

Da stimme ich dir zu, wobei ich schon der Meinung bin, dass sich gestalterisch in größeren Becken etwas mehr machen lässt als in kleinen.

Zitat

Und ich weiß ja das du da eher richtung Greenpeace angaiert bist

Wär mir neu
Ich weiß schon, wie du das meinst, und damit hast du auch Recht, allerdings habe ich mit denen und verwandten militanten Organisationen nichts am Hut. Denn was die da betreiben, ist teilw. auch nicht besser als andere Tierschutzfanatiker.

Zitat

Könnte ja auch im Extrem mal sagen ich hole mir ne Dori weil klein für ein 120er Becken sobald se größer ist töte ich se und hole mir ne neue ist mit der Verzehrhaltung vergleichbar oder glaubst es wird jedes Tier welches gefangen und getötet wurde auch verzehrt?

Mal ganz ehrlich: Glaubst du, das wäre schlimm? Das wäre dann zwar immer noch die Verschwendung von Leben, die mich so stört, aber wenn ich sehe, wie viele kleine Palettis und vergleichbare MW-Fische allein in Kiel in den Becken kommen und gehen, könnte ich auf den Gedanken kommen, das machen viele bereits so

Eine Einzelfallprüfung wäre wohl übertrieben und nicht durchführbar und damit unrealistisch, aber dennoch vielleicht in manchen Fällen- so als theoretischer Gedanke- gar nicht so übel. Mir wärs eben ganz lieb, wenn es eine irgendwie geartete Regulierung gäbe, die manche Leute am Erwerb von Tieren hindern würde- wie das nun aussehen soll, weiß ich auch nicht, das gebe ich ganz offen zu, aber es ist eben eine schöne Vorstellung(so wie Friede auf Erden, nä?).
Und Richtlinien zur Haltung von Tieren, die nicht (nur) die Größe des Beckens sondern auch dessen Strukturierung regulieren und vielleicht noch einige andere Parameter, an die man sich halten sollte. Im Moment gehts mir nämlich wirklich auf die Nerven, dass jeder Hansel in den Laden gehen und kaufen kann, was er will.

Und, OT zum anderen:
Mag hart klingen, aber wäre es nicht, global gesehen, besser, wenn die Menschenpopulation auch durch natürliche Faktoren reguliert wäre? Natürlich möchte ich, genausowenig wie ich es irgendwem wünsche, verhungern, erfrieren oder einen sonstwie gearteten Tod sterben, aber technisch gesehen sind die Menschen doch an einem Punkt angelangt, wo es eindeutig zu viele gibt- Tendenz steigend, Lebensraum abnehmend, Ressourcen werden auch schleichend weniger; und, wie es eben so ist wenn eine Art Überhand nimmt: Sie vergiftet sich selbst irgendwann auf zu kleinem Raum, indem sie mit ihren Abfällen den Lebensraum mit der Zeit unbewohnbar macht. Passiert selbst im kleinsten bei Bakterien im Röhrchen, und ist doch letztlich momentan genauso; und das einzig wirklich traurige daran ist doch, dass es hier nur eine einzige Art ist, die sich so schnell ausbreitet und dabei so viele andere einfach auslöscht, und das nicht nur lokal, sondern auf der ganzen Welt.
Wie gesagt: Ich sehe keinerlei Romantik in einem Leben, wie die Menschen es früher gelebt haben, es war mit Sicherheit nicht schön oder einfach. Aber dennoch sind wir alle letztlich verhaltensgestört und suchen uns, wie andere verhaltensgestörte Tiere auch, vergleichsweise sinnlose Beschäftigungen; nur dass wir eben nicht an der Wand entlanglaufen, sondern uns z.B. Fische in die Wohnung holen oder in Internetforen darüber diskutieren.

