Phosphatdepots, puffernde Speicher?

Hallo Werner,

Zitat von Werner F.

Thomas, das ist aber nicht schlüssig! Klar steigen nach dem Absetzen einer Lanthan-Dosierung die PO4 Werte in der Wassersäule wieder an, da die Phosphatspeicher ständig PO4 abgeben. Erst wenn diese sinngemäß "ausgelaugt" sind, stabilisiert sich der PO4 Gehalt im Wasser bis auf den täglichen Neueintrag von außen.

ich selbst hab keine Erfahrungen mit Lanthan, hatte nur diesen Beitrag von Kokott in Erinnerung, darum hab ich ihn hier eingestellt.

Zitat von Werner F.

Um die evtl. Rücklöslichkeit von durch Lanthan gebundenem Phosphat zu prüfen, wäre es einfach, einen blanken Meerwasserbehälter gezielt mit PO4 zu impfen und dieses, sagen wir mal um die Hälfte, damit sicher kein freies Lanthan im Testwasser verbleibt, mit Lanthan zu eliminieren. Der gemessene Wert dürfte anschließend nicht mehr ansteigen.

Müsste man mal testen. Nur ist ein Aquarium kein blanker Behälter, könnte mir daher schon vorstellen, dass es da aufgrund der Biologie wieder zu Rücklösungen kommt. Aber da Du das Zeug eh nur kurzfristig einsetzen willst, sollte dieses Risiko überschaubar sein. Der Tom von "Tom's Korallen" hat dazu finde ich ein gutes Video gemacht ..

https://www.youtube.com/watch?v=HYyyjLe63X4&t=1710s

Gruß, Thomas

Hallo Thomas,

die Aussage von Kokott ist ganz interessant, danke. Ich dosiere seit einigen Monaten Lanthan, zwar sehr vorsichtig, aber der PO4 Wert geht langsam runter. Sobald ich es aussetze, steigt er wieder an. Ich dosiere direkt in den Vliesfilter, weiß aber ehrlich gesagt nicht, ob das Vlies engmaschig genug ist, um die Lanthan-Po4 Ausfällung sicher zu entfernen.

Ich glaube allerdings nach dem was ich bisher gelesen haben nicht, dass sich PO4 zurück löst. Lanthan bildet mit Phosphat das Mineral Rhabdophan, was sehr stabil ist (chemisch und biologisch). In diesem Übersichtsartikel ist das ganz gut beschrieben: Emerging lanthanum (III)-containing materials for phosphate removal from water: A review towards future developments

Es gibt was Süßwasser anbelangt ein Produkt, das von der australischen Commonwealth Scientific and Industrial Research Organisationhergestellt wird, um Phosphat speziell aus Gewässern zu entfernen: Phoslock
Interessant finde ich, dass hier Lanthan an Bentonit gebunden ist, was wenn ich es richtig verstanden habe, verhindert, dass Lanthan direkt ins Freiwasser gelangt.
Es gibt von der Firma Söll sogar ein Produkt dazu für den Meerwasserbereich, als ein Filterpad. Wie gut das wirkt und ob es eine sinnvolle Alternative ist, kann ich nicht beurteilen.
Auch hier gibt es einen interessanten wissenschaftlichen Artikel: Lanthanum modified bentonite behaviour and efficiency in adsorbing phosphate in saline waters

Um nochmal auf die Aussage von Kokott zurück zu kommen. Phosphat wird in Gestein und Sand gebunden ("Depots"), kann sich aber zurück lösen. Ein steigender PO4 Wert nach dem Absetzen von Lanthan ist somit nachvollziehbar und nicht ungewöhnlich.
Tom verweist in dem verlinkten Video aber noch auf etwas anderes und zwar auf den Eintrag. Eigentlich logisch, aber vielleicht hat man das nicht immer im Hinterkopf. Wenn man Lanthan verwendet um den Phosphatwert zu senken, aber nach wie vor gleich füttert, dann hat man die Ursache nicht bekämpft, sondern das Symptom. Eigentlich folgerichtig, dass PO4 dann wieder ansteigt.
Interessant fand ich den Hinweis, dass bestimmte Futtersorten von bestimmten Herstellern sehr viel Phosphat enthalten. Ich benutze das im Video genannte Futter und werde mal wechseln...

