Wissentschaftliche Erklärung für die Farbenpracht der Salzwasserfische

    Hi,
    bitte nicht lachen, wegen des Titels nur frage ich mich das wirklich!

    Der Hintergrund meiner Frage ist einfach erklärt. Jeder (fast jeder) hatte ein "Süß"wasseraquarium mit den verschiedensten Fischen. Sofern man sich dort die Farbenpracht der Tiere anschaut, ist es bis auf Außnahmen eher eine Abstufung verschiedener Grautöne.. :winking_face: Nun betrachten wir das Meer, oder die Salzwasserfische und finden hier eine verschwenderische Vielfalt an Farben. Woher kommt das? Warum ist das so? Gibt es hierzu Erklärungen?

    Hallo Ilja,

    im Riff herrschen andere Lichverhältnisse, also sind "Tarnfarben" im Meer anders definiert. Weiter nutzen die farblichen Unterschiede der Arten der Kommunikation (Revierverteidigung, -abgrenzung).

    Schwarmfische haben auch im Süßwasser keine Farbtarnung nötig (z.B. Neons) und im Meer ist das Schwarmverhalten noch ausgeprägter. Außerdem sind im Süßwasser die Sichtverhältnisse nicht gut genug, damit Farben wirken könnten, daher fehlen hier die Farben.

    Alles in allem gibt es viele Ursachen für Farbigkeit im Meer. Abschließend kann man sagen das sich bei der langwierigen Entwicklung eines Lebensraumes die darin lebenden Tiere sich gegenseitig beeinflussen und somit über Jahrtausende ein einheitliches Erscheinungsbild entsteht.

    Gruß
    Christian

    Einmal editiert, zuletzt von Christian aus Kiel (22. September 2004 um 12:55)

    Hi Ilja,

    warst Du mal im Korallenriff tauchen und alternativ im See oder Fluß?

    Die Farben der Tiere sind zum Teil zur Tarnung und zum Teil zur Abschreckung (Hinweis auf Gift usw.)

    Wenn ich an unseren Stausee "Bigge" denke, würde ein gelber Dock wohl innerhalb einer halben Stunde von einem Hecht oder Zander verschluckt. Im Korallenriff fallen die Farben nicht auf. Ausserdem kommen ab 3 mtr. Tiefe im tropischen Meer die Farben nicht mehr zum Vorschein. Die blauen Fische verschwinden ganz, zumal wenn man sie von unten gegen den blauen Himmel betrachtet. Die Roten und Gelben sehen eher grau aus. Beim Filmen z. B. muß man daher immer mit entsprechender Beleuchtung (2 x 100 W) arbeiten damit man die Farben sieht.

    Das ist zwar auch nicht Wissenschaftlich aber meine persönliche Erfahrung.

    Gruß

    Ralf

    (ups, da war jemand schneller)

    Einmal editiert, zuletzt von Ralf Müller (22. September 2004 um 12:58)

    Hi,

    der Punkt ist, dass viele Rifffische ein tetrachromatisches visuelles System besitzen. Der Mensch und andere Wirbeltiere können in der Regel nur drei Farben (blau, grün und rot) voneinander Unterscheiden. Tetrachromatische Fische haben ihren visuellen Sinn um einen UV Photorezeptor erweitert, d.h. die sehen tatsächlich UV, was wir nicht können.
    Unter Wasser passiert dann folgendes: Das Freiwaser was wir beim tauchen sehen, d.h. wenn wir einfach ins freie Wasser schauen, erscheint diesen Fischen farblich ganz anders, weil in diesen Bereich recht viel UVA Strahlung einstrahlt. Dass heißt für diese Fische ist das Blau fast vom UV-Lichtempfinden verdeckt. Ein blauer Fisch ist hinter diesem UV-Hintergrund (was man mit UV sensitiven Filtern fotographisch irgendwie bildlich festhalten kann) so gut wie gar nicht zu erkennen. Andere Farben erscheinen hinter diesem UV Hintergrund auch anders, d.h. letztlich ist dass, was wir sehen völlig anders als das, was ein RiffFisch unter was sieht.