Wie so oft, wird hier eine eigentlich gut gedachte Sache mehr oder weniger „zerredet“, scheint eine Eigenart von uns deutschen zu sein, in anderen Ländern finde ich das selten bis gar nicht. Zunächst vielleicht ein kleiner Einwand zum Thema Riff-Fische und Artenschutz. Aktuell befindet sich genau 1 Riff-Fische ….. in Worten EINER, auf der Red List der IUCN, es handelt sich um einen Dwarf angel aus dem Süd-Atlantik. Er steht auf der Red List obwohl er für die Aquaristik überhaupt noch nie gefangen wurde. Laut IUCN besteht aktuell keinerlei Handlungsbedarf in Sachen Schutz der Riff-Fische, damit es auch weiterhin so bleibt ist eine Beschränkung des Fang und EXPORTS allerdings wünschenswert.

Das Fang und Exportverbot wäre das einzige Mittel das langfristig gesehen zumindest ein wenig helfen könnte. Importverboten bringen rein gar nichts da die Tiere dann schlicht in andere Länder Exportiert werden oder aber illegal „einreisen“ was viel schlimmer ist, da unkontrolliert. Wie ich darauf komme? Nun, recht einfach. Ich engagiere mich seit einigen Jahren für SharkProject, opfere mehr oder weniger regelmäßig einen größeren Teil meines Jahresurlaubs um in Projekten vor Ort ( z.B. Süd-Afrika, Karibik usw. auf eigene Kosten) teilzunehmen. Ob es da nun um das auszählen von Korallen auf den Quadratmeter oder den aktiven Haischutz geht, wo man mich „hinsteckt“ mache ich mindestens 3 Wochen im Jahr mit. Das kann dann auch schon einmal …will mal sagen „etwas kniffelig“, um nicht zu sagen gefährlich werden. Ich möchte Euch aber einmal versuchen vor Augen zu führen was tatsächlich in Sachen Tier- und Artenschutz vor Ort umsetzbar ist, nämlich bis dato fast nichts.

Ein Beispiel…. Hai oder besser gesagt Shark finning, schon einmal davon gehört?

Jedes Jahr sterben weit über 100 Millionen Haie weltweit nur um letztlich als Haifischflossensuppe oder aber Medizin bzw. Potenzmittel auf irgendeinem illegalen Markt gehandelt zu werden. Dagegen ist das Abfischen von zumeist Jungfischen aus Korallenriffen ein eher vernachlässigbares Problem, wenn es den überhaupt ein Problem ist.

Was ist Shark finning genau?

Shark Finning nennt man das Abschneiden von Haiflossen, oft noch bei lebendigem Leib. Der Rumpf des Haies wird dann üblicherweise als überflüssiger Ballast wieder ins Wasser geworfen. Der Hai erleidet als lebendiger Kadaver einen langsamen Tod: Unfähig zum Schwimmen blutet er langsam aus. Die Flossen machen nur knapp 14 Prozent des Gesamtgewichts eines Haies aus, bringen auf dem internationalen Markt aber wesentlich mehr ein als Haifleisch.

Shark Finning wird stets auf hoher See erledigt, damit die Fischer nur die Flossen transportieren müssen und keine Kühlvorrichtungen notwendig sind. Haifleisch gilt als wertlos, folglich gibt es keinen Grund, die schweren Körper lang zu transportieren, bevor man die Flossen heraustrennt.

Jeder Hai wird gefangen, egal welches Alter er hat, welche Größe oder welche Art. Langleinenfang ist die am weitesten verbreitete Art des Fischens nach Haien. Shark Finning wird an sehr vielen Küsten zahlreicher Länder praktiziert, ist größtenteils ungeregelt und unkontrolliert. Es hat in den letzten zehn Jahren enorm zugenommen, so wie sich auch die Nachfrage nach Haiflossen (für Haiflossensuppe oder traditionelle Heilmittel) stark erhöht hat. Gleichzeitig hat sich auch die Fischfang-Technologie den verbesserten Marktbedingungen angepasst.

Und die Auswirkungen?