Grüße

Chris

Hallo zusammen,

ich möchte noch anmerken, dass chemische Prozesse keine Einbahnstraße sind sondern IMMER in beide Richtungen funktionieren.
Man muss nur die richtige Menge Energie zuführen oder einen Katalysator (im Sinne von Reaktionsbeschleuniger) benutzen.

Viele Grüße,
Rüdiger

Zitat von argonaut

Ich dosiere direkt in den Vliesfilter, weiß aber ehrlich gesagt nicht, ob das Vlies engmaschig genug ist, um die Lanthan-Po4 Ausfällung sicher zu entfernen.

Ich nutze 40 Gramm Vlies und kann beobachten dass es gut ausgetragen wird. Ich habe auch mal 60 und 80 Gramm Vlies getestet. Vor allem das 80 Gramm Vlies war mir zu fein, da ist die Rolle in einer Woche durch. Beim 40er bildet sich ein so genannter Filterkuchen auf dem Vlies der verhindert zuverlässig dass das ausgeflockte Phosphat wieder ins Technikbecken zurück geführt wird. Es bedarf aber einiges an Fingerspitzengefühl dass der Filterkuchen nicht zu lange im Wasser verbleibt, denn so gut die Filterwirkung durch diesen Filterkuchen denn auch sein mag, die Rückkopplungen durch Nitrifizierung einschließlich ihren negativen Begleiterscheinungen durch Abfallstoffe wie Nitrat, Bakterientoxine und Phosphat, sind nicht zu verachten.
Da ich eine knapp 30 cm breite Vliesrolle verwende, auf einem 45 Grad schrägen Gitter, liegt auch keine hohe Fließgeschwindigkeit auf der Vliesoberfläche an. Der Anpressdruck auf das Vlies ist somit relativ gering.

Um gezielt Phosphat zu erhöhen, sind im Nebenbecken 10 Anthias und ein paar Doktorfische eingezogen, die jeden Tag gut gefüttert werden. Hier kommt man ohne Lanthaneinsatz aus.

Lanthan richtig eingesetzt ist das Mittel schlechthin, um Nährstoffe in der Waage zu halten, wenn man es richtig anwendet.

Grüße ... Klaus

Zitat von Ruediger

ich möchte noch anmerken, dass chemische Prozesse keine Einbahnstraße sind sondern IMMER in beide Richtungen funktionieren.

Dabei kommt es aber auch immer auf die Bedingungen an! Die realen Aquarienbedingungen sind da für uns das Entscheidende.

Uns geht es ja darum, die Phosphatkonzentrationen möglichst im gewünschten Bereich stabil zu halten. Phosphateintrag und Verbrauch auf Dauer möglichst ohne größere Schwankungen in einem Gleichgewicht zu halten, ist ohne jegliche Eingriffe ein nicht ganz einfaches Unterfangen. Unter den alternativen Eingriffsmöglichkeiten, die alle auch Grenzen und Problemstellungen haben, hat sich für mich die Lanthandosierung in stark verdünnten Lösungen als bester Weg erwiesen, weil sich damit die PO4-Werte am genauesten, zuverlässigsten und einfachsten zu Handhaben steuern lassen.
Einmal richtig eingestellt, muss ich auch nicht dauern testen. Am Erscheinungsbild der Korallen sehe ich, ob alles stimmt oder einen gelegentliche Nachjustierung nötig ist.

Gruß

Bernd

Hallo Chris,

Zitat von argonaut

Tom verweist in dem verlinkten Video aber noch auf etwas anderes und zwar auf den Eintrag. Eigentlich logisch, aber vielleicht hat man das nicht immer im Hinterkopf. Wenn man Lanthan verwendet um den Phosphatwert zu senken, aber nach wie vor gleich füttert, dann hat man die Ursache nicht bekämpft, sondern das Symptom. Eigentlich folgerichtig, dass PO4 dann wieder ansteigt.
Interessant fand ich den Hinweis, dass bestimmte Futtersorten von bestimmten Herstellern sehr viel Phosphat enthalten. Ich benutze das im Video genannte Futter und werde mal wechseln...

genau, diese ganze Adsorberei ist halt Symptombekämpfung. Aber okay, sollte die Dosierung von Lanthan auch dauerhaft frei von Nebenwirkungen sein, spricht da eigentlich nix dagegen. Ich selber bin halt mehr der Freund von Ursachenbekämpfung. Und beim Phosphat fängt alles mit der Fütterung an, was viele Aquarianer tatsächlich (noch) nicht auf dem Schirm haben.

Gruß, Thomas

Zitat von Zanclus

genau, diese ganze Adsorberei ist halt Symptombekämpfung. Aber okay, sollte die Dosierung von Lanthan auch dauerhaft frei von Nebenwirkungen sein, spricht da eigentlich nix dagegen. Ich selber bin halt mehr der Freund von Ursachenbekämpfung. Und beim Phosphat fängt alles mit der Fütterung an, was viele Aquarianer tatsächlich (noch) nicht auf dem Schirm haben.

Hi Thomas,

oh, das ist ganz einfach,.... alle Fische raus und Fütterung einstellen, schon haste Traumwerte, btw. kannst PO4 nachdosieren. Frag mal die HighEnd SPS Fraktion, warum die so wenig, bzw. keine Fische im Becken haben.

Grüße ... KLaus

Hallo Klaus,

Zitat von klaus Jansen

Frag mal die HighEnd SPS Fraktion, warum die so wenig, bzw. keine Fische im Becken haben.

weniger Fische würden vielen heutigen Fischsuppen finde ich ganz gut tun. Aber klar, egal ob nun wenige oder viele Fische, ein Gleichgewicht zwischen Eintrag - Verbrauch / Austrag wird sich im Aquarium wenn überhaupt nur kurzfristig erreichen lassen. Von daher ist gegen Hilfsmittel nix einzuwenden, sofern sie das Ergebnis verbessern.

Gruß, Thomas

Zitat von argonaut

Wenn man Lanthan verwendet um den Phosphatwert zu senken, aber nach wie vor gleich füttert, dann hat man die Ursache nicht bekämpft, sondern das Symptom. Eigentlich folgerichtig, dass PO4 dann wieder ansteigt.Interessant fand ich den Hinweis, dass bestimmte Futtersorten von bestimmten Herstellern sehr viel Phosphat enthalten. Ich benutze das im Video genannte Futter und werde mal wechseln...

moin chris,

nunja, die ursache ist ja in der regel zuviel futter - ob koralle oder fisch - und zu wenig "verbraucher".

was ist nun die ursache, was das symptom?

fische benötigen nun mal ihre portion, eine reduzierung zum "mageren" fisch ?

wer fische "viel" füttert, braucht keine zusätzliche "korallenfütterung".

eine reduzierung von adsorbern geht oft mit einem guten wachstum von korallen einher.

da braucht man nicht wirklich rumrätseln.

es liegt doch auf der hand

Hi Joe,

mehr Verbraucher geht bei mir nicht, ist alles voll Und der Fischbesatz ist nicht übertrieben.
Ich denke schon auch, dass es sich lohnt, mal verschiedenes Futter zu testen. Ist halt nicht so schön, wenn der Phosphatwert steigt bzw. man dann immer zu Adsorbern greifen "muss".
Die Analyse von Oceamo zeigt ja schon beachtliche Unterschiede im Phosphatgehalt zwischen verschiedenen Futtersorten. Wäre schön, wenn man bei anderem Futter auf Adsorber verzichten könnte, versuchen werde ich es.
Vielleicht füttere ich auch zuviel. Ich finde es nicht so gut, Fische nur ein- oder zweimal zu füttern. Bei mir läuft ein Futterautomat mit Pellets, der 4x am Tag eine kleine Menge dosiert. Das beschäftigt die Fische. Abends bekommen sie dann noch einen Würfel Mysis und nochmal eine Portion Flocken.

Grüße

Chris

Das heißt, mehr Phosphat = mehr Korallenwachstum?

joa - etwas verkorkst von mir ausgedrückt.

aber auch diese frage trifft den kern nur am rande.

durch den mengenmäßigen einsatz von korallen, wird po4 verbraucht und der einsatz von adsorbern kann bis auf null reduziert werden.

das freut dann den hersteller von adsorbern wenige

irgendwann kommt der kipp-punkt, dann muss po4 zudosiert werden, was mehr korallenwachstum verursacht.

ein unendlicher kreislauf.

Hallo Werner,

ich hoffe, dass du die Caulastrea beim gesunkenen Phosphatwert auch zusätzlich gefüttert hast. Das ist bei den meisten LPS nötig, wenn man mit einem niedrigen Wert fährt. Ohne verhungern sie schnell; Misserfolge sind dann kein Wunder.

Gruß

Bernd