Gefährdet durch Vibrionen ?

Torsten Sause

Hallo,

ich will an dieser Stelle ganz bestimmt keine Panik verbreiten und wer mich kennt, weiß dass ich eher sachlich und unterkühlt selbst dramatische Ereignisse angehe. Ich recherchiere gerade über Fischkrankheiten und habe dabei interessante Links über Vibrionen gefunden.

Deutsche Ärztezeitung - Gefahr durch Vibrionen
Gefahr durch Vibrio vulificus

Abgesehen davon, dass es unangenehm brennt, wenn man mit offenen Wunden ins Salzwasser geht, sind diese Artikel doch so eindeutig, dass man es sich überlegen sollte, weiter mit offenen Hautwunden ins Aquarium zu greifen...zumal die Vibrio-Familie sicher noch so manche Überraschung parat hat und viele Vertreter weltweit in warmen Meeren vorkommen. Besonders bemerkenswert finde ich die genannte Keimzahl von ca. 100, die bereits zu einer schweren Infektion führen können. Also doch lieber ein Kaltwasserbecken mit Knurrhähnen ?

Und wenn man konsequent sein will, wird so manchens aufgetaute Frostfutter hier ebenfalls zum "Sicherheitsrisiko". Diese Seite dürften die meisten Forenbesucher bereits kennen...

Pathogene Bakterien im Meerwasseraquarium

Manchmal habe ich den Eindruck, dass man viel unbeschwerter lebte, bevor es Internet gab - oder ?

Stefan C.

Hallo,
ich bin seit einigen Wochen sehr gläubig geworden.
Bin erst seit 3 Wochen wieder aus dem Krankenhaus raus....Wundstarrkampf. Es wurde ganz offen über Amputation gesprochen, da die Sepsis zu weit fortgeschritten war; noch mal Glück gehabt.Und jetzt weiß ich auch, woher es kam.
Ab jetzt ist bei mir Schluß mit 'mal schnell ins Wasser greifen'.
Früher dachte ich noch, wenns in der Wunde nach Salzwasserkontakt brennt, dann desinfiziert das gleich.
Wie dumm man nur sein kann:-)

Joe

salve salvelinus,

nun, das ist wie mit beipackzetteln.....wer sie liest, nimmt die medikamente nicht mehr.

solche beipackzettel dienen weniger dem patienten, als eher den herstellern, um regressansprüche von sich fern zu halten. eine folge davon, dass nicht mehr der mensch das leben bestimmt, sondern der jurist(duckweg)

natürlich ist es nicht ausgeschlossen, sich beim hantieren im becken mit frischem kratzer etwas einzufangen,
aber wie oft passiert dieser kratzer während des hantierens im solchen? unzählige male.... ohne möglichkeit der vermeidung und bis auf einen fall, der mal im forum dikutiert wurde, ist mir auch nicht bekannt.

und auch da bestand m. e. keine schlüssigkeit.

wer allen warnhinweisen des täglichen lebens folge leisten würde, wäre kein mensch mehr.

Andreas S.

Zitat

Original von Stefan C.
Hallo,
ich bin seit einigen Wochen sehr gläubig geworden.
Bin erst seit 3 Wochen wieder aus dem Krankenhaus raus....Wundstarrkampf. Es wurde ganz offen über Amputation gesprochen, da die Sepsis zu weit fortgeschritten war; noch mal Glück gehabt.Und jetzt weiß ich auch, woher es kam.
Ab jetzt ist bei mir Schluß mit 'mal schnell ins Wasser greifen'.
Früher dachte ich noch, wenns in der Wunde nach Salzwasserkontakt brennt, dann desinfiziert das gleich.
Wie dumm man nur sein kann:-)

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Au Backe! Da haste aber echt Glück gehabt.
Eine Frage aus Neugier: Hattest du keine Tetanusimpfung?

Stefan C.

Hallo Joe,
mir absolut unverständlich, wie du das auf die leichte Schulter nimmst.
Meinst du, ich habe mich im Becken noch nicht an Kalkröhrenwürmern, Korallen, Seeigeln etc. verletzt?
Da ist auch nichts weiter passiert, außer das es geblutet hat.
Nur dieses eine Mal war es bei mir halt zuviel.
Das Foto ist 2 Tage vor Entlassung aus dem KH gemacht. Da ist nur noch Schwellung und Röte zu sehen, wo es vorher schwarzrot war.. Die Folgen spüre ich heute noch.

und bitte keine Fragen, warum das gerade am Fuß passiert ist. Die Erklärung ist sehr umständlich:-)

Andreas,
Tetanusimpfung war 1,5 Jahre alt. Hat wohl in dem Fall nichts gebracht.

Andreas S.

Ups! Da fragt man sich, warum man sich impfen lässt.

Peet

Man lässt sich impfen, weil es in vielen Fällen großen Schutz vor lebensbedrohlichen Krankheiten gibt.
100%ige Sicherheit man damit natürlich nie, so ist das halt im Leben!
Dann darf man auch nicht mit "offenen Wunden" im Baggersee baden, da schwimmt nämlich auch so allerhand rum.

gruß
-petra

Torsten Sause

Hallo,

nach dem Lesen der Beiträge möchte ich noch folgendes ergänzen:

Es ist sicher richtig, dass man nicht überall Gefahren vermuten soll und nicht aufgrund von Berichten und gewissen Schlußfolgerungen überall mit Erkrankungen rechnen muss. Ich selbst habe einige Jahre mit humanpathogenen Bakerien gearbeitet und lebe immer noch :].

Selbst wenn in einem Becken Vibrionen vorkommen sollten, so müssen diese erst einmal konzentriert vorliegen und in die Wunde gelangen. Bakterien sind fast immer an Substrate gebunden und müssen angereichert in die Wunde gelangen. Ob es dann zu einer Intoxikation kommt, hängt von vielen weiteren Faktoren ab.

Ich habe vorhin meinen Abschäumer geleert - das Ozon hatte sich aufgrund eines hohen Redoxwertes abgeschaltet und daher hatte sich der Inhalt in eine grüne, geruchsintensive Brühe verwandelt. Konzentrierte Nährlösung, gut temperiert und bleibt 24 - 48 Stunden stehen - das ist der Cocktail aus dem Bakterienträume bestehen !