Verschwinden aller Hai-Populationen. Experten schätzen, dass durch das Langleinen-Fischen in weniger als zehn Jahren zahlreiche Hai-Arten endgültig ausgestorben sein werden. Fischfang kann in dieser Quantität nicht unbegrenzt aufrecht gehalten werden. Da keinerlei Selektion stattfindet, welche Haie überhaupt nur gefangen werden sollen und einfach alle Arten verbraucht werden, werden selbst große Populationen schnell verringert. So rasch, dass sie sich auch nicht mehr ausreichend fortpflanzen können. Bedrohung des stabilen maritimen Ökosystems. Eine sinnvolle Sammlung an artenspezifischen Daten der Haie, die für die Einführung eines kontrollierten, nachhaltigen Fischfangs notwendig wären, wird ver- bzw. behindert.

Wo bitte sind die Gesetze gegen Shark finning?

Jedes Land mit einer Küstenlinie ist verantwortlich für die Gesetzgebung und sämtliche Verordnungen, die den Fischfang in den eigenen Gewässern betreffen. Einige Nationen haben Shark-Finning-Gesetze. Nur wenige Länder verlangen etwa, dass die Haikadaver nur mit Flossen an Land gebracht werden dürfen. Restriktionen eingeführt haben bereits Kanada, Brasilien, USA, Spanien und Costa Rica. Gewisse Einschränkungen des Hai-Fangens gelten auch in Südafrika, England, Mauretanien, Mexiko, Malta, Namibia, Oman, den Philippinen und Israel. Gemäß der Hai-Kommission der IUCN (World Conservation Union) ist die einzige Möglichkeit, das endgültige Verbot des Shark Finnings durchzusetzen, die Forderung, dass die Kadaver nur mit Flossen an Land gebracht werden dürfen. Der Besitz von Flossen ohne Körper wäre demnach illegal. Die CITES listet inzwischen viele Haiarten wie den Walhai, den Katzenhai, den Großen Hammerhai, den Blauhai und den Großen Weißen Hai als sehr gefährdet auf, solange der Handel nicht kontrolliert wird. Bis heute waren 169 Nationen damit einverstanden, sich den Vorgaben der CITES per Gesetz zu verpflichten.

Und was passiert? Ich will es euch sagen…….. NICHTS ! Und ihr meint Euch gedanken um Riff-Fische machen zu müssen? Engagiert Euch da wo Natur- und Artenschutz einen Sinn macht, Korallenfische gehören sicher nicht dazu.

Wie immer, nur meine Meinung. Man könnte jetzt auch noch die vielen durch Taucher und Boote zerstörten Riffdächer aufzählen, auch da würde ein Engagement Sinn machen…. Eure Diskussion hier, zumindest in meinen Augen eher nicht. Man könnte es auch einfach despektierlich „ viel BLABLA um so gut wie nichts“ nennen.

Vielen Dank Heinz für den Link den du mir per PN genannt hast! Dort haben wir uns soeben angemeldet ( Bronze mehr gibts derzeit bei uns nicht her ) aber wir sehen das ist ein Projekt welches wir gerne unterstützen möchten!
Also ich danke ganz Herzlich für die öffentlichen Informationen darüber!

Liebe Grüße Familie Warnke

Zitat

Original von Matzaton
Vielen Dank Heinz für den Link den du mir per PN genannt hast! Dort haben wir uns soeben angemeldet ( Bronze mehr gibts derzeit bei uns nicht her ) aber wir sehen das ist ein Projekt welches wir gerne unterstützen möchten!
Also ich danke ganz Herzlich für die öffentlichen Informationen darüber!

Liebe Grüße Familie Warnke

Your welcom Matze .... jeder € oder $ zählt und hilft ein kleines Stück weiter, hilft den Teams vor Ort die Kosten der Aktionen einigermaßen zu decken.

DANKE Euch !

Wolfgang,

war nur eine Frage, hatte halt den Eindruck. Schlimm wenn man sich kennt? Immerhin haben wir gegenüber Frank Mohr mal ähnliche Standpunkte vertreten.

Womit wir schon bei einem alten Thema wären, wo ich genau den anderen Standpunkt eingenommen habe und jemanden verteidigt habe, der bestimmte Formen der Fischhaltung kritisiert hat.

Wolfgan Suchy,

ich weiß schon, dass die Österreicher das gleich gründlich geregelt haben. Die sind aber auch sonst etwas grüner als wir Deutschen, z. B. bei der Landwirtschaft.

Jannes,

Deinen letzten Postings kann ich eigentlich uneingeschränkt zustimmen und ich habe hier auch schon hitzig gegen eine in meinen Augen unzulängliche Fischhaltung Stellung genommen.
Ob die "Wildes Wohnzimmer"-Terrarianer aber wirklich so typisch sind, sei mal dahingestellt. Ich bin auch Mitglied der DGHT, die die größte terrienkundliche Vereinigung der Welt ist. Ich habe nich den Eindruck, dass das lauter Spinner sind.
1-m-Becken bei einem Schmuckhornfrosch von 11 oder 15 cm Länge sind rund zehnfach, wobei ich den Schmuckhornfrosch nur kleiner kenne. Wenn Du das so einem Juristen sagst, ist das 1 m im Quadrat, auch wenn Du vielleicht nur ein 50 cm tiefes Becken meinst.
Da ich den Schmuckhornfrosch nur von der Ausbildung her kenne, weiß ich nicht, was er nächtens macht, aber wenn er da ebenso aktiv ist, wie am Tag, würde ich auch 50x50 oder 60x60 cm für großzügig halten.

Nach meinem Verständnis diskutieren wir hier über Verbote usw., d. h. um Mindestvoraussetzungen für eine Tierhaltung, die gesetzlich vollzogen werden kann/könnte. Es geht mir nicht darum, was schön wäre. Das muss in gewisser Weise jeder selbst, evtl. im Rahmen zu schaffender Richtlinien, entscheiden.
Wenn man einem Gesetzgeber zu einer Idealvorstellung, die schon jetzt nur wenige Erfüllen können, auch noch die publizierten Höchstmaße der Tiere gibt, so als würden die in wenigen Jahren in einem Aquarium erreicht, wird es wirklich utopisch, mal ganz abgesehen von dem, was Claude geschrieben hat. Es geht doch beim Gesetzgeber oft so: "Wir müssen etwas tun, mit wem können wir´s machen?! Landwirte nicht, Katze und Hund haben starke Lobbyverbände, nehmen wir doch die Exotenhalter, gegen die sind sowieso alle eingestellt, das bringt auch am meisten Zustimmung bei der nächsten Wahl." Das wird dann vielleicht mit viel Glück vom Verfassungsgericht nach Jahren wieder zurechtgerückt, aber z. B. von Stoiber and Friends kenne ich diese populistische Gangart.

Nebenbei: Wir haben in Eichstätt einmal ausprobiert, ob die Fische mich persönlich kennen. Die haben nur Augen für den Futterbecher gehabt, aus dem kurze Zeit darauf das Futter in das Becken gefallen ist. Hat den mein einen Kopf kleinerer Kollege in der Hand gehabt, war ich uninteressant. Echt enttäuschend! :D.

Michael,

wie schon geschrieben, es geht nicht um Ideale, sondern um Mindestanforderungen ... und was hast Du dann mit den Nasos gemacht? Zumindest der N. brevirostris ist genauso ein Irrer, oder sagen wir gemäßigter Marathonfisch, wie die oben erwähnten Drückerfische, immer schwimmen. Den N. vlamingi kenne ich nicht persönlich, sieht aber ähnlich aus. Du hättest halt auch Dein Becken im Wohnzimmer rundherum bauen sollen, dann hätten 4000 Liter vielleicht sogar gereicht, wenn Deine Wohnzimmers recht klein ist. Naja, müsste schon ziemlich klein sein 8o.

Grüße

Hans-Werner

Zitat

Original von mbb

nur das in vielen becken fische zweifelsfrei unter jeder s** gehalten werden, steht glaub ich auch fest!

ansonsten, die nasos schwimmen jetzt im sealife im großen rochenbecken und erfreuen sich am riesenbecken

... für mich nicht. Es kennt zwar fast jeder jemanden, der jemanden kennt ..., aber ich halte das für Einzelfälle, sonst wären diese abschreckenden Beispiele nicht so bekannt. Ich will den "Verbrauch" an bestimmten Arten gar nicht herunterreden, ich habe mir bei den "Becken des Monats" schon gedacht, muss wirklich jeder einen Z. flavescens haben?, aber ich glaube nicht, dass in der breiten Masse Beckengrößen oder Haltungsbedingungen unzulänglich sind. "Verbrauch" ist da, kein Zweifel, aber man muß die Situation nicht schlechter reden, als sie ist. Ich frage mich zwar manchmal auch, ob die Leutchen überhaupt kein Buch zu Hause stehen haben, aber im Meerwasserbereich wird schon der Preis von einem ähnlich leichtfertigen Umgang mit den Lebewesen, wie im Süßwasser abhalten ... stimmt ist etwas elitär :D.

Punkt 2: Schön für die Nasos, zum Glück gibt es öffentliche Aquarien, die genau solche Fische suchen ... man will ja nicht nur fingerlange Fische in einem Zigtausen-Liter-Becken zeigen.

Witzig übrigens, dass die Österreicher mindestens 7 bis 9° KH vorschreiben, wo die KH im Meer doch nur bei 6,5° liegt. Sollte da jemand nicht gewusst haben, wie man Fische richtig hält? Mein Gott ...

... und auch, dass sie "Die Simulation von. Gezeiten, Wellengang und Grundströmungen ist im Aquarium notwendig." vorschreiben. Da kämen wir glatt alle in Bedrängnis, oder kann das hier jemand erfüllen? Naja, wie heißt es, vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand.

Grüße

Hans-Werner

Hallo!

Zitat

ich habe mir bei den "Becken des Monats" schon gedacht, muss wirklich jeder einen Z. flavescens haben?

Grade diese Tiere werden ja,z.b. von Latka, als Paarhaltung zur Algenbekämpfung jedem Anfänger ab 250L empfohlen.
Erst wird jedem Einsteiger gesagt: Kauf dir Bücher...Und wenn man dann nach den Büchern geht,ist es,zumindest,was den Besatz betrifft, dann auch wieder nicht richtig.

Hallo Horst,

ich wundere mich nur, wie einheitlich das ist. Der Fisch führt halt jede Meerwasser-Statistik an. Andererseits ist Hawaii als Teil der USA sicher noch relativ gut kontrolliert.

Gruß

Hans-Werner

Hallo zusammen nochmal,

wie üblich gibt es von mir einen Nachschlag.

Ich habe mir mal Gedanken über die "verhaltensgestörten" Fische gemacht. Meiner Meinung nach entwickeln die Fisch gar kein Bewusstsein für ihr Eingesperrtsein. Folglich können sie auch keine Verhaltensstörung auf Grund des Eingesperrtseins entwickeln. Ich bitte diese Annahme für meine Darstellungen einfach einmal so zu akzeptieren, denn im Allgemeinen lassen Aquarienfische in ihrem Verhalten nicht erkennen, dass sie ihre "Gefangenschaft" wahrnehmen.

Wir haben also folgende Punkte:

a) Rifffische sind an Strukturen gebunden und werden von diesen angezogen. Man kennt das von Patch Reefs in Sandflächen. Hier konzentrieren sich die Rifffische und sie meiden die offene Sandfläche.

b) Die Aquarienfische entwickeln kein Bewusstsein ihrer Gefangenschaft.

c) Sie können aus dem Aquarium herausschauen und die Umgebung ihres Aquariums optisch wahrnehmen.

d) Ihr Seitenlinienorgan sagt ihnen an der Scheibe "hier geht´s nicht weiter".

Dass die Fische letztere widersprüchlichen Informationen so verarbeiten und akzeptieren können, ist für uns erstaunlich, ist aber scheinbar so. Scheinbar vertrauen sie ihrem Seitenlinienorgan sogar mehr als ihren Augen.

Weshalb schwimmt nun ein Fisch in einer Ecke oder an einer Scheibe auf und ab?

Möglicherweise sieht er außerhalb des Aquariums eine Struktur oder eine Farbe, zu der er hinschwimmen möchte, einfach weil er sich da verstecken möchte, es eine sonstwie interessante Struktur ist oder er auf Grund einer Farbe Futter vermutet. Sein Seitenlinienorgan sagt dem Fisch aber, hier geht´s nicht weiter (habt ihr schon einmal überlegt, weshalb die Fische die eigentlich unsichtbaren Scheiben einfach so akzeptieren und zwar von Anfang an? Vergleicht das einmal mit Amphibien oder Reptilien!). Also schwimmt er an der Ecke oder an der Scheibe auf und ab auf der Suche nach einem Durchlass, der aber nicht da ist.

Ich kenne jetzt keinen Fisch, der sich so "gestört" verhält, aber wenn jemand so einen Fisch kennt, kann man das recht einfach überprüfen. Wo will der Fisch hin? Zeigt er auch das Verhalten, wenn ich diesen Bereich verändere?

Die Konsequenz aus dem Verhalten des Fisches wäre, dass ich

a) eventuell den Bereich außerhalb des Aquariums für den Fisch uninteressanter mache oder

b) und wichtiger: Das Aquarium gestalterisch so verändere, dass es dem Fisch interessanter erscheint, als der Bereich außerhalb!

Das unterstreicht noch einmal meine Aussage von oben, dass Strukturen für viele Fisch genauso wichtig oder wichtiger sind als Raum, aber natürlich brauche ich auch Platz, um diese Strukturen in angemessener Weise zu schaffen.

Na, ist das "piscizentrisches" Denken?

Übrigens bin ich der Meinung dieser Thread sollte unbedingt ins Fischboard. Im Unterhaltungsboard ist er völlig fehl am Platze!

Grüße

Hans-Werner

Hallo,

man kann diese Thema noch die nächsten 20Jahre diskutieren und man wird niemals zu einem Konsens kommen!

Warum, weil es jedem selber obliegt zu entscheiden was vernünftig für sein Becken ist und man den normalen Menschenverstand gebrauchen muss und es eigentlich nicht schwer fallen sollte das ein Hawai nichts in einem 100l Becken, ein Katzenhai nichts in einem 300l Becken usw usw usw zu suchen haben.

Was viele einfach verkennen bzw. nicht einsehen können, wir sperren die Tiere ein und versuchen Ihre Bedürfnisse an unser Becken an zu passen. Keines dieser Tiere seien es mein Pärchen Paletten, Micheals Blaupunktrochen (und viele weitere) werden nicht einmal annähernd arttypisch oder optimal gehalten.

Wenn es danach gehen würde wäre nicht einmal ein Pärchenanemonenfische in einem 1000l Becken einigermaßen artgerecht unter gebracht!

''Formel'' für die Haltung gibt es nicht und wird es auch niemals geben da die Ansprüche einfach zu verschieden sind. Ein 1000l Becken als Rechteck oder Würfel hat ganz andere unterschiedliche Merkmale für die Haltung. Ich würde niemals einen ''Arcranthurus oder Paracanthurus'' auf ein 1000l Würfel halten, weil die Fische sich niemals etwas auspowern können und die Strömungsverteilung schon extrem mies ist. Wärend man auf eine 150er Beckenlänge schon ein paar Pumpen installieren kann und die Tier in Bewegung hält!

Vergesst es also, es wird zu keinem Ergebnis führen und ich werde weiterhin meine Paletten (mit ~30cm Endgröße), Michael seine Blaupunktrochen (mit 60cm Endgröße) und Andere wiederum z.B. den Sohal (mit 70cm Endgröße) in viel zu kleine Aquarien halten.

mfg Chris

Hallo Michael,

wenn wir schon über solche Themen reden dann sollte man sicher auch versuchen das aus anderen Blickwinkeln zu betrachten.

Ein Blaupunktrochen der in Natura ~60cm erreicht ist sicher auf eine Grundfläche von 5m² gut aufgehoben ,so wie 2Paletten bei mir auf 1000l

da muss ich nicht viel (''live bei Dir'') gesehen haben - und die Blaupunkt habe ich schon Live im roten Meer gesehen

Eine Haltung ist in beiden Fällen alles andere als ''natürlich'' und das sollte man auch nicht abstreiten. Das wir beide viel Herzblut in unsere Anlagen stecken sieht man und das wir auch beide versuchen das ''beste drauß zu machen'' hoffentlich auch, dennoch ist und bleibt die Haltung von Tieren im Glaskasten eine zu 99,999%tige unnatürliche und nicht optimale Haltung!

Das ist kein Angriff auf Dich;) es soll nur unterstreichen das man selbst mit ''besten Vorraussetzungen'' meist immer noch deutlich unter dem bleibt was die Tiere in Natura eigentlich gewohnt sind

mfg Chris

Zitat

Original von ChristophKlose

Vergesst es also, es wird zu keinem Ergebnis führen und ich werde weiterhin meine Paletten (mit ~30cm Endgröße), Michael seine Blaupunktrochen (mit 60cm Endgröße) und Andere wiederum z.B. den Sohal (mit 70cm Endgröße) in viel zu kleine Aquarien halten.

mfg Chris

...werde ICH mit Sicherheit nicht... Gut, bei mir sind es andere Dimensionen, aber egal. War heute wieder bei meinem Trauzeugen (Fischhändler in Germering) und habe einen wunderschönen Antennata Feuerfisch mit ca. 8 cm Länge gesehen. Hätte Ihn auch glatt mitgenommen wenn mein Kaiserfischbecken (ca. 3600 liter) schon "einsatzbereit" wäre. Ihn aber in der Zwischenzeit in eins der 500 Liter Becken zu "pressen" kommt für mich nicht in Frage. Diese Fische gibt es immer wieder, und auch bei einem anderen wäre ich nicht schwach geworden. Die beiden Clarionensis Kaiser beim de Jong die bereits reserviert und bezahlt sind schwimmen derweil dort auch noch gut. Ich will keinem Tier ein Milieu zumuten das ich nicht verantworten kann. Sicherlich auch wenn man peinlich genau auf alles achtet, Ausfälle gibt es immer wieder mal, auf diese Weise versuche ich jedoch diese zu minimieren.

Gruss
Tom

Achja, nen Blaupunktrochen würde ich mir nicht mal in mein 7500 l Becken setzen

Hallo Armin,

Du hast aber eigentlich alles verändert, vom prismatischen Aufbau des Beckens selbst über Einrichtung, Wasser(qualität), Standort (?), Blickwinkel ...

Allerdings ist bei einem 270-l-Dreieckbecken mit Riffaufbau nicht wirklich viel Schwimmraum für einen mittelgroßen Fisch.

Grüße

Hans-Werner

mbb

Ich weiss das so ein Viech zumindest mal minimum 30 cm breit und 60 cm lang wird. Wenn du K E I N E N Riffaufbau oder irgendnen Stein im Becken hast, wäre deine Beckengrösse ja wohl auch OK, ohne das er irgendwo "aneckt" da sich diese Tiere ja fast nur auf dem Bodengrund aufhalten.. Denke aber wohl es ist nicht so.
Was den "Raritätensammler" betrifft. Naja, nur mal keinen Neid, ausserdem, hier geht es ned um Raritäten, da kann man ganz andere Sachen auftreiben. (Und falls es dich interessiert...ich habe mir KEINEN C. Boylei zugelegt, auch wenn ich das nötige Geld dazu zusammenkratzen könnte ) Es geht in erster Linie ums Wohl der Tiere und dann kommt erstmal lange nix.
Willst oder kannst du vielleicht nicht verstehen, ist mir aber auch wurscht.

Trotzdem nen Gruss
Tom

Freundschaftlicher Vorschlag meinerseits.
Wir besuchen uns gegenseitig und fachsimpeln einfach mal ein bischen bei Kaffee und Kuchen (Bier und Wein gibts bei Bedarf auch, und den Grill können wir auch anschmeissen)