    Hab irgendwo ein paper darüber, weiß aber nicht mehr wo.

    H Hersteller

    Zitat

    Original von Joerg Kokott
    ...weil in diesen Bereich recht viel UVA Strahlung einstrahlt...

    ... dann stellt sich aber wieder die Frage ob etwas UVA im Becken nicht doch evtl. positiv auf Korallen auswirkt ?!?

    Wohlgemerkt UVA und nicht UVB oder gar UVC!

    Zitat

    Original von Joerg Kokott
    ...wer nicht fragt bleibt dumm :grinning_squinting_face:

    Klar, die Natur is immer gut! :grinning_squinting_face: Nur der Mensch ist böse!! :winking_face_with_tongue::st:

    Zitat

    Original von Joe

    ...

    hmm..ist der mensch keine natur... :confused_face:

    hmmm... machmal könnte man schon meinen das der Mensch über der Natur steht ... (zumindest meint er das) :frowning_face:

    Zitat

    Original von Joe
    ...

    hmm..ist der mensch keine natur... :confused_face:


    Der Mensch ist Natur, nur hat er es leider vergessen ... :frowning_face:

    Zitat

    Original von Ilja Maeckel
    Nun betrachten wir das Meer, oder die Salzwasserfische und finden hier eine verschwenderische Vielfalt an Farben. Woher kommt das? Warum ist das so? Gibt es hierzu Erklärungen?

    Hallo Ilja,
    erstens gibt es auch sehr farbenprächtige Süßwasserfische (auch ohne Zuchtauswahl) und zweitens:
    warum muß es für die doch sehr plakativen Farben der Meerwasserfische einen Grund geben?
    Ich halte diese Frage für eine typische, wie ich es nenne, Darwinisten-Frage. Alles muß irgendwie, möglichst mit Überlebensstrategie, erklärt werden.
    Ich, als Physiker, frage mich ja auch nicht, warum ein Elektron sich im Experiment manchmal als Teilchen und manchmal als Welle darstellt. Das ist nun mal so und nur wir Menschen mit unserem beschränkten "Geist" verstehen diesen Mischmasch nicht.
    Vielleicht stellen wir auch einfach nur die falschen Fragen.
    Und ich denke, genau so ist es überall in der Natur.
    Das waren "meine Gedanken zur Nacht".
    Grüße, Rainer

    Zitat

    Original von Ralf Müller
    Wenn ich an unseren Stausee "Bigge" denke, würde ein gelber Dock wohl innerhalb einer halben Stunde von einem Hecht oder Zander verschluckt.


    hALLO rALF;
    bei mir haben sich Goldfische/orfen als schlechtere Köder auf Hecht/Zander/Barsch als "graue" Einheimische erwiesen.

    Hi Ilja,
    ich möchte behaupten daß die Mehrzahl der Meerwasserfiische auch überwiegend in Grautönen gefärbt ist.

    [[/quote]
    hALLO rALF;
    bei mir haben sich Goldfische/orfen als schlechtere Köder auf Hecht/Zander/Barsch als "graue" Einheimische erwiesen.[/quote]

    Probier die mal, die schmecken nicht! :grinning_squinting_face: :grinning_squinting_face:

    Zitat

    Original von Rainer

    Hallo Ilja,
    erstens gibt es auch sehr farbenprächtige Süßwasserfische (auch ohne Zuchtauswahl) und zweitens:
    warum muß es für die doch sehr plakativen Farben der Meerwasserfische einen Grund geben?
    Ich halte diese Frage für eine typische, wie ich es nenne, Darwinisten-Frage. Alles muß irgendwie, möglichst mit Überlebensstrategie, erklärt werden.

    Einen Vorteil wird das für die Fische schon haben, denn schließlich ist die Produktion von Farben sicherlich sehr Energieaufwändig und Nahrung ist im Riff ja nicht unbedingt im Überfluss vorhanden (es gibt ja eine Menge Nahrungskonkurrenten). Als reine Zierde wird es also sicherlich nicht dienen.

    Zitat

    Original von Rainer
    Ich, als Physiker, frage mich ja auch nicht, warum ein Elektron sich im Experiment manchmal als Teilchen und manchmal als Welle darstellt....

    Vielleicht stellen wir auch einfach nur die falschen Fragen. ...

    Grüße, Rainer

    Hallo Rainer,

    gerade als Physiker solltest Du Dir aber genau die Fragen stellen!
    Die Wissenschaft lebt nunmal davon das Fragen, egal wie abwägig, gestellt werden! Es gibt nunmal keine "falschen" Fragen, nur falsche Antworten!

    Hätte sich zu Zeiten wo die Erde noch "eine Scheibe" und "das Zentrum unseres Planetensystems" war niemand die Frage gestellt ob dies wirklich stimmt, dann wären viele Errungenschaften und Erkenntnisse heute nicht vorhanden! Und vielleicht würden wir dann immer noch in einer Hütte wohnen und abends um's Feuer springen! :winking_face:

    Und wir hätten keine Meerwasseraquarien! Und kein Internet, und und und...


    Das ist meine Meinung, als Mensch und Ingenieur!

    Die Ursache für die auffälligen Muster und Farbspiele der Korallenfische liegt sicher großteils in ihrem Lebensraum und der Fischgesellschaft, in der sie zurechtkommen müssen.

    In einem Korallenriff ist die Besiedlungsdichte um vieles höher als in den meisten Süßwassergebieten. Das eigentlich besondere ist allerdings, dass bei der großen Anzahl von Tieren, von jeder Art oft nur wenige Individuen vorhanden sind, da sie oft sehr kleine ökologische Nieschen besetzen.
    Um in dieser Fülle von Spezies, die dort durcheinander wuseln, Partner und Konkurrenten gut erkennen zu können, müssen die Fische "Flagge zeigen" und sich eine artspezifische Musterung zulegen.
    Dabei sind aber oft die für uns bunten Farben gar nicht "bunt gemeint". Rote Farben sind schon in geringer Tiefe nicht mehr sichtbar und wie Jörg schon gesagt hat sehen Fische auch anders als wir. Ich denke, dass für die Kommunikation der Fische vor allem die Musterung und weniger die bunten Farben wichtig sind.
    Viele Korallenfische sind auch besonders Bunt, weil sie leicht fluoreszieren. Das sieht man besonders gut bei einem fridmani oder auch beim ocllaris. Beim Ocellaris sind z.B. gezielt Pigmente im und vor allem am Rand der weißen Streifen, die für uns unsichtbares UV-Licht als sichtbares Licht reflektiern, so dass die Fläche "von innen heraus" zu leuchten scheint.

    Aber das ist natürlich auch alles nur Theorie und eigentlich sind die nur so bunt, weils der liebe Gott so toll fand :winking_face:

    Zitat

    Original von Robert Kunze
    Hallo Rainer,
    gerade als Physiker solltest Du Dir aber genau die Fragen stellen!
    Die Wissenschaft lebt nunmal davon das Fragen, egal wie abwägig, gestellt werden! Es gibt nunmal keine "falschen" Fragen, nur falsche Antworten!
    !

    Hallo Robert,
    natürlich muss man Fragen stellen. Aber in den meisten Köpfen spukt noch immer die klassische Vorstellung von Kausalitäten. D.H., die Frage wird gestellt, weil man sich sicher ist, dass dahinter ein in unser Denkschema passender Grund steckt. Und genau das ist falsch und genau das meine ich mit falschen Fragen.
    Es hat sicher N. Bohr, W. Heisenberg und anderen viel "Überwindung" gekostet, die Auswirkungen ihrer Quanten-Theorie zu akzeptieren. Selbst der große Albert Einstein konnte sich bis zu seinem Lebensende nicht damit abfinden, daß die Quantenphysik ein Faß aufgemacht hatte mit der eindeutigen Erkenntnis, daß es keine kausalen Zusammenhänge gibt. Niemand kann vorhersagen in welchen Zustand sich ein System begibt, wir können lediglich eine Wahrscheinlichkeit berechnen.
    Leider werden diese Konsequenzen selbst im Physikstudium zu wenig betont. Man tut lieber so, als sei die Quantentheorie nur eine moderne Fortschreibung der klassischen Physik und erspart sich damit viel "Schmerzen" in unseren durch Alltagerfahrung "klassisch geprägtem" Gehirn.
    Grüße, Rainer

    Zitat

    Original von Robert Kunze

    gerade als Physiker solltest Du Dir aber genau die Fragen stellen!
    Die Wissenschaft lebt nunmal davon das Fragen, egal wie abwägig, gestellt werden! Es gibt nunmal keine "falschen" Fragen, nur falsche Antworten!

    ----> Das ist so gesehen falsch. Die wissenschaft stellt sich nicht die frage, wozu das so ist, sondern wie es funktioniert. Die frage nach dem sinn ist für die philosophen "reserviert" :winking_face:

    :grinning_squinting_face: iP!!

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    Hallo Rainer,

    damit hast Du natürlich Recht!
    Meine persönliche Auffassung von Wissenschaft beschränkt sich nicht unbedingt darauf alles mit vorhandenem Wissen zu erklären (obwohl der erste Ansatz immer erst mal in diese Richtung gehen wird), sondern um so mehr auch das unbekannte zu erforschen und gerade dafür auch das "Querdenken" zu nutzen!
    Es wird immer einen Tag geben an dem Probleme gelöst oder Theorien bestätigt werden und hinterher wird dieses Ergebnis als "Kausal" angesehen, denn man versteht es ja und es scheint (hoffentlich) logisch :winking_face: ... Es kommt also immer auf den Zeitpunkt der Betrachtung an...

    Allerding finde ich es legitim Fragen zu stellen in der Hoffnung sie mit dem bestehenden Denkschema erklärt zu bekommen! Wenn es nicht klappt kann man entsprechend seiner persönlichen Neigung alles "zu den Akten legen" oder den "anderen" Erklärungen folgen und versuchen sie zu verstehen!

    Viele Grüße,
    Robert

    Zitat

    Original von iP
    ----> Das ist so gesehen falsch. Die wissenschaft stellt sich nicht die frage, wozu das so ist, sondern wie es funktioniert. Die frage nach dem sinn ist für die philosophen "reserviert" :winking_face:

    Nope! :face_with_tongue: Die Wissenschaftler stellen die Frage wieso es so ist UND wie es funktioniert! Nur so kann man Auswirkungen auf deren/dessen Umfeld analysieren! :grinning_squinting_face:

    Die Philosophen stellen die Frage "was wäre wenn..." :face_with_rolling_eyes:

    Einverstanden?

    Einmal editiert, zuletzt von Robert Kunze (23. September 2004 um 11:07)

    Zitat

    Original von iP
    [quote]Original von Robert Kunze

    Die wissenschaft stellt sich nicht die frage, wozu das so ist, sondern wie es funktioniert. Die frage nach dem sinn ist für die philosophen "reserviert" :winking_face:

    Hallo iP,
    das stimmt so nicht. Ein wesentlicher Bestandteil der modernen Physik ist das "Herausfinden warum das denn alles so ist". Die Philosophen haben sich aus dieser Diskusion längst ausgeklinkt.
    Grüße, Rainer

    Und nochwas:

    ich finde Jörg erklärung am plausiebelsten.

    Die farben wirken in "anderem licht" sicherlich anders und für uns kaum vorstellbar. Aber um diese seltsam klingende definition mal an einem einfachen beispiel zu definieren:

    der anemonenfisch wirkt in der anemone absolut unsichtbar. Wir können ihn mit unserem wahrnehmungsempfinden sehen, aber der juwelenzackenbarsch der vor der anemone sitzt, sieht den kleinen fisch nicht.

    Ähnlich gehts uns bei haien: ihr graublau geht absolut perfekt in das blau des offenen wassers über, so dass wir nicht mal mehr die umrisse eines hais sehen können, wenn wir ins offene wasser blicken. Generell kann man sagen, dass ein taucher bei fast jedem tauchgang am offenen riff von haien beobachtet wird. Uns fällts nur nie auf :winking_face:

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    Sorry ihr beiden, aber das ist so nicht wahr.
    In jedem physikbuch, das ich mir in den letzten tagen gekauft habe (wegs der "drecks" relativitätstheorie), steht immer das selbe:

    die wissenschaftler haben mittlerweile aufgehört, sich zu fragen, wozu es etwas gibt, und sich vielmehr darauf zu konzentrieren, wie es funktioniert. Das ist der fokus auf die richtige frage.

    Beispiel: kein wissenschaftler (wie z.B. hawking :D) fragt heute noch, warum das universum existiert, sondern wie es entstanden ist, usw.

    Die frage nach dem sinn ist schopenhauers sache :winking_face:

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    Zitat

    Original von iP
    Beispiel: kein wissenschaftler (wie z.B. hawking :D) fragt heute noch, warum das universum existiert, sondern wie es entstanden ist, usw.

    Sorry, aber das ist nun das schlechteste Beispiel! Fast so wie die Frage was war zu erst da, das Ei oder die Henne...

    Die Aussage in Deinem Physikbuch ist mit Sicherheit nicht von einem Wissenschaftler gemacht, sodern vielleicht von dem Autor, weil er das Thema nicht besser erklären kann?!?!?!?!


    Sagen wir mal so, ich akzeptiere Deine Meinung, teile sie aber nicht :grinning_squinting_face:

    Teile was du teilen willst, aber es sind ganze 6 bücher, die alle um physikthemen gehen (Zeit, relativitätstheorie, etc.) und in allen steht das selbe. Es ist eine vergeudung von resourcen, sich über die falschen dinge gedanken zu machen.

    War da auch mal auf ner vorlesung, etc. und das erste was gesagt wird ist: "Free your mind".

    Bleib beim falschen stehen und du bist Philosoph.

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    Zitat

    Original von iP
    Bleib beim falschen stehen und du bist Philosoph.


    :look: [SCHILD]...ohne Worte...! -=closed=-[/SCHILD]

    Einmal editiert, zuletzt von Robert Kunze (23. September 2004 um 13:06)

    Zitat

    Original von iP
    Teile was du teilen willst, aber es sind ganze 6 bücher, die alle um physikthemen gehen (Zeit, relativitätstheorie, etc.) und in allen steht das selbe.

    Hallo iP,
    ich könnte Dir noch 50 weitere Bücher nennen in denen das auch steht. Trotzdem sind da die Meinungen der Physiker schon lange geteilt und die Gemeinde derjenigen, die tiefer gehende Fragen stellt, wird immer größer.
    Ansonsten sollten wir aber das Thema hier beenden. Es hat ja nur sehr sehr entfernt etwas mit unseren speziellen Meerwasserproblemen zu tun.
    Grüße, Rainer

    iP:
    meiner Meinung nach eine Überinterpretation der Sätze aus deinen Physikbüchern.
    Wenn man fragt: "warum sind die Korallenfische so bunt?" meint man damit ja normalerweise: "wie funktioniert der evolutive Mechanismus, der Korallenfische großteils so bunt hat werden lassen?". Und da greifen dann die genannten Argumente. Du siehst, das ist eigentlich gar keine Frage nach dem "warum", sondern nach dem "wie".

    Grüße
    Hanno

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