In dem Inhalt wird man wohl mehrere Millionen Keime finden - ob sie für mich relevant sind kann ich nicht sagen, aber unter Hygienegesichtspunkten ist der Abschäumerinhalt sicher eine Fracht, die man so entsorgen sollte, dass sie nicht - auch nicht aus Versehen - wieder in mein näheres Umfeld gelangt. Also wegkippen, gut nachspülen und Hände waschen - aber das sollte eigentlich sowieso selbstverständlich sein.

Joe

Zitat

Original von Stefan C.
Hallo Joe,
mir absolut unverständlich, wie du das auf die leichte Schulter nimmst.

hi stefan,

hab natürlich nicht dein missgeschick auf die leichte schulter genommen, sondern salvarius geantwortet.

du warst nur schneller mit deinem bericht.

ansonsten hoffe ich, dass es dir wieder besser geht

trotzdem sind das dinge, die so geschehen, wie sie geschehen.

Stefan C.

Hallo Joe,

Zitat

trotzdem sind das dinge, die so geschehen, wie sie geschehen.

damit hast du allerdings recht.
Nur will man es selten wahrhaben, wenn es einen nicht selbst trifft. (Dazu habe ich auch gehört)
Im übrigen liegts mir fern, hier öffentlich rumjammern zu wollen; aber vielleicht ist es auch gut, mal (bildlich)aufzuzeigen, wie Unachtsamkeit enden kann.
Ich habe mich damit arrangiert, dass mir meine Becken nach dem Leben trachten

Uwe Demann

Hallo

also 1.

Zitat

Da ist nur noch Schwellung und Röte zu sehen, wo es vorher schwarzrot war.. Die Folgen spüre ich heute noch.

kann vielen nicht passieren , weil , wir nicht in unseren Becken laufen können :D.

und 2. wer sagt dir das es Virionen waren? Ist genau so wie mit den Krusten, die einen haben dicke Augen, die anderen sind dran fast gestorben.

Und dein Bein kann auch ein gutes Raucherbein sein , zumindest im Anfangsstadium :P.

Jürgen Rathje

Hallo Uwe,

super Beitrag

hast jetzt echt was zur Qualität dieses Forums beigetragen

Hans-Werner

Hallo Salvelinus,

das Thema Keime im Aquarium wurde ganz ähnlich im anderen Forum schon diskutiert. Es gibt eine ganze Reihe von ernsten bis tödlichen Erkrankungen, die von Heim- und Haustieren auf den Menschen übertragen werden können, Papageienkrankheit, Tollwut, Hunde- und Fuchsbandwurm etc.. Dennoch geht man das Risko ein, die Tiere zu halten, vielleicht auch, weil das Risiko an einer Grippe zu sterben, sehr sehr sehr viel höher ist. Das ist aber ein schwacher Trost, wenn man tatsächlich betroffen ist. Man sollte also schon eine gewisse Vorsicht walten lassen.

Ach ja, noch etwas zur Verteidigung der Vibrionacea: Es gibt Vibrionaceen-Arten, die auf die "schlimmen" Vibrio-Arten antibiotisch wirken. Man könnte vielleicht sagen, der Mix macht´s.

Grüße

Hans-Werner

Jens Kallmeyer

Zitat

Original von Salvelinus
Ich habe vorhin meinen Abschäumer geleert....Konzentrierte Nährlösung, gut temperiert und bleibt 24 - 48 Stunden stehen - das ist der Cocktail aus dem Bakterienträume bestehen !
In dem Inhalt wird man wohl mehrere Millionen Keime finden - ob sie für mich relevant sind kann ich nicht sagen, aber unter Hygienegesichtspunkten ist der Abschäumerinhalt sicher eine Fracht, die man so entsorgen sollte, dass sie nicht - auch nicht aus Versehen - wieder in mein näheres Umfeld gelangt. Also wegkippen, gut nachspülen und Hände waschen - aber das sollte eigentlich sowieso selbstverständlich sein.

Salve Linus

Nun ja, wenn da nur mehrere Millionen Keimen drin wären, dann wäre das ja noch fast als harmlos einzustufen.
Das Problem bei solchen Keimzahl Angaben ist ja meistens die Beeinflussung durch die Kultivierung, denn auf solchen beruhen die meisten Angaben. Das ist im medizinischen Bereich ja eine ordentliche Sache, aber leider können wir in marinen Proben (bzw. in praktische allen Umweltproben) nur 0,001 bis maximal 1% aller darin enthaltenen Mikroorganismen kultivieren. Im besten Fall verlieren 99% der Information. Die Kultivierung ist natürlich klasse, wenn man ganz bestimmte Organismen anreichern will und man dafür ein spezielles Medium hat, wie z.B. für humanpathogene E.coli oder andere unschöne Biester. Aus solchen Kultivierungen allerdings irgendwelche Aussagen über die Gesamtzellzahl einer Umweltprobe zu machen halte ich für Kaffeesatzleserei.
Solche Aussagen lassen sich eigentlich nur einigermaßen vernünftig über Epifluoreszenzmikroskopie nach Färbung der Probe mit ds-DNA spezifischen Farbstoffen (Acridine Orange, DAPI, SYBR Green, etc.) machen. Und dann sehen die Werte schnell ganz anders aus...so was mache ich hier jeden Tag, wobei ich fast nur Zellen im Sediment zähle. Leider kommen immer wieder Leute mit irgendwelchen Gesamtzellzahl Schnelltests an, und meinen, sie hätten steriles Wasser, nur weil sich nichts kultivieren lässt.
In ganz normalem sauberen natürlichen Meerwasser hast Du eine Gesamtzellzahl von ca. 10^6, also einer Million Zellen pro milliliter. Das geht in Küstennähe gerne mal auf 10^7 bis zu 10^9 hoch, interessanterweise aber nicht höher. Selbst in der Tiefsee vom Zentral Pazifik hast Du noch 10^5 Zellen, davon sind 80 bis 90 % metabolisch aktiv, also lebendig.
Weil ich gerade kein natürliches Meerwasser hier im Labor habe, nehme ich mein Aq. Wasser als Standard, trotz Ozon bis es stinkt, ordentlicher Abschäumung und wirklich glasklarem Wasser habe ich noch ca. 8 x10^6 bis 5x^10^7 Zellen pro ml. Sobald es meine Zeit zulässt möchte ich in meinem Aquarienverein mal eine Untersuchung machen und die Zellzahlen in den verschiedensten Becken messen, vom reinen Fischbecken bis zur Zeolith getunten Acropora Wüste. Ach ja, und Abschäumer Flüssigkeit messe ich dann gleich auch mal....das wird ein Spaß. Da werde ich wohl gleich mal mit 10.000 facher Verdünnung anfangen.

Grüße

Jens

dokktor

Nehmt mal einen Abstrich aus eurem Mund und züchtet den auf einem Nährboden (Blutagar) an. Man sehe und staune. Man darf bei der ganzen Diskussion niemals das Wechselspiel zwischen Wirt (Mensch) und Pathogen (zB. Virus) vergessen. Ist das Immunsystem per se im "Eimer" kann man noch so vorsichtig sein, man fängt sich rasch eine Infektion ein. Eine Flora im Becken brauchen wir nun mal. Die verschiedenen "Käfer" müssen nur in einem gesunden Gleichgewicht stehen.

Gruss Ingo

Torsten Sause

Zitat

Hans-Werner: das Thema Keime im Aquarium wurde ganz ähnlich im anderen Forum schon diskutiert.

Den Beitrag kenne ich bereits und er hat bei mir in keinster Weise irgendeine abschreckende Wirkung erzielt. Mulitresistente Pseudeomas aeruginosa im MW-Becken halte ich für sehr unwahrscheinlich. In dem publizierten Fall ist eine persistierende Besiedlung der Nasennebenhöhlen usw. sehr viel wahrscheinlicher.

Zitat

Jens Kallmeyer: Leider kommen immer wieder Leute mit irgendwelchen Gesamtzellzahl Schnelltests an, und meinen, sie hätten steriles Wasser, nur weil sich nichts kultivieren lässt.

Das kommt mir sehr bekannt vor. Es wird häufig nach 10 € Schnelltests (Eintauchtest) gefragt und vergessen, dass die Standardnährböden dann max. 1% der tatsächlich vorhandenen Bakterien anzeigen, wenn überhaupt was wächst.

Zitat

Aus solchen Kultivierungen allerdings irgendwelche Aussagen über die Gesamtzellzahl einer Umweltprobe zu machen halte ich für Kaffeesatzleserei.

Das sehe ich auch so. Ich habe das so ähnlich bei Bodenproben aus den Voralpen mitbekommen. Dort wächst auch nur ein Bruchteil der Bakterienpopulation an und die meisten sind eh völlig unbekannt und nicht beschrieben.

Fazit: 1. No panic ! 2. Fische halten ist besser als Fische essen - und nebenbei habe ich jetzt auch mal Zahlen über die Bakteriendichte in marinen Wassersystemen aus erster Hand erfahren - vielen Dank Jens !

Hans-Werner

Hallo,

das ist jetzt zwar ein anderes Thema, aber ist es vielleicht dennoch interessant, wenn auf dem Eintauchtest überhaupt etwas wächst? Das ist immerhin ein Hinweis, dass Bakterien, die mit den nährstoffreichen Nährböden zurecht kommen, im Aquarium ihr auskommen haben. Viele Spezialisten für das nährstoffarme Milliö werden ja durch die hohen Nährstoffgehalte der normalen Nährboden gehemmt und gehen deshalb nicht an.

Grüße

Hans-Werner

Jens Kallmeyer

HI

Zitat

Original von Salvelinus
...Dort wächst auch nur ein Bruchteil der Bakterienpopulation an und die meisten sind eh völlig unbekannt und nicht beschrieben.

Wenn es wenigstens bloß Bakterien wären, dann ginge das ja noch, aber die verfluchten Archaea werden dabei total übersehen. Es ist absolut irre wo die inzwischen überall Archaea finden und was für einen großen Anteil an der gesamten mikrobiellen Gemeinschaft haben.

Zitat

und nebenbei habe ich jetzt auch mal Zahlen über die Bakteriendichte in marinen Wassersystemen aus erster Hand erfahren - vielen Dank Jens !

Moooment, ich habe nur was über die Gesamtzellzahl gesagt, nicht wie hoch der Anteil an Bakterien und Archaea ist. Wenigstens in Sedimenten scheint es so zu sein, dass sogar der größte Anteil der Zellen Archaea sind und keine Bakterien, auch wenn das immer noch umstritten ist. Da werden wir in den nächsten Jahren noch ganz massive Entwicklungen sehen, da bin ich mir sicher. Momentan haben wir immer noch das Problem, dass das Ergebnis wenigstens teilweise davon abhängt mit welcher Technik die Probe untersucht wird, was sehr schön in diesen beiden Papers dargestellt wird. Wenn Du Interesse hast kann ich Dir die Papers per email schicken.

Biddle, J.F., Lipp, J.S., Lever, M.A., Lloyd, K.G., Sorensen, K.B., Anderson, R. et al. (2006) Heterotrophic Archaea dominate sedimentary subsurface ecosystems off Peru. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 103: 3846-3851.

Schippers, A., Neretin, L.N., Kallmeyer, J., Ferdelman, T.G., Cragg, B.A., Parkes, R.J., and Jørgensen, B.B. (2005) Procaryotic cells of the deep sub-seafloor biosphere identified as living bacteria. Nature 433: 861-864.

Grüße
Jens

Jens Kallmeyer

Zitat

Original von Hans-Werner
Hallo,
das ist jetzt zwar ein anderes Thema, aber ist es vielleicht dennoch interessant, wenn auf dem Eintauchtest überhaupt etwas wächst? Das ist immerhin ein Hinweis, dass Bakterien, die mit den nährstoffreichen Nährböden zurecht kommen, im Aquarium ihr auskommen haben. Viele Spezialisten für das nährstoffarme Milliö werden ja durch die hohen Nährstoffgehalte der normalen Nährboden gehemmt und gehen deshalb nicht an.

Hi

Nun ja, wenn Du ein paar Millionen Zellen hast, wahrscheinlich mehrere 1000 Arten, wird davon ja wohl die eine oder andere mit hohen Nährstoffwerten klar kommen. Das Züchten auf super mageren Medien geht halt auch, dauert halt nur länger. Heribert Cypionka aus Oldenburg hat Kulturansätze, die zeigten z.T. erst nach 5 Jahren oder noch längeretwas Wachstum...wohl kaum geeignet für einen Schnelltest.

Jens

Torsten Sause

Zitat

Hans-Werner:
Hallo,
das ist jetzt zwar ein anderes Thema, aber ist es vielleicht dennoch interessant, wenn auf dem Eintauchtest überhaupt etwas wächst? Das ist immerhin ein Hinweis, dass Bakterien, die mit den nährstoffreichen Nährböden zurecht kommen, im Aquarium ihr auskommen haben. Viele Spezialisten für das nährstoffarme Milliö werden ja durch die hohen Nährstoffgehalte der normalen Nährboden gehemmt und gehen deshalb nicht an.
Grüße
Hans-Werner

Das Problem besteht darin, das Wasserkeime häufig nicht auf festen Nährböden wachsen. Früher sind mir bei unserer Stammsammlung gerade die "Wasserkeime" häufig abgestorben, da sie einen Flüssignährboden bzw. ein halbfestes Millieu benötigten. Deshalb benutzt man auch meistens Selektiv-Nährböden, um die Zielkeime zu fördern bzw. die Parallelkeime zu unterdrücken. Es kommt daher immer wieder vor , so wie Jens es geschrieben hat, dass die Agarflächen unbewachsen bleiben und der Anwender sich dann freut über seine vermeindlich effektive UV-Anlage bzw. meint sogar evtl. ganz ohne auszukommen, da er so "keimarmes" Wasser hat.

Zitat

Jens: Moooment, ich habe nur was über die Gesamtzellzahl gesagt, nicht wie hoch der Anteil an Bakterien und Archaea ist. .../....Wenn Du Interesse hast kann ich Dir die Papers per email schicken.

o.k. - kapiert - wenn es für Dich ein nicht zu großer Aufwand ist, wäre ich sehr dankbar für Artikel

Ulrike Hardt

Hallo Salvenius,

da Du ja soviel liest mal folgende Frage:
Ist Dir bekannt, ob der massenhafte Antibiotikaeinsatz in der Landweirtschaft Einfulß hat auf die pathogenität von Bakterien in der Natur?
Bei der Ostsee könnts passen, weil es in den ehemaligen Ostblockstaaten da bestimmt keine Überwachung gibt. Auch hier ists ja iegentlich verboten, aber da gibts ja immer wieder mal Fälle.
Das mit dem multiplen Organversagen binnen Stunden in dem einen Link hats ja noch nichtmal zu Pestzeiten gegeben.

Grüße
Ulirke

Torsten Sause

Hallo Ulrike,

ja leider gibt es hier schon eine Menge an Daten, die uns in Zukunft sicher noch beschäftigen werden. Das fängt damit an, dass bei der Massentierhaltung nur über die Verfütterung von Antibiotika ein "gesunder" Bestand aufrecht erhalten werden kann. Und das findet man dann eigentlich in allen Ländern (mehr oder weniger auf Rezept). In USA dürfen dann auch noch Wachstumshormone an die Tiere verfüttert werden und es gibt einige wissenschaftliche Publikationen, die zeigen, wie komplex wir Menschen in die Natur dort eingreifen: So wurde eine "Verweiblichung" des Fischbestandes oder der dort lebenden Alligatoren aufgrund von Östrogenen im Wasser, die einmal über Fäkalabwasser aus der Anti-Babypille, aber auch über Hormone aus der Landwirtschaft stammen.

Die gerade in USA ungezügelte Antibiotikaeinnahme bei Bagatellkrankheiten und der leichte Zugang zu Antibiotika (gibt es in jedem Supermarkt oder Zooladen) hat dazu geführt, dass bestimmte Keime inzwischen hochresistent sind und es auf den Intensivstationen der Krankenhäuser nur noch wenige Notfall-Antibiotika gibt, die nur für diese extremen Resistenzen reserviert sind. Die Erforschung neuer Antibiotika verliert gerade den Wettlauf mit den zunehmenden Resistenzbildungen.

Es gibt auch bei uns kaum noch eine Forellenzucht, die ohne Antibiotikafutter auskommt und die Mittel landen dann über den Kot/Urin der Tiere im Wasser und damit in den Vorflutern (Bächen und Flüssen). Bekannt sind auch die Lachsaufzuchtstationen in Norwegen und neuerdings in Chile, die sehr viel Antibiotikafutter verfüttern und damit das Meer belasten, da die Hälterungsanlagen küstennah im Meer installiert sind. Damit sind sie in der Umwelt und dann so stark verdünnt, dass div. Keime Resistenzgene ausbilden können. Deshalb ist eine Antibiotikagabe ohne Antibiogramm (damit kann man feststellen, welche Keime gegen welche Antibiotika resistent sind) heute fast ein Glücksspiel. Als ich vor fast 20 Jahren in der Karibik in einen Seeigel getreten bin und in dem tropischen Klima sofort eine starke Infektion bekam, konnte ich diese Geschichte mit den Antibiotika aus meiner Reiseapotheke sofort in den Griff bekommen. Ob das mit dem selben Mittel heute auch noch gelingt ???

Auf der Homepage der CDC (Center of Disease Control, das sind die, die in den Spielfilmen immer in Afrika mit Weltraumanzügen nach Ebola suchen), findet sich z.B. eine dramatische Entwicklung bzgl. der MRSA-Infektionen (MRSA=Multi-resistente Staphylococcus aureus). Dieser Keim macht zur Zeit weltweit "Karriere" und man findet ihn immer öfter in Altenheimen und Krankenhäusern. Hier ist aber das Thema, dass man sich diese Infektionen erst im Krankenhaus nach Eingriffen erwirbt und diese Multiresistenzen dort gezüchtet wurden.

Wenn man daran denkt, was wir alles in die Meere kippen und früher gekippt haben, dann kann einem schlecht werden. Aber das Meer ist schließlich nur ein bequemer Riesenmülleimer, aus dem wir unsere Nahrung beziehen und ein paar bunte Fische zum Träumen. Ich erinnere mich noch an die sog. Dünnsäureverklappung bei uns in der Nordsee oder an Schnorchelgänge an Riffen in der Karibik, wo außer Coladosen und Müll kein Fisch mehr zu sehen war. Irgendwann stieß man dann auf meterdicke Rohrleitungen, die unter Wasser einige hundert Meter vom Strand im Meer endeten und aus denen irgendeine Brühe herauskam. Ringsherum waberten Algen- und Bakterienteppiche und aus war es mit der tropischen Pracht.

SeepferdchenDr

Ein Tipp:

Wer sofort seine Hände lange genug mit Süßwasser wäscht, nachdem er mit Aquarien-Salzwasser in Berührung kam, hat reelle Chancen, die Vibrionen zerstört zu haben.

Übrigens haben wir einmal ausgerechnet, wie schnell sich bei täglich jeweils 10-facher Teilung (vierfache Teilung ist auch schon Wahnsinn) ein Bakterium in Millionen verwandelt. Diese Berechnung sollte jeder einmal für sich selbst machen und dabei bedenken, dass die Bakterien nicht wie im Meer einfach weggeschwemmt werden.

Die Veranlassung war der Nachweis von Vibrio spec. (ähnlich vulnificus) bei verstorbenen Fischen.
Seitdem weiß ich wovon ich rede.

Also lieber mit Handschuhen ins Becken fassen, wenn nur die kleinste Verletzung vorhanden ist - einen Zitronensafttest auf der Haut bringt oft erstaunliche Ergebnisse.
Alles einfach ignorieren, ist fast schon russisches Roulette. Und die Ärzte können nur noch raten, wenn es einem schlecht geht.

Dennoch, oder gerade damit, viel Freude bei der Aquaristik.
Elena

Robert Baur

Hallo Savelinus,

weil es gerade schön zum Thema passt...

wie wenig ernst die Amins im allgemeinen das Thema Antibiotika nehmen, sieht man an dem Mittel dass sie mit Chemie Clean auf den Markt brachten. War so vor einem oder zwei Jahren. Es ist bzw. half gegen rote Cyanobakterien.

Da mir und Harald damals kein wirklich sicheres Mittel gegen Bakterien (außer Antibiotika) bekannt war, haben wir es untersuchen lassen... Das Labor fand darin Erythromycin. Wenn die Länder immer so damit umgehen, dann müssen wir uns nicht wundern wenn irgendwann nichts mehr greift.

Torsten Sause

Hallo Robert,

ja so läuft das leider häufig. Eindeutige Deklaraton ist oft noch Glücksache.
Hier ein Beispiel: Pet Shop

Dort bekommt man von Penicillin, über Tetracyclin, Ampicillin bis zum Sulfonamid so ziemlich alles ,was das Herz begehrt. Schöne US-Pet-Shop-Welt. Vor gar nicht allzu langer Zeit konnte man das Zeug via Internet nach Deutschland bestellen und wenn die Deklaration nicht eindeutig war, ist das Zeug beim Zoll evtl. durchgerutscht.

Hans-Werner

Hallo zusammen,

nur ein kleiner Hinweis, dass Antibiotika keine Erfindung des Menschen sind, sondern die Waffen der Mikroben und Pilze im Konkurrenzkampf um Nahrung. Folglich gab es schon immer Bakterien, die mit Antibiotika konfrontiert wurden und wohl auch schon immer Resistenzen, im Kampf um den entscheidenden Entwicklungsvorsprung. Ebenso wie sich Resistenzen entwickeln und verbreiten, können sie auch wieder verloren gehen, wenn die Bakterien nicht ständig mit Antibiotika konfrontiert werden. Die winzigen Bakterien haben nicht allzuviel Platz für überflüssiges Genmaterial, werden also nicht benötigtes auf Dauer "aussortieren". Insofern bestimmt unser aktueller Umgang mit Antibiotika, wie sich die Resistenzen entwickeln, ob Ausbreitung oder Rückgang angesagt ist. Bedachtsamer Umgang ist folglich besser als Panik.

Grüße

Hans-Werner

Alex G.

Das ist ein sehr interessanter Thread geworden

Torsten Sause

Zitat

Alex G. : Das ist ein sehr interessanter Thread geworden

Hallo Alex,

das finde ich auch.

Hier ist noch so eine "Fish Pharmacy" - made in USA - bei uns wären viele der dort angebotenen Artikel rezeptpflichtig ! Andererseits müßte sich jeder von uns ehrlich fragen, ob man diese so leicht erhältlichen Antibiotika im Notfall nicht auch anwenden würde, um die kostbaren Fische zu retten. Ohne Tierarzt, ohne Bürokratie - und wenn in der Familie jemand ein bißchen kränkelt, bekommt er gleich einen Teelöffel in Tee und gut ist - so oder ähnlich hört man es oft von unseren lieben US-Kollegen.

Sabine Sax

Hallo Zusammen,

da sich die weiteren Postings immer mehr vom Thema entfernt haben, habe ich den Thread geteilt und den Rest ins Unterhaltungsboard geschoben.

Ich hoffe hier weiterhin auf eine so interessante Diskussion über das Thema wie bisher.

Viele Grüße,
Sabine

Stefan_Servus

Hallo Experten,

was würdet ihr denn dem Normalaquarianer raten? Nachdem eigentlich ständig mehrere meiner Finger durch Neurodermitis offene und wunde Stellen haben brennts bei mir eigentlich immer wenn ich im Becken hantiere. Habe mir bis jetzt auch nicht weiter was dabei gedacht. Wasche mir nach dem rumhantieren im Becken immer mit Seife die Hände und im Anschluss muss eben wegen der Neurodermitis gecremt werden und genau dann wenn die Hände schön fettig sind merkt man dass man wieder die Hälfte vergessen hat im Becken

Tsumi

Hallo Stefan,

ich bilde mir an meinem Becken ein, dass es um so besser läuft, desto seltener ich hinein fasse.
Ich vermute irgendwie, dass Fette und Seifenreste auf meiner Haut hier eine rolle spielen.

Wenn Du Dich auch noch regelmäßig eincremen mußt, dann sicher erst recht.

Hier sollten Dir eigentlich hohe Handschuhe helfen. Allein schon deswegen, weil es Dir auch unangenehm ist, wie Du selbst schreibst.

Hände Waschen ist im Anschluß sicher sinnvoll, aber ein Handschuh in Deiner Situation sicher sinnvoller.

Grüße
Christian

Hans-Werner

Hallo Stefan,

ehrlich gesagt, ist es schwer einen klaren Rat zu geben. Realistisch betrachtet, bist Du nicht der erste und sicher auch nicht der letzte, der mit offenen Händen oder irgendwelchen kleinen Verletzungen, Kratzern, Rissen oder Schnitten im Becken hantiert und trotzdem hat man eigentlich recht wenig von "Beckeninfektionen" gehört. Das könnte auch daran liegen, dass die Leute nicht wussten, dass sie sich die Blutvergiftung im Becken geholt haben. Es könnte also ein übersehenes Problem sein.
Ich würde wahrscheinlich Stulpen oder puderfreie Handschuhe benutzen und letztere zum Anziehen mit sauberem Wasser füllen, um den Kontakt mit dem Beckenwasser zu minimieren. Wenn sich doch eine Entzündung oder Blutvergiftung entwickelt hat, sollte man den Arzt informieren, dass es sich auch um einen "exotischen" Keim handeln könnte und nicht ganz so lange warten, wie Stefan das scheinbar getan hat.

Grüße

Hans-Werner

Stefan_Servus

Danke schön für eure Tipps werd mir mal Handschuhe besorgen sicher ist sicher. Hans-Werner du hast recht bin jetzt durch Zufall auf diesen super Thread hier gestoßen und mir hätte es beim lesen fast die Schuhe ausgezogen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass viele Aquarianer diese Thematik kennen.

Lauert im Süßwasseraquabereich diese Gefahr ebenfalls?

Christian: hab die Fummelei mittlerweile auf 1x die Woche beim Wasserwechsel reduziert Als Anfänger war ich ja bisher geneigt da täglich rumzupanschen

Torsten Sause

Hallo,

um ein paar mehr greifbare Fakten in die Hände zu bekommen, habe ich inzwischen ca. 50 weitere seriöse Berichte von Behörden, Instituten usw. ausgewertet. Dabei ergibt sich folgendes Bild:

Humanpathogene Vibrionen sind existent im Meerwasser und können somit auch ins MW-Aquarium verschleppt werden. Die meisten Erkrankungen basieren auf der oralen Aufnahme von Organismen, die die Vibrionen in ihrem Organismus angereichert haben, also z.B. wird sehr häufig der Verzehr von infizierten rohen Austern als Infektionsquelle angeführt. Daneben sind aber ebenso Infektionen belegt, die über den Kontakt von Hautwunden mit Meerwasser entstanden sind. Hier ist die Häufigkeit sehr gering.

Es gibt Zahlen von dem Hurricane Katrina, der New Orleans verwüstet hat. Dort sind 6 Personen an Vibrionen-Infektionen verstorben, die auf Schürfwunden und Meerwasserkontakt zurückgeführt wurden. Nach der US-Statistik erkranken jährlich in den USA rund 400 Personen an ernstzunehmenden Vibrionen-Infektionen, die überwiegend in warmen Küstenregionen erworben wurden.

Gefährdet sind überwiegend Personen, die eine reduzierte Immunabwehr besitzen, aber auch Schwangere und stillende Mütter. Für diesen Personenkreis hat die CDC (Center of Disease Control) sogar ein Merkblatt herausgegeben. Weiterhin gibt von Fischereiverbänden entsprechendes Informationsmaterial und Warnhinweise für Fischer, die dem Gefährdungsdreieck „Hautwunden, Meerwasser und der Verzehr ungenügend gegarter oder roher Meerestiere“ Vibrio-Infektionen ausgesetzt sind.

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Quellen:

1. Erster Bericht über Vibrionen-Infektion von 1979 (!) http://jcm.asm.org/cgi/reprint/11/3/278.pdf

Bereits 1979 wurden marine Vibrionen im Meerwasser nachgewiesen, die sich in Stoffwechsel und Resistenzverhalten nicht wesentlich zwischen aus erkrankten Patienten isolierten Vibrio-Stämmen und marinen Wildstammen unterschieden. Damals wurde bereits ein pathogenes Potential für Menschen gesehen. Die Infektion erfolgte über die Aufnahme von nicht ausreichend erhitzten Meerestieren (Austern) und über direkten Hautkontakt im Meer.

Diese Ergebnisse legen nahe, dass Lactose positive Vibrionen häufiger in der marinen Umwelt vorkommen und diese Organismen ein humanpathogenes Potential aufweisen können.
Der Report beschreibt zwei Infektionstypen mit Lac+ Vibrionen. Eine Gruppe der Patienten entwickelte eine Sepsis nach dem Verzehr von rohen Austern. Diese Patienten hatten generell eine eingeschränkte Leberfunktion und sie entwickelten ernsthafte und lebensbedrohliche Infektionen.
Die andere Gruppe der Patienten entwickelte Lac+Vibrionen-Infektionen mit oberflächlichen Wunden nach Kontakt mit Meerwasser. Einige dieser Patienten entwickelten eine dokumentierte Bakterimie (Verschleppung der Keime in die Blutbahn).

2. Bericht aus Italien über einen mit Vibrionen infizierten Mann (über eine Hautwunde und Meerwasserkontakt )
http://content.karger.com/ProdukteDB/pro…roduktNr=223854
Case Report
Fatal Sepsis from Vibrio vulnificus in a Hemodialyzed Patient
N. Stabellinia, A. Camerania, D. Lambertinia, M.R. Rossib, V. Bettolic, A. Virgilic, P. Gillia

a Divisione di Nefrologia,
b Laboratorio Analisi Chimico Cliniche e Microbiologia e
c Clinica Dermatologica, Arcispedale S. Anna, Ferrara, Italia
Address of Corresponding Author
Nephron 1998;78:221-224 (DOI: 10.1159/000044916)
Vibrio vulnificus, a particularly virulent halophilic vibrio, has been isolated from the blood and skin necrotic lesion of a hemodialyzed patient with sepsis. The patient has had exposure of the skin to seawater. Various chronic conditions including renal failure have a great risk for developing septicemia due to V. vulnificus. It is necessary to inform persons with liver diseases or immunocompromising conditions of hazards associated with the consumption of undercooked seafood and seawater exposure.

3. Warnhinweis eines Fischereiinformationsdienstes zu Vibrioneninfektionen http://www.safeoysters.org/fishermen/index.htm

4. Bericht über Vibrionen-Infektionen nach dem Hurricane Katrina in New Orleans Exposure to seawater proves deadly
http://findarticles.com/p/articles/mi_…68/ai_n15787625

Nach dem Hurricane Katrina in New Orleans sind 6 US-Bürger an Vibrionen verstorben, die über offene Schürfwunden Kontakt mit Brackwasser bzw. Meerwasser hatten. Bei 24 Personen wurden schwerwiegende Infektionen mit Vibrionen festgestellt. Insgesamt wurden inzwischen 19 Vibrio-Variationen in warmen Meerwasserproben an der US-Küste gefunden, die zu über 400 schweren Vibrio-Infektionen geführt haben.
Quelle: Center of Disease Control, Atlanta, USA

5. Warnhinweis der CDC für schwangere Frauen und stillende Mütter
http://www.otispregnancy.org/pdf/CDC/Vibrio.pdf

6. Infoseite der CDC zu Vibrio parahaemolyticus
http://www.cdc.gov/ncidod/dbmd/di…0is%20infection

Torsten Sause

Zitat

Original von Stefan_Servus
Lauert im Süßwasseraquabereich diese Gefahr ebenfalls?

Hallo Stefan,

im Süßwasserbereich sind derartig heftige Infektionen nur von Vibrio cholerae bekannt. Beim Erreger der Cholera reagiert der Körper auf die Toxine der Bakterien. Es muß aber dazu kontaminertes Wasser direkt oral aufgenommen werden. Zudem tritt die Krankheit fast ausschließlich in tropischen Ländern auf. Somit lauern in Süßwasseraquarien keine mir bekannten und vergleichbaren Infektionsquellen.

In sehr seltenen Fällen konnte Fischtuberkulose auf den Menschen übertragen werden - der Erreger verursacht beim Menschen lokale Hautinfektionen, die aber leicht zu therapieren sind und somit nicht weiter gefährlich.

Hans-Werner

Hallo Torsten,

ein paar Fragen und vielleicht laienhafte Ansichten noch von mir.

Bisher werden Wundinfektionen von Menschen durch Vibrio (z. B. V. alginolyticus) überwiegend aus der Karibik berichtet. Mir ist sogar ein Fall persönlich bekannt, wie mir erst in den letzten Monaten klar wurde, der sich beim Tauchen in der Karibik eine Wundinfektion geholt hat. Ein Ingolstädter berichtete mir vor ein paar Jahren, dass er sich auf Kuba eine Verletzung an Korallen zugezogen hatte, die ganz schlecht heilte.

Aus dem indopazifischen Raum wird bisher kaum über solche Infektionen berichtet, obwohl der Tsunami in viel größerem Umfang Verletzte nach sich zog, als Katharina. Liegt das ausschließlich an der schlechteren medizinischen Überwachung und Versorgung in Indonesien?

Es ist so, dass in der Karibik auch das Korallensterben durch bakterielle Infektionen und Ungleichgewichte, die zu Massenvermehrungen oportunistisch korallenpathogener Keime führen, viel häufiger sind. Ist also die Karibik vielleicht "versauter" als der Indopazifik und vielleicht viele Aquarien?

Ist somit in sehr nährstoffarmen Becken die Gefahr geringer, dass sich ein humanpathogener Keim stärker vermehrt? Immerhin ist eine Wunde auch ein nicht gerade nährstoffarmes Millieu. Sind die humanpathogenen auf ein solchens nährstoff- und stickstoffreiches Millieu angewiesen, hätten sie in sehr nährstoff- und stickstoffarmen Becken natürlich schlechte Vermehrungsmöglichkeiten.
Man könnte es sogar als unterschiedliche evolutionäre Strategien betrachten, dass die pathogenen Vibrionaceae sehr nährstoffhungrig sind, sich schnell vermehren und ihren Wirt schädigen oder vernichten, während die symbiontischen Vibrionaceae (die z. B. helfen, Algenkost zu verdauen) langsam wachsen, dafür weniger Nährstoffe benötigen und mit antibiotischen Substanzen die pathogenen Familienmitglieder in Schach halten und somit ihren Wirt schützen. Schließlich bringt der Erhalt des Wirtes klare Vorteile für die Symbionten, nämlich Schutz und Nahrung.

Grüße

Hans-Werner

SeepferdchenDr

Hallo,

ich kenne persönlich einen Mann in Deutschland, der eineinhalb Jahre von Krankenhaus zu Krankenhaus musste. Er wäre fast gestorben, bis zum Glück erkannt wurde, dass er sich an Fischtuberkulose im Süßwasseraquarium angesteckt hat.
Er hatte früher ein Zoogeschäft und ist nun in der Aquaristikbranche als Vertreter im Dienst.

siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Fischtuberkulose

Auch die Tatsache, dass die Ostseestrände bei höheren Temperaturen teilweise gesperrt werden, weil die Gefahr zu groß ist an Vibrionen zu erkranken, spricht für sich.

siehe

http://www.nlga.niedersachsen.de/master/C102772…0_I5800417.html

Zitat aus dieser Seite des niedersächsischen Landesgesundheitsamtes:
"Erkrankungen durch Vibrionen sind in Deutschland zwar selten, zeichnen sich jedoch durch einen sehr ernsthaften Verlauf in Form von schweren Wundinfektionen und Blutvergiftungen (Sepsis) aus. Besonders gefährdet sind Menschen mit chronischen Vorerkrankungen und offenen Wunden. Aktuell berichten die Gesundheitsbehörden verschiedener Ostseeanrainer von durch Vibrionen verursachte Wundinfektionen.
In Mecklenburg-Vorpommern wurde an mehreren beprobten Badestellen im strandnahen Bereich der Ostsee Vibrio vulnificus nachgewiesen. Bislang traten im Jahr 2006 bei zwei Personen, die in der Gegend von Usedom Kontakt mit Meerwasser hatten, typische Erkrankungen auf. Bei beiden Personen sind Vorerkrankungen bekannt. In 2004 war es ebenfalls zu zwei Erkrankungen an der deutschen Ostseeküste gekommen, von denen eine tödlich verlaufen war. Ähnliche Berichte liegen aus Schleswig-Holstein vor. ...........
Wegen des raschen und schweren Krankheitsverlaufs ist eine frühestmögliche Einleitung der antibakteriellen Therapie entscheidend (Tetrazykline in Kombination mit Cephalosporinen der höheren Generation), auch wenn die mikrobiologische Bestätigung noch aussteht."

Also braucht man gar nicht erst in die Karibik schauen. Ob es im indonesischen Raum besser oder nur weniger dokumentiert ist, kann ich nicht beurteilen.

Auf jeden Fall kann ein Aquarium mit Temperaturen über 20° C einen Brutherd für diese Vibrionen und viele andere Keime darstellen.

Und wenn dann die Aquarianer noch die Schläuche mit dem Mund ansaugen, ist die bereits genannte orale Infektion auch gegeben.

Dann noch eine Zahl:
Über 80% der Menschen mit typischen Schwimmbaderkrankungen sind Aquarianer:

Ich halte die Aquarien selbst absolut für in Ordnung und ungefährlich, aber jeden unnötigen Kontakt mit dem Wasser.
Übrigens gilt das auch umgedreht für die Tiere, denn unsere Bakterien und Krankheitserreger können auch den Tieren schaden.

Ich möchte den sehen, der schon am Tag vor einer ernsthaften Erkrankung die Hände aus dem Aquarium fern hält - außer er macht dies grundsätzlich. Ich möchte auch nicht wissen, wie viele zufällige und plötzliche Erkrankungen von Fischen darauf zurück zu führen sind, dass wir Menschen mit unseren Händen im Aquarium waren.

Dies soll einfach ein Denkanstoß und keine wissenschaftliche Abhandlung sein.

Viele Grüße
Elena

Torsten Sause

Zitat

Original von Hans-Werner
Aus dem indopazifischen Raum wird bisher kaum über solche Infektionen berichtet, obwohl der Tsunami in viel größerem Umfang Verletzte nach sich zog, als Katharina. Liegt das ausschließlich an der schlechteren medizinischen Überwachung und Versorgung in Indonesien?

Hallo Hans-Werner,

in tropischen Ländern kommt es generell bei Hautverletzungen, Schürfwunden und Stichverletzungen wie sie beim Tsunami wahrscheinlich massenhaft aufgetreten sind, sehr schnell zu sog. bakteriellen Superinfektionen. Wenn diese nicht massiv mit Breitbandantibiotika therapiert werden, eskalieren derartige Wundinfektiionen sehr schnell in Richtung Sepsis. Ich habe bei mehreren Tropenaufenthalten Touristen mit anfänglich harmlosen Schnittverletzungen am Fuß erlebt, die dann mangels Bewußtsein für die Gefahr und einer manchmal irrationalen Ablehnung sämtlicher Antibiotika ihren Urlaub schließlich im Krankenhaus verbrachten. Wenn in solchen Ländern Menschen an Hautwunden mit marinen Vibrio-Hintergrund versterben oder ernsthaft erkranken, wird das wahrscheinlich nicht erfasst bzw. statistisch ausgewertet.

Zitat

Ist somit in sehr nährstoffarmen Becken die Gefahr geringer, dass sich ein humanpathogener Keim stärker vermehrt? Immerhin ist eine Wunde auch ein nicht gerade nährstoffarmes Millieu. Sind die humanpathogenen auf ein solchens nährstoff- und stickstoffreiches Millieu angewiesen, hätten sie in sehr nährstoff- und stickstoffarmen Becken natürlich schlechte Vermehrungsmöglichkeiten.
Man könnte es sogar als unterschiedliche evolutionäre Strategien betrachten, dass die pathogenen Vibrionaceae sehr nährstoffhungrig sind, sich schnell vermehren und ihren Wirt schädigen oder vernichten, während die symbiontischen Vibrionaceae (die z. B. helfen, Algenkost zu verdauen) langsam wachsen, dafür weniger Nährstoffe benötigen und mit antibiotischen Substanzen die pathogenen Familienmitglieder in Schach halten und somit ihren Wirt schützen. Schließlich bringt der Erhalt des Wirtes klare Vorteile für die Symbionten, nämlich Schutz und Nahrung.
Grüße
Hans-Werner

Vibrionen gelten als sog. "Wasserkeime". Von daher müssten sie eher auf eine nährstoffarme Umwelt angepaßt sein, aber Bakterien sind sehr anpassungsfähig. Für mich immer wieder überraschend íst häufig publizierte Angabe über die sehr geringen Keimzahlen, die zu schwerwiegenden Infektionen führen. Andererseits verfügen manche Vibrionen über sehr potente Toxine und wenn diese freigesetzt werden, ist die Antibiotikatherapie nur ein Teil einer erfolgreichen Therapie. Leider gibt es keine Untersuchungen bzgl. Keimstatus / Gefährdung in MW-Aquarien. Das wäre evtl. mal eine spannende Dissertationsarbeit...

Zitat

SeepferdchenDr: Auf jeden Fall kann ein Aquarium mit Temperaturen über 20° C einen Brutherd für diese Vibrionen und viele andere Keime darstellen.

Richtig, wir bemühen uns einen naturnahen Ausschnitt einer Riffumwelt aufrecht zu erhalten - und damit schaffen wir Lebens- und Vermehrungsmöglichkeiten für alle Bewohner des Meeres - auch und besonders für Bakterien - übertriebene Angst sollte man nicht haben - aber man sollte sich bewußt machen, das eine plötzlich und heftig aufgetretene Infektion ihre Ursache auch mal im Aquarium haben könnte...

Hans-Werner

Hallo zusammen,

noch ein Ergänzung: Vibrio-Arten sind vor allem Oberflächenbewohner, die normalerweise nicht frei im Wasser leben. Bei kleinen Verletzungen sollten also beispielsweise puderfreie Latexhandschuhe schon einen guten Schutz bieten, selbst wenn Aquarienwasser eindringt (was durch Füllung mit Leitungswasser vermindert werden kann), da der direkte Kontakt mit Oberflächen durch die Handschuhe verhindert wird.

Grüße

Hans-Werner

Peter Schmiedel

Habe gestern noch gelesen das lt. einer Japan Studie in Brachionus Kulturen bis zu 20 % Vibrio enthalten sein können. Ich habe quasi täglich meine Finger in diesen Kulturen ....